Beste Tommy, wederom dank voor je reactie. Het zal je ondertussen wel duidelijk zijn dat al de antwoorden die jij hier met zoveel stelligheid poneert alleen maar meer vragen oproepen.

Quote: "Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan."

Als God "beslist welke kant we opgaan" en als onze keuzes binnen "God's plan" moeten vallen is er dus geen sprake meer van "vrije wil". Verder roept jou redenering de vraag op hoe bijvoorbeeld een pedofiel die jonge kinderen verkracht ingepast moet worden in Gods Plan.  

Quote: "God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. "

Dat is dan een andere God dan die van de Bijbel want die deed 6 dagen over de schepping en Hij ruste op de 7e. Dat is niet bepaald wat je noemt "buiten de tijd" staan. En hoe kom je aan de wetenschap dat tijd onderdeel is van de schepping. De "tijd" kan samen met God net zo goed altijd al bestaan hebben.

Quote: "Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats."

Volgens de Bijbel was God eerst tevreden over zijn schepping maar na de zondeval niet meer. Dus God is dus tegelijkertijd zowel tevreden als ontevreden?

Quote: "God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen "

Miljarden mensen hebben die keuze nooit gehad omdat ze ouders hadden die een andere godsdienst beleden.

Quote: "zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven"

Dat is dan wel "Liefde" die wordt afgedwongen met hel en verdoemenis.

Quote: "Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God."

God laat dus bijvoorbeeld het mishandelen, verkrachten en vermoorden van kinderen toe ter verheerlijking van Zichzelf?

Quote: "Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is."

Zou het wonder niet nog veel groter zijn als God in plaats van werkeloos toe te kijken zou ingrijpen bij het leed dat zich in de wereld voordoet.

Quote: "Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping."

Jezus = God, dus God zit gewoon Zichzelf te verheerlijken door de mensheid eerst te laten leiden om daarna met een "redding" op de proppen te komen.

Quote: "Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren."

Als je daar jouw antwoord in deze reactie mee bedoeld dan is dit idd een hele accurate karakterisering van je bijdrage.

--------------------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE:

Quote: " Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet."

Beste Tommy, dat komt enkel omdat je het "idee" van vergeving zo in elkaar hebt gezet dat alleen gelovigen/bekeerden het kunnen begrijpen.

Quote: "Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen."

Prima, tot zover begrijpen we het nog. God heeft blijkbaar de menselijke natuur zo geschapen (naar Zijn beeld overigens) dat hoe goed we ook ons best doen we steeds weer zondige dingen zullen doen.

Quote: "Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... "

Ook diepgelovige en vrome mensen die er alles aan doen om een zuiver leven te leiden en Jezus na te volgen verwerpen God en willen dus niks met hem te maken hebben? En zelfs mensen die oprecht om vergeving vragen "tarten" God daarmee?

Wat is dat voor een absurde redenering. Je scheert hier alles over één kam alsof er geen gradaties in de zonde zouden bestaan en het is duidelijk waarom je dat doet want je wilt straks aantonen dat IEDEREEN hoe goed die ook zijn best doet de eeuwige dood heeft verdient.

Laten we eens kijken wat de Bijbel hierover zegt: de God van het OT laat ons dus eerst geloven dat je zonden vergeven zullen worden als je een offer brengt maar komt daar later in het NT op terug met een heel ander verhaal over een Zoon die geofferd wordt maar over diezelfde Zoon zwijgt het OT in alle talen.

Wat acht je waarschijnlijker: dat een eeuwige God op zo'n cruciaal punt van gedachten verandert of dat de schrijvers van die boeken hier niet helemaal goed waren geïnformeerd?

Quote: "Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?"

God kan die zonden heel goed vergeven omdat Hij zich hopelijk niet laat leiden door de absurde redenaties die jij hier aan de man brengt. Als God in de harten van mensen kijkt kan Hij, met een beetje goede wil, ondanks het feit dat wij zondig zijn heel eenvoudig een schifting maken wie hem wel en wie hem niet verwerpt.

Quote: "Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen."

Dat is niet zo'n kunst want Jezus was per slot van rekening een god in een mensenlichaam. Gewone mensen kunnen, hoe goed ze ook hun best doen, volgens jou definitie hierboven niets anders doen dan zondigen en God verwerpen. Dus als Jezus dat NIET deed was Hij geen gewoon mens.

Quote: "Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven."

En waarom zou een braaf en oppassend iemand die zijn medemensen altijd goed heeft behandeld daar niet voor in aanmerking komen? God heeft in Zijn almacht en onvolprezen goedertierenheid daar vast wel een oplossing voor.

Quote: "De straf op de zonde is de dood."

Ja, daar is hij dan eindelijk, de eeuwige dood. Geen enkele gradatie in meer of minder erge zonden. Christenen, anders gelovigen, niet gelovigen, twijfelaars, schijnheiligen, leugenaars, dieven, echtbrekers, verkrachters, pedofielen, moordenaars, en andere misdadigers allemaal op één hoop. Iedereen moet gewoon dood want iedereen verwerpt God ook al doet zij/hij nog zo goed haar/zijn best.

Quote: "Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood."

Er is helemaal geen sprake van "Omdat". Jezus heeft die macht van God gekregen en God is almachtig dus die kan die macht ook aan Jezus geven zonder dat Jezus daarvoor had moeten sterven.

Quote: "Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen"

Er helemaal geen noodzaak om de dood te overwinnen want God heeft altijd al de macht over de dood gehad. God schiep het leven uit dood materiaal en ook vóór de opstanding van Jezus werden mensen al uit de dood opgewekt. (Elia, Elisa, botten, Jezus1, Jezus2)

Quote: "Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn."

Behalve natuurlijk als God zou inzien dat zo'n doodsoordeel waarbij iedereen zonder onderscheid des persoons over één kam wordt gescheerd toch wel een beetje erg rigoureus is en Hij in Zijn goedertierenheid zou besluiten dat oordeel voor brave en oppassende burgers aan te passen.

Quote: "Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. "

Dat "Oordeel" bestaat enkel omdat God had besloten dat na de zondeval iedereen de eeuwige dood verdiende. Na het zien van de kruisdood en opstanding van Jezus besloot God dat dit "Oordeel" niet langer van kracht was. Met andere woorden Hij heeft het "Oordeel" herroepen. Dat Jezus zonder zonden was en het vrijwillig deed is bevorderend voor het dramatisch effect maar het heeft geen dwingende invloed op de beslissingen van een almachtige God.

@Tommy
Quote: “Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad. God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden. Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad.”
Je geeft dus wel toe dat het een mogelijk scenario is, maar je zegt dat god hier niet voor kiest omdat hij anders zijn oordeel aan betekenis zou verliezen.
Het oordeel is de dood. En de dood is volgens jou het verwijderd zijn van god (volgens de bijbel is het een eeuwig branden vuur waarin mensen eeuwig gemarteld worden en pijn lijden: Matth 25:46, Lukas 16:23, Matth 13:42, Markus 9:48, Openbaring 20:10). Als Jezus het enkel had uitgelegd was god’s oordeel, de dood, gewoon gebleven. Jij zegt dit zelf ook: “dan gold het oordeel nog steeds voor ons waardoor een ieder voor eeuwig verloren zou gaan”. Het oordeel wordt dus niet herroepen. Daarom het verzoek niet meer te zeggen dat god’s oordeel ‘herroepen’ wordt. 
Mensen die niet inzien dat ze zondig zijn zullen, op het moment dat ze gestorven zijn, nog steeds voor eeuwig worden gemarteld in die hel. De betekenis/inhoud van god’s oordeel IS het verwijderd zijn van god, oftewel het eeuwig gemarteld worden in die hel. Ook dat zou blijven als Jezus het alleen had uitgelegd. Ook de betekenis of inhoud verdwijnt dus niet.

Quote: “Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel.”
Jezus was zelf god! God bezwangert een vrouw (die notabene al een man had, is dat geen overspel?) met zichzelf en offert vervolgens zichzelf aan zichzelf? En op deze manier denkt hij zijn oordeel te kunnen handhaven zonder dat het aan betekenis verliest? ‘Vergeven’ is juist de kunst van het afleggen van je starheid en strengheid, dus hoe is dit een probleem voor een vergevingsgezinde god? Wat een volstrekt overbodige en zinloze exercitie dat hele kruisigingsgedoe. God had ook gewoon kunnen vergeven.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. "

Anders zeg je er altijd bij dat God ook een God van Liefde is maar dat past hier niet zo goed zeker? Naast de gegronde reden om God te gaan vrezen is het vooral een reden om te twijfelen aan Zijn gerechtigheid. Onder welke omstandigheden acht jij bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen als rechtvaardig?

Quote: "Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen."

Je vat het vermoorden van medemensen nogal luchtig op zie ik. In het geval van de volken die God liet opruimen om plaats te maken voor het volk Israel betekende dit in de meeste gevallen wel degelijk een eeuwig dood want die volken hadden andere goden waarin ze geloofden. Is dat een rechtmatige reden om ze dan maar om zeep te helpen? Die mensen geloofden net zoals het overgrote deel van alle andere gelovigen gewoon wat ze door hun ouders was wijsgemaakt.

Dat het volk Israel wel in de enige echte God geloofde komt enkel omdat God via Abraham een speciaal verbond met hen had gesloten waar de rest van de wereld niets vanaf wist. Is het dan rechtvaardig om deze mensen uit te moorden omdat ze de verkeerde goden dienden?

Quote: "Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn ........"

Dat was dan zeker een slavernij met een goede arbeidsvoorzieningen waarvoor men in de rij stond om een baantje te bemachtigen? Waarom bleef het volk Israel niet gewoon fijn voor de Farao in Egypte werken denk je?

Quote: "....heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf."

Er staat onze NAASTEN. Het moderne christendom heeft daar IEDERE MEDEMENS van gemaakt maar in het OT worden met naasten de leden van het volk Israel bedoelt. Tegen je vijanden mag je gerust liegen en ze liefhebben is natuurlijk helemaal een absurde gedachte. Slaven zijn geen naasten, die zijn bezit en je mag er mee doen wat je wilt zolang je ze niet doodslaat.

Quote: "Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden."

God geeft expliciet de doodstraf voor iets onbenulligs als werken op de sabbat maar hoe we met slavernij omgaan dat laat Hij aan onze eigen inzicht over. Dat maakt wel duidelijk waar God's prioriteiten liggen......

Hoe is het mogelijk dat een God van Liefde en Gerechtigheid toestaat dat mensen andere mensen kunnen bezitten en verhandelen?

Quote: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen........Buiten God om gebeurt er niets."

God zit dus al duizenden jaren rustig toe te kijken hoe mensen worden geslagen, verkracht gemarteld en vermoord en dat gebeurd allemaal met zijn expliciete toestemming?

De God van Liefde en Gerechtigheid laat Zich blijkbaar door niets vermurwen zelfs niet als hij ziet hoe babies en kinderen verhongeren, verdrinken, verbranden, worden mishandelt of vermoord.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad."

Hoezo niet. Ook ZONDER het offer van Jezus zou het oordeel dan nog steeds van kracht zijn voor de mensen die God en hun zondigheid niet erkent hebben net zoals dat nu het geval is voor de mensen die het offer van Jezus niet erkent hebben.

Quote: "God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden."

God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel naar believen wijzigen en herroepen als dat in Hem opkomt.

Quote: "Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad."

God's gezag berust dus énkel op bangmakerij voor de eeuwige dood?

Quote: "Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel."

God's "eeuwig" oordeel kan dus niet herroepen worden maar het kan wel worden afgekocht? Dat is niets anders dan HERROEPEN met een prijskaartje eraan.

In dat geval is het dus God zelf die de afkoopsom bepaalt en had Hij dus ook in plaats van de kruisdood van Zijn Zoon ook genoegen kunnen nemen met de oprechte bekeringen van zondaren. Zou in dat geval God's gezag "geen enkele" betekenis meer hebben gehad zoals jij hier boven beweert?  

Quote: "Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk."

Behalve als ze afgekocht worden door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping."

God staat buiten de tijd maar Hij rust wel een dag?

(Genesis 2:2) Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
 

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie”
Terug dan maar weer naar je tweede reactie. Je legt daar uit: “Eerst zul je moeten inzien dat je zondigt, pas dan kun je aankloppen voor vergeving. Op het moment dat je je zonden inziet erken je automatisch Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde.”
En vervolgens zeg je: “Hoe komen we nu wel onder het oordeel (over de zonde) vandaan? Dat kan dus enkel en alleen van God uitgaan. Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden. Het is belangrijk dat je bovenstaande inziet anders begrijp je niet het Offer van Jezus met betrekking tot het oordeel. Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. Dit is dus de essentie van het verhaal.”
Ik zie het niet. Is god bang voor gezichtsverlies? Ik schets je hierbij een alternatief scenario. Jezus had gewoon uit kunnen leggen wat jij uitlegt: dat een mens eerst zijn zondigheid moet inzien, dat als hij dat doet hij automatisch god erkent, en dat hij dan pas vergeving kan begrijpen en om vergeving kan vragen. Jezus had daarna naar de hemel kunnen vliegen en wat was er dan anders geweest voor god? Alle mensen zijn nog steeds zondig, en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). God doet zijn oordeel dus niet teniet, die blijft gewoon van kracht. Verder hebben de mensen die tijdens hun leven hun zonden hebben ingezien nog steeds automatisch god’s heiligheid enz. erkent, en kunnen dus dan ook vergeving begrijpen en vragen. En god is almachtig, dus die kan nog steeds gewoon die mensen die hun zondigheid hebben ingezien (en daardoor automatisch god’s heiligheid enz. hebben erkent) vergeven op het moment dat ze sterven. Met Jezus bloedige marteldood aan het kruis is alles precies hetzelfde als zonder. Waarom was die marteldood nodig?

Quote: “Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?”
Leg dan eens duidelijk uit hoe dit werkt. Op het moment dat die mensen sterven en van Jezus horen, zijn ze dan al dood? Of leven ze nog net? En hoe gaat het precies in zijn werk? Vertelt god zelf zo’n persoon op het moment van sterven dat hij zijn zoon Jezus aan het kruis heeft vast laten spijkeren om deze man zijn zonden te kunnen vergeven? En moet die persoon dan alsnog snel zijn zonden in gaan zien zodat hij automatisch god gaat erkennen en zodat god hem kan vergeven? Nog snel allemaal even in die laatste seconden voordat hij echt helemaal dood is? Want dood is dood, dan is hij natuurlijk definitief verwijderd van god en is er niets meer te redden. Wat als die persoon in de paar seconden dat hij nog te leven heeft wat kritische vragen voelt opkomen die hij god wil stellen. Is daar dan nog tijd voor? Zo’n kritische vraag zou bijvoorbeeld kunnen zijn:
Hoezo was Jezus dood een offer? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar dagen aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan is er is helemaal niets opgeofferd.

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden."

Moet je ons toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat Abraham zou hebben geweten wie Jezus was? In heel het OT is er namelijk geen spoor te vinden van een Zoon van God laat staan dat deze Zoon ook nog eens voor de zonden van mensheid geofferd zou worden. Dat hele concept wordt pas duidelijk in het NT en dat is honderden jaren na de dood van Abraham geschreven dus die kan nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: "De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie."

Er MOEST helemaal niets. God is almachtig en wordt nergens toe gedwongen ook niet door een zondige mensheid. Blijkbaar wilde Hij gewoon dat Jezus eerst doodgemarteld zou worden alvorens Hij tot vergeving zou overgaan.

Quote: "Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?"

Helemaal niet nodig om al die mensen te bevragen, een kleine berekening geeft het antwoord. Schattingen lopen wat uiteen maar er zijn in totaal zo ongeveer 100 miljard mensen die ooit geleefd hebben of dat nog steeds doen. Momenteel is zo'n 30% van de wereldbevolking christen en we nemen voor het gemak maar even aan dat dat altijd al zo is geweest. Dat betekend dat in de loop van de geschiedenis minimaal 70 miljard mensen een andere dan de christelijke godsdienst hebben aangehangen. Nemen we verder aan dat 50% (belachelijk groot percentage) van deze 70 miljard via zendelingen of andere manieren in contact zijn geweest met het christelijk gedachtegoed dan blijven er toch nog 35 miljard over die nog nooit van Jezus hebben gehoord. Dat is dus 5 x de huidige wereld bevolking.

Quote: "De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn."

Heel erg verschillend zul je bedoelen want zoals hierboven berekend is/was die mogelijkheid er voor minimaal 35 miljard TOTAAL NIET en daar komen er dagelijks meer bij.

Quote: "De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol."

Als na 2000 jaar evangeliseren nog maar 30% van de wereldbevolking christen is wordt het misschien tijd dat God zelf eens aan de slag gaat in plaats van dat door mensen te laten doen.

Quote: "Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd."

Ja, lang geleden in een grijs verleden deed God van alles maar nu we over moderne communicatie middelen beschikken blijft het oorverdovend stil.

Quote: "Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen .......Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken.........Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen?"

Je bent dus niet zeker wat het lot zal zijn van al die miljarden mensen die nog nooit van God hebben gehoord terwijl God het makkelijk zo had kunnen regelen dat ze Hem WEL hadden gekend.

Met andere woorden: je kunt en wilt NIET uitsluiten dat God deze mensen verloren zal laten gaan.

Quote: "Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?"

Dat blijven we vragen omdat we het vreemd vinden dat jij niet durft te zeggen wat God met de miljarden ongelovigen uit heden en verleden zal doen terwijl je diezelfde God wel als Liefdevol en Rechtvaardig bestempeld.

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Joh. 8:56 ‘Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.’”
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Mijn vraag was waarom het NODIG was voor god om zijn zoon aan het kruis te nagelen. God kon Abraham ten slotte het geloof geven al voordat Jezus geboren was? Jouw antwoord hierop is dat Abraham al 1000 jaar voordat Jezus kwam zich op Jezus’ komst verheugde, en daarom de gave van het geloof kreeg van god. Dit is natuurlijk een cirkelredenering: Abraham geloofde al (in de komst van Jezus), en kreeg daarom de gave van het geloof. Maar vervelender is dat je hiermee helemaal niet uitlegt waarom het nodig was om Jezus aan het kruis te nagelen. Abraham had zich kunnen verheugen op Jezus komst, Jezus had kunnen komen zoals hij heeft gedaan, had kunnen verkondigen dat god ons onze zonden vergeeft als we in hem geloven, en had weer naar de hemel kunnen vliegen, met de afscheidsboodschap dat hij nog terug zal komen. Geen noodzaak om in een misselijkmakend toneelstukje gemarteld te worden aan een kruis.

Quote: “Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?”
Jij hebt god vooral aangenomen omdat er mensen om je heen waren die al geloofden. Er zijn miljarden mensen over de hele wereld geweest die gestorven zijn zonder ooit van andere mensen iets over god, jezus, hemel, hel, of een reddende hand gehoord te hebben, omdat ze geen mensen kenden die dit al geloofden. Wat gebeurd er met deze mensen nu ze dood zijn en niet meer de kans hebben van andere mensen hierover iets te horen. Gaan ze naar de hemel of naar de hel? En waarom?

Quote: “Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen.”
Je kunt ook niet in onze zielen kijken, maar je spreekt toch keer op keer over onze zaligheid. Als we niet geloven gaan we voor eeuwig in de hel. Waarom kun je niet in dezelfde algemene termen iets zeggen over hun zaligheid? Waarom is daar ‘durf’ voor nodig? Ben je bang dat je boodschap misschien niet zo mooi zal zijn? De christelijke doctrine is simpel genoeg. Alle mensen zijn zondig. Wie in Jezus gelooft is gered. Wie niet in Jezus gelooft is verloren. Maar jij ‘durft’ ons niet te zeggen welke consequenties deze doctrine heeft voor al die mensen die nooit ook maar iets van god of jezus gehoord hebben? Waarom niet? Dat is toch je ‘blijde boodschap’.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens."

Dat roept de vraag op waarom een almachtige God zo'n inefficiënte methode heeft gekozen om zich kenbaar te maken aan de mensheid. Waarom kennen we God enkel middels een oud boek vol tegenstrijdigheden uit een grijs verleden en waarom toont God zich nooit direct maar laat Hij enkel andere mensen dingen over Hem beweren die ze in dat oud boek hebben gelezen.

Quote: "Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?"

Natuurlijk kan God iedere stam in Afrika direct van Zijn bestaan overtuigen als Hij dat zou willen maar Hij laat dat blijkbaar liever over aan zendelingen net zoals de andere godsdiensten dat ook doen met als gevolg dat sommige stammen het verkeerde geloof zullen aanhangen.

Quote: "Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde.

Als God "Liefde" is waarom durf je dan niet klip-en-klaar te beweren dat God zeker niet mensen verloren zal laten gaan die nog nooit van Hem gehoord hebben? 

Quote: "Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep."

Waarom roept God altijd individuen die dan de rest van de mensheid moeten overtuigen dat Hij hen iets heeft verteld dat we allemaal moeten weten? Waarom verschijnt God niet regelmatig voor de complete mensheid zodat iedereen de mogelijkheid krijgt zich te overtuigen van Zijn bestaan?

Die "Liefde van God" beperkt zich overigens voornamelijk tot de nakomelingen van Abraham want Hij beloofde Abraham dat er een groot volk uit hem zal voortkomen en toen dat eenmaal was gebeurd liet God andere volken opruimen om zo wat lebensraum voor zijn lievelingen te scheppen.

Quote: "Is God jou misschien aan het roepen?"

Als dat zo is dan gebruikt God jou om ons te roepen. Alleen is het jammer dat God je niet van betere argumenten heeft voorzien om ons te overtuigen. Waarom roept God zélf ons niet denk je? 

Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Nu zou het logisch zijn dat God de zondaar aan zijn lot overlaat echter vanwege Zijn Liefde blijft Hij Zijn (spreekwoordelijke) hand naar de zondaar uitsteken.”
En wat gebeurd er met de mensen die nooit ook maar iets gehoord hebben over een god die via zijn zoon een hand naar hen uitsteekt? Bijvoorbeeld de stam in Afrika waar Tjalko het over had, waarvan geen van de mensen van die stam ooit hebben gehoord over Jezus of over god. Welke van die stamleden gaat naar de hel en welke gaat naar de hemel, en waarom?

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde."

Als we de Bijbel mogen geloven dan valt er aan die mooie eigenschappen van God nogal wat af te dingen. Zo straft God bijvoorbeeld complete bevolkingsgroepen zonder rekening te houden met leeftijd en geestelijke vermogens en andere factoren die bepalen of men verantwoordelijk gehouden kan worden voor de begane overtredingen. 

En hoe denk je die "Liefde" te kunnen rijmen met het vermoorden van kinderen en het zonder onderscheid des persoons verdrinken van de complete wereldbevolking minus één gezin? Moeten we van een persoon die dergelijke gruweldaden begaat de "Grootheid" en "Heiligheid" erkennen en vertrouwen op zijn "Oordeel"?

Quote: "Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten."

Het lijkt me inderdaad heel logisch om niet in de buurt van iemand die kinderen vermoordt te willen vertoeven en helemaal niet als dat voor eeuwig zou zijn. Verder zijn miljoenen mensen gestorven en zullen er nog miljoenen bijkomen die nog nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord omdat deze God net zo onzichtbaar is als alle andere (niet bestaande) Goden.

Quote: " Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden."

Leuk verzinsel om je verhaaltje kloppend te maken. God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel net zo vaak wijzigen en teniet doen als Hem dat belieft zelfs al zou dat betekenen, wat nog maar de vraag is, dat dit ten koste zou gaan van Zijn gezag.

Quote: "Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. "

Laten we eens even meegaan in jouw gedachte gang. God is van het "voor wat, hoort wat" type en wil dus niet vergeven zonder dat daar een offer tegenover staat. God bepaalt dus zelf wat dat offer moet wezen. In het oude testament was dat nog gewoon een geroosterd kippetje maar volgens het NT neemt God daar geen genoegen meer mee en moet het iets van grotere waarde zijn.

Hoe groot dat offer precies moet zijn wordt enkel bepaalt door Gods wil. Ook alle zonden van wereld kunnen een almachtige God niet dwingen om daar de marteling en dood van Zijn Zoon voor te eisen. God had dus ook voor iets anders dan het "Offer" van Jezus kunnen kiezen. Waarom Hij perse een extra marteling wilde zien blijft natuurlijk de grote vraag.

Quote: "Dit omdat Jezus zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader."

Zelfde vraag als hierboven: waarom wil God in hemelsnaam eerst een onschuldig iemand doodgemarteld zien worden alvorens Hij besluit om tot vergeving over te gaan? Dat doet toch meer denken aan primitieve wraaklust en bloeddorst dan aan die door jou veronderstelde "Liefde".

Quote: "Door de zonde is de dood in de wereld gekomen."

Grote onzin. Heel de schepping was vanaf het begin op de dood gebaseerd. Alle mensen en dieren, kunnen enkel overleven door andere levende planten of dieren te eten. Ja, en ook als de hele natuur voor de zondeval strikt vegetarisch was, wat helemaal niet kan omdat het spijsverteringskanaal van de roofdieren daar niet op is ingesteld, dan nog worden de cellen dood gemaakt van de planten en vruchten die gegeten worden.

Dat God zelf het thema dood al erg interessant vond vóór de zondeval blijkt wel uit het feit dat Hij naast de planteneters, waartoe Hij zich eenvoudig had kunnen beperken om onnodig leed te voorkomen, een enorm aantal verschillende roofdieren heeft geschapen die jacht maken op deze planteneters. Blijkbaar stelt God er behagen in om een dier eerst te zien rennen voor zijn leven waarna het levend in stukken wordt gescheurd.

Quote: "Lees ook eens Romeinen 7 door."

Misschien moet jij het OT eens bestuderen om te controleren of al die mooie eigenschappen van God die jij hier boven noemt wel overeenkomen met zijn handel en wandel. 

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Of God onze zonden ook simpelweg vergeven kan zonder het Offer van Jezus?
Heb jij God dan al om vergeving gevraagd? Zie jij in dat je zonden hebt begaan en begaat?”
Wat heeft het een met het ander te maken? God kan het of hij kan het niet. Wat ik wel of niet doe heeft daar toch geen invloed op? Als god almachtig is dan was dat hele kruisigingsgedoe een volstrekt overbodig en dus miezerig toneelstukje, want dan kan god simpelweg vergeven zonder zijn zoon op een bloedige manier aan het kruis te nagelen.

Quote: “Ik merk dat personen zich hier druk maken over het zalig worden van andere mensen”
Ik weet niet op we je doelt, maar niet op mij. Ik vind de god van de bijbel ongeloofwaardig en denk niet dat hij bestaat, en ik maak me dus ook niet druk om over het zalig worden van mensen na hun dood.

Een van de redenen waarom de god van de bijbel ongeloofwaardig is is bijvoorbeeld omdat de bijbel (en jij ook in jouw reactie) zegt dat god zijn zoon offerde. Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uur aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan heeft helemaal niemand iets opgeofferd.

24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

@Tjalko
Dank voor je antwoord.
Quote: “Wat jij stelt is wel heel kort door de bocht.”
Wat ik stel is het logische gevolg van wat jij ons vertelt. Jij zegt dat iedereen van een stam in Afrika die nog nooit van Jezus gehoord heeft in de hemel zal komen ("En ook zij zullen later bij God zijn"), en je geeft ook nog de reden er bij: “ze hebben Hem (Jezus) niet afgewezen.” Dat betekend dus dat iemand die nooit van Jezus gehoord heeft Jezus ook nooit heeft kunnen afwijzen, en daarom in de hemel komt.
Als we dat extrapoleren dan is de logische volgende stap dat als helemaal niemand ooit van Jezus gehoord zou hebben, dat dan ook niemand ooit Jezus af had kunnen wijzen, en dat iedereen dan naar de hemel zou gaan.
Het is jouw uitleg.

Quote: “We moeten zeker niet stoppen met evangeliseren. Want: het is onze opdracht. Van wie? Van de Heer zelf.”
Dat kan best wezen, maar het enige wat de heer en jullie ermee bereiken is dat er meer mensen naar de hel gaan dan nodig.

Quote: “Ik heb iets gevonden wat bij onze discussie aansluit”
Dat artikel gaat over de leeftijd waarop kinderen bewust Jezus af kunnen wijzen, en sluit dus helemaal niet aan bij onze discussie, want wij hebben het over mensen (dus ook volwassen mannen en vrouwen en ouden van dagen) die hun hele leven nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: “Verder stelt dit artikel dat alleen Jezus kan redden! Dat zijn door nodig was. Niet omdat de schrijver van het stukje dat vindt, maar omdat de bijbel daar heel duidelijk over is.”
God is almachtig. Een almachtige god heeft geen bloedige toneelstukje nodig om mensen te redden. Die kan gewoon vergeven. Als hij dat niet op eigen kracht kan en zijn eigen zoon daarvoor bloedige moet martelen dan is hij niet almachtig.