@LeeVaa
Dank voor je reactie en welkom op dit forum.

Quote: “Het zou wel zo netjes zijn om op de home-pagina te vermelden wie jullie zijn, …. "
Waarom? Wij vragen toch ook niet wie jullie zijn? Het maakt niet uit of jij nu Kaatje heet en ik Piet, of dat jij Klaas heet en ik Els. Die bijbelteksten zijn wat ze zijn en zullen niet veranderen wanneer wie dan ook zich hier bekend maakt of niet. Wat denk jij bijvoorbeeld van deze teksten: 
Psalmen 137:9 “Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.”
Psalmen 68:24 “Opdat gij uw voet, ja, de tong uwer honden, moogt steken in het bloed van de vijanden, van een iegelijk van hen.”
Jeremia 51:22 “En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.”

Quote: “… wat het doel is van deze site …”
Het doel van deze site wordt keurig beschreven op de index pagina. Veel christenen hebben gewoon nog nooit de bijbel goed gelezen, en weten nauwelijks wat er echt in staat. Deze site probeert ze meer te laten nadenken over wat voor god de god van de bijbel eigenlijk is.

Quote: “… en bijvoorbeeld wat jullie vinden van alle christenen op de wereld die geloven dat God liefde is en vanuit die liefde onnoemelijk veel goed werk doen onder de armen en behoeftigen wereldwijd.”
Ik heb goed nieuws voor je. Om vanuit liefde goed  werk te doen onder armen en behoeftigen wereldwijd heb je Jezus of god helemaal niet nodig. Er zijn vele instanties waar je je bij kunt aansluiten die op seculiere grondslag precies hetzelfde doen. Bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen of de Vereniging Humanitas.
Als christenen vanuit hun geloof goed werk doen dan hebben we daar verder ook geen problemen mee, maar christenen proberen ook vanuit hun geloof andere mensen allerlei regeltjes op te leggen, zoals niet werken op zondag, geen abortusrecht, en, als het de wat strengere gelovigen betreft, geen politieke invloed voor vrouwen.
Hun belangrijkste argument hiervoor is dat er een god bestaat die dit zo wil. Welnu, voordat wij ons op basis van zo’n argument regeltjes laten opleggen willen we eerst wel eens zelf onderzoeken wie die zogenaamde god is en wat hij zegt. En als we dat dan doen door de bijbel te lezen dan komen we allerlei afgrijselijke wandaden, gruwelijkheden en tegenspraken tegen direct door de god van de bijbel zelf gepleegd. Zo’n god vinden wij niet de moeite waard om in te geloven, en als argument om anderen regeltjes op te leggen volstrekt onacceptabel. Een hele goede reden dus om deze site in leven te houden.

Dit laatste punt over vrouwen in de politiek geeft me mooi de gelegenheid om jou te vragen of jij het eens bent met Geert. Geert zegt namelijk dat 1 Corinthiërs 1:18 t.e.m. 2 Corinthiërs 2:16 de kern van de bijbel is. Ik neem aan dat hij hiermee bedoelt dat dit het allerbelangrijkste is wat we uit de bijbel kunnen halen. Nu staat er in 1 Corinthiërs 11:5-8 en 13 dat vrouwen niet zonder hoofddoek mogen bidden. En in 1 Corinthiers 14:34 lezen we dat vrouwen in de gemeenten moeten zwijgen. Nogmaals, voor Geert is dit de ‘kern van de zaak’ en dus mogen we aannemen dat hij vindt dat deze regels nagevolgd moeten worden. Ik ben benieuwd of jij hier ook zo over denkt.

@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “we draaien in rondjes”
Laten we dan eens een van de problemen die voorbij zijn gekomen echt bij de horens vatten, concreet bespreken, en kijken hoe ver we komen.
 
Bijvoorbeeld die slang in het paradijs. Jij schreef eerder:
Quote: “God zelf stelde in het begin de dood in na de zonde van Adam en Eva, ze zijn moreel schuldig, Hij heerst over dood.”
En
Quote: “De eeuwigheid is van de mens afgepakt omdat God perfectie wil en de onvolmaaktheid wil doden.”
Ik reageerde daarop met de vraag: wat deed die slang daar in het paradijs? Ik neem aan dat die slang niet voldoet aan god’s standaard voor perfectie? Als god perfectie wilde dan had een verantwoordelijkheid naar zichzelf toe om die slang niet het paradijs in te laten komen. Waarom deed hij niets? Lag hij te slapen? Was hij nonchalant? Wist hij niet dat er een slang in zijn paradijs was? Had hij niet de macht om die slang er uit te werken?
Als gevolg van die imperfectie worden miljarden mensen voor alle eeuwigheid met vuur en vlammen gemarteld in de hel. Het is dus nogal een puntje, als god hier even een steekje laat vallen.

We zien uit naar een concreet antwoord waarin jij in detail ingaat op dit specifieke punt. En we horen graag JOUW uitleg. Alles wat begint met excegese, apologetiek, hermeneutiek, bijbelwetenschap, de koran, hoelang het christendom al bestaat, linkjes naar koddige tv-clipjes, en al die andere niet ter zake doende zijpaden kun je overslaan. Dat is allemaal de uitleg van anderen of het is niet relevant voor dit specifieke punt. Je schreef eerder: “De basisregel is dat de bijbel zichzelf verklaart. Bijvoorbeeld door niet enkel twee tegengestelde verzen maar alle verzen uit de bijbel, die over een bepaald onderwerp gaan, naast elkaar te leggen”. Welnu, dit is een goed afgebakend onderwerp waar je met deze basisregel in de hand in niet al te veel woorden een goede uitleg voor zou moeten kunnen geven. Ik zie uit naar je antwoord.

@Geert Colle
Dank voor je bijdragen en fijn je weer terug te zien.

Quote: “Evenzo zal er nooit een antwoord bevredigend genoeg zijn om Gods vaak wrede handelen ten opzichte van kinderen te verantwoorden.”
Je bent het kennelijk wel met ons eens dat de god van de bijbel vaak wreed handelt ten opzichte van kinderen. Bijvoorbeeld als god 42 kinderen laat verscheuren door twee beren alleen maar omdat ze een volwassen man een kaalkop noemden. Een verdediging van dit soort handelen zal inderdaad niet snel bevredigend genoeg zijn.

Quote: “Atheïsten vragen eigenlijk niet naar het waarom, maar bedoelen gewoon dat ze met Gods handelen niet akkoord gaan.”
God geeft op persoonlijke titel opdracht aan de Israëlieten om slaven te kopen bij de buurvolkeren Deze slaven worden, ook volgens directe instructies van de allerhoogste zelf, daarna erfelijk bezit. Wij zijn van mening dat het niet rechtvaardig is om mensen als handelswaar te zien en erfelijk bezit te maken. Maar jij bent volledig akkoord met god’s handelen en je bent het dus kennelijk roerend eens met wat god’s hierover te zeggen heeft.

Quote: “Degenen die de bijbel als geheel met een rode draad lezen, begrijpen meer van de balans tussen Gods liefde en zijn gerechtigheid.”
Als god aan de ene kant zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders, en aan de andere kant toch de kinderen straft voor het kwaad van de ouders (hier, hier, hier en nog meer hier, dan heeft dit niets met een ‘balans tussen liefde een gerechtigheid’ te maken, en het gaat ook niet over de vraag of een god dit MAG doen. Het probleem is dat deze god zichzelf hier tegen spreekt. Hij zegt zelf dat hij het niet zal doen, en vervolgens doet hij precies dat waarvan hij zelf zegt dat hij het niet zal doen. Een god die zo handelt zou best kunnen bestaan, en als hij zelf vindt dat hij zo mag handelen zou hij van zichzelf natuurlijk ook best mogen doen….  maar je kunt onmogelijk volhouden dat dit dan een betrouwbare god is.

Quote: “Ook de bijbelwetenschap, die reeds honderden jaren standhoudt, ziet u als gammel bouwwerk.”
Het Hindoeïsme is de oudst levende wereldreligie en houdt al vele duizenden jaren stand, veel langer dan het christendom. Toch zal jij hun religieuze uitleg waarschijnlijk als een gammel bouwwerk zien. Hoe lang een religieus bouwwerk standhoudt is daarom geen graadmeter voor de betrouwbaarheid er van, ook voor jou niet.

Quote:
Redactie: “[6] Weldenkende mensen gaan niet akkoord met het vermoorden van kinderen en babies.”
Jij: “[6] dat is correct; uit weldenkend menselijk standpunt, met zijn beperkt zicht op de zaak, kan niemand daarmee akkoord gaan.”
Er is gelukkig nog hoop voor je

Quote: “[8] de daad van Jezus aan het kruis, verklaart dat Hij wél deugt.”
Hoe dan? Wat heeft god of Jezus precies opgeofferd? Jezus liep na drie dagen weer vrolijk rond, dus hij heeft niet echt ‘zijn leven gegeven. En ook god had na een paar maanden zijn zoon weer aan zijn zijde, dus ook god heeft zijn zoon niet opgeofferd. Die hele kruisiging was een volstrekt overbodig toneelstukje, waarbij gesuggereerd werd dat iemand iets opofferde, maar waarbij er uiteindelijk niets gegeven of opgeofferd is.

Quote: “[9] Apologetiek , daarentegen is inderdaad Kunst en wetenschap; hoger dan het niveau van deze site.”
Apologetiek is vooral het bewijs van god’s onmacht om zijn boodschap duidelijk te verwoorden. Als god in zijn zelfgeschreven boek duidelijker was geweest dan was de bijbel voldoende geweest en had niemand andere feilbare mensen nodig om uit te leggen wat de bijbel bedoelt te zeggen.
We kunnen dan ook god’s poging om een boek te schrijven rustig als amateuristisch geklungel afserveren.

Beste AverellDalton,
al uw raad ten spijt, de redactie van deze site zal geen gevolg geven aan uw advies. [1]
Het is hun doel de bijbel te blijven zien als het boek waarmee iedereen alle kanten uit kan gaan en het zijne uit kan halen. [2] Ook al maakt dit streven de website tot een amateuristisch geklungel. [3]
Evenzo zal er nooit een antwoord bevredigend genoeg zijn om Gods vaak wrede handelen ten opzichte van kinderen te verantwoorden. [4] In het verhaal van Noach en de zondvloed - waar niet alleen mensen , groot en klein, maar ook dieren werden verdronken- staat de reden waarom erbij vermeld. [5] Atheisten vragen eigenlijk niet naar het waarom, maar bedoelen gewoon dat ze met Gods handelen niet akkoord gaan. [6]

Degenen die de bijbel als geheel met een rode draad lezen, begrijpen meer van de balans tussen Gods liefde en zijn gerechtigheid. [7] Maar het is er bij deze redactie niet om te doen God beter te begrijpen, maar te blijven bewijzen dat Hij niet deugt. [8] Ook al moeten ze dit zichzelf als een mantra blijven herhalen. [9]

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Geert Colle, dank voor uw reactie en fijn dat u toch weer even mee doet.

[1] Ik heb boekje van Polyander dat AverellDalton ons adviseert te lezen opgezocht en heb zelfs de link geplaatst in zijn reactie zodat iedereen kan zien in wat voor bochten deze Polyander zich wringt om de tegenspraken "schijnbaar"te doen lijken.

Een mooi voorbeeld van zijn gedachten kronkels kan de lezer vinden op pagina 44. Hier probeert Polyander te verdedigen dat het straffen door God van kinderen voor de zonden van hun (voor)ouders, wat door ieder weldenkend mens als een grove misdaad wordt beschouwd, in gene dele in strijd is met het rechtvaardigheids beginsel. Polyander vraagt zich heel terecht af:

Is het niet onrechtvaardig - zoo zou men kunnen vragen - een kind te straffen, dat nog geboren moest worden, ten tijde dat zijn vader de misdaad beging? Waaraan heeft dit kind dat verdiend?  

Let op het: "zoo zou men kunnen vragen".  Blijkbaar gaat hij ervan uit dat de meeste lezers van de Bijbel zich helemaal niet zulke vragen stellen omdat het antwoord heel eenvoudig en voor de hand liggend is: 

Deze vragen zijn echter niet moeilijk te beantwoorden, indien men maar een juisten blik werpt op den toestand van het menschelijk geslacht. Sinds die ure, dat het verbondshoofd Adam, en in hem het gansche geslacht der menschheid, van God afviel, zucht het schepsel onder den vloek des Heeren, die op hem rust. En dit is gansch rechtvaardig;  

Met andere woorden het straffen van kinderen is rechtvaardig want God heeft alle nakomelingen van Adam vervloekt. De vraag of het vervloeken van nakomelingen wel rechtvaardig is wordt natuurlijk niet gesteld.

[2] Wij "blijven" dat niet alleen zo zien maar we "laten" het ook zien door onze stellingen te onderbouwen met wat erin de bijbel staat.

[3] Blijkbaar is het heel eenvoudig om met amateuristisch geklungel gaten te schieten in het gammele bouwwerk dat "theologen" zoals u met mbv exegese, hermeneutiek, context, rode draden, letterlijk/figuurlijk, ingesteldheid van het hart en de "zichzelf verklarende" Bijbel in elkaar hebben gezet.

[4] U drukt zich met de woorden "wrede handelen" wel erg eufemistisch uit. We hebben het hier over het vermoorden van kinderen en babies met messen, zwaarden, knuppels etc. en het verdrinken van de complete mensheid. Als u denkt dat erop dergelijke barbarijen bevredigende antwoorden bestaan dan horen wij dat graag.

[5] Staat er ook bij wat kinderen en babies hadden misdaan dat ze verdronken moesten worden?

[6] Weldenkende mensen gaan niet akkoord met het vermoorden van kinderen en babies. Ook niet als anderen beweren dat de moordenaar in zijn recht stond en dit uit liefde deed. 

[7] Bedoelt u met "de balans" dat al het wrede barbaarse en onrechtvaardige handelen van God uiteindelijk wordt gecompenseerd door zijn liefde?

[8] Of iemand deugt wordt bepaalt door zijn DADEN en niet door wat hijzelf of anderen beweren.

[9] Onze mantra is heel eenvoudig te onderbouwen met informatie die de Bijbel zelf levert terwijl uw mantra slechts met veel kunst en vliegwerk overeind gehouden kan worden. 

---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: “Als simpel voorbeeld wil ik iets halen uit de journalistiek ,hoe jij discussie voert zonder rekening te houden met context. Alleen twee zinnetjes uit twee verschillende berichten 1-' Onze militairen doen mee aan een vredesmissie' 2-' onze militairen voerden bombardementen uit op de Afgaanse hoofdstad'”
Nu doe je weer wat je met Spreuken 26:4-5 deed. Je citeert twee zinnen die elkaar niet tegenspreken (zolang we het er over eens zijn dat bombardementen soms nodig zijn om een conflict sneller te beëindigen, en dat zijn we blijkbaar), en je presenteert dit als een schijnbare tegenspraak. Wat we in de bijbel vinden is heel anders. Ik zal je een voorbeeld geven van het soort tegenspraken dat we in de bijbel vinden:
1. ‘De VN-opperbevelhebber die verantwoordelijk is voor de vredemissie heeft op papier laten vastleggen dat alle partijen zich moeten onthouden van bombardementen.’
2. ‘De VN- opperbevelhebber die verantwoordelijk is voor de vredemissie (dezelfde opperbevelhebber als in 1) heeft na zijn papieren declaratie één partij in het conflict opdracht gegeven de andere partijen te bombarderen.’
Als jij deze twee zinnen leest dan ga ook jij even op je hoofd krabben. Het maakt niet uit hoe je denkt over bombardementen ten behoeve van een vredemissie, hier klopt gewoon iets niet.  OF degenen die deze twee berichten geschreven heeft vergist zich, OF die generaal deugt niet. Hij zegt het een, en handelt vervolgens tegen zijn eigen woorden in. Hij is niet te vertrouwen en daarmee niet een generaal die het verdient om gevolgd te worden. DIT is het soort problemen wat we in de bijbel keer op keer tegenkomen.

Als god perfectie wil, dan zal op geen enkele manier moeten meewerken aan, of aanleiding geven tot, datgene wat hij niet wil. Als hij op wat voor manier dan ook toch meewerkt aan of aanleiding geeft tot dat wat hij niet wil (wat hij zondig vindt), dan is hij medeverantwoordelijk en dus imperfect. Hij doet dan hetzelfde als de opperbevelhebber hierboven. Hij zegt het een, maar handelt tegen zijn eigen woorden in. Dat is inconsistent, en daarmee wordt god onbetrouwbaar. Zelfs als hij passief toestaat dat er dingen gebeuren die hij niet wil. God is tenslotte almachtig en kan dingen voorkomen. Niet voorkomen maakt hem medeverantwoordelijk.

Quote: “God zelf stelde in het begin de dood in na de zonde van Adam en Eva, ze zijn moreel schuldig, Hij heerst over dood. Ze sterven niet direct”
Hier heb je gelijk al een prachtig voorbeeld van passieve medeverantwoordelijkheid. Wat deed bijvoorbeeld die slang in het paradijs? God is toch almachtig? Hij had simpelweg kunnen voorkomen dat er een slang in het paradijs zou zijn. Zonder slang hadden Adam en Eva nog steeds een vrije wil gehad, en zonder slang waren ze ook nog steeds blootgesteld aan de verleiding, want de boom van de kennis van goed en kwaad stond gewoon midden in het paradijs. Door de slang weg te houden ontneemt god de mensen in het paradijs helemaal niets. God wordt daarnaast ook nog eens verondersteld alwetend te zijn, en hij wist dus van te voren dat Adam en Eva zich zouden laten verleiden door de slang. Toch deed god niets?! Hij roept daarmee de verdenking over zich af dat het onderdeel van zijn plan was dat Adam en Eva van de vrucht zouden eten met alle gevolgen van dien.

Dat god het eigenlijk niet zo goed voorheeft met de mens loopt als een van dieprood bloed doordrenkte draad door de hele bijbel heen. Bijvoorbeeld:
Quote: “soms grijpt God van de Israëlieten in en vervroegd hij de dood van de vijandige volken omdat de vijanden moreel schuldig zijn, hij heerst over dood”
God is almachtig en had dus gewoon die vijandige volken zelf dood kunnen laten neervallen op de grond. In plaats daarvan geeft hij opdracht aan Israëlitische soldaten om die andere volkeren te doden. God draagt hiermee mensen op om te zondigen, want hij laat mensen zonder noodzaak andere mensen doden, en dit noemen we moord. Ook hier weer hetzelfde probleem als met de opperbevelhebber. God zegt het één (je mag niet zondigen, en moord is zondigen), maar handelt tegenovergesteld (hij geeft zonder noodzaak opdracht tot doden, en dus geeft hij mensen opdracht om te moorden en dus te zondigen). Het gevolg: massale bloedige moordpartijen waarbij niet alleen soldaten maar alle oude van dagen, alle vrouwen, alle kinderen en zelfs alle babietjes door Israëlitische soldaten met zwaarden, speren en messen worden opengereten en afgemaakt. Allemaal in opdracht van de o zo liefdevolle en barmhartige god.
Ditzelfde verhaal kun je toepassen op de omgekeerde situatie, wanneer god andere volken stuurt om Israëlieten te doden.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Bijvoorbeeld als god zegt dat alleen ieder om zijn eigen zonden gedood zal worden  en vervolgens hier recht tegen zijn eigen woorden in gaat.
Of als god in zijn eigen boek zegt dat hij niet kan liegen maar wel leugengeesten stuurt en mensen opzettelijk laat dwalen. 
Of als god zegt dat we onze broeder moeten liefhebben, maar in zijn gedaante als mens zegt dat we onze broeder moeten haten.
Enz. enz. Het gaat maar door en door. De rode draad is dat god iedere keer tegen zijn eigen opvattingen over zonde ingaat en dus volstrekt onbetrouwbaar is.

Quote: “Hij heeft als volkomen mens zijn leven gegeven door dood te gaan als mens aan het kruis.”
Hoe heeft hij dan ‘zijn leven gegeven’? Jezus was na drie dagen weer gewoon levend. Als je iets geeft dan krijg je het niet meer terug. Weer zo’n dubbelhartige goddelijke boodschap. God laat het lijken alsof hij er heel wat voor over heeft om de mens te vergeven, maar uiteindelijk heeft god zijn zoon gewoon weer terug, en heeft Jezus zijn leven gewoon weer terug. Er is niets gegeven, er is niets opgeofferd.

Quote: “rechtvaardigheid vraagt om herstel van de geleden schade.”
En
quote “Jezus nu is op de ergste manier gestraft - als onschuldige- voor alle zonden der wereld, om de morele schuld van ieder onvolmaakt mens af te lossen.”
God heeft wel een hele vreemd opvatting van rechtvaardigheid. Alleen als iemand die onschuldig is gestraft word kan degene die wel schuldig is door god worden vergeven. Als we in het dagelijks leven onschuldigen zouden straffen voor de misdaad van anderen zou niemand dat begrijpen. Jij zult antwoorden dat Jezus geheel vrijwillig de straf op zich heeft genomen. Hoe dan? Want Jezus is niet echt gestorven. Hij was na een paar dagen gewoon weer levend. En na een paar maanden was hij weer bij zijn vader in de hemel. En zowel Jezus als god wisten in hun alwetendheid al van te voren dat ze niets voorgoed kwijt zouden zijn na al dat kruisingsgedoe. Er is niets gegeven, er is niets opgeofferd, en ze wisten het van te voren.

Quote: “- hermeneutiek”
Toch vreemd dat god een boek schrijft waarvoor mensen om het goed te begrijpen zich eerst in hermeneutiek moet verdiepen, en degenen die dat dan toch weer tot de meest uiteenlopende conclusies komen. En dat terwijl het helemaal niet moeilijk zou zijn geweest voor god om dingen wat minder ingewikkeld te maken. Zo had hij er bijvoorbeeld eenvoudig voor kunnen zorgen dat we hem nergens in de bijbel zouden kunnen betrappen op het ene zeggen en het tegenovergesteld doen. Dat zou al heel veel verwarring hebben voorkomen.
Alweer, de rode draad, de context van de bijbel, lijkt te zijn dat god opzettelijk zo veel mogelijk verwarring en onduidelijkheid probeert te creëren. Je ziet nu ook dat het helemaal niet moeilijk is om een hele andere context te creëren dan gelovigen graag naar voren willen brengen.

Je schreef eerder dit:
Quote: “dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het moeilijk te begrijpen valt met het verstand.”
Het is allemaal alleen moeilijk te begrijpen met het verstand wanneer je gelooft dat de god van de bijbel echt bestaat en is zoals hij in de bijbel wordt beschreven. Maar als je denkt dat de god van de bijbel gewoon een van de vele goden is die mensen door de eeuwen heen hebben verzonnen (zoals de god van de moslims, de goden van de hindoeïsten, de goden van de oude Grieken en Romeinen), dan is het helemaal niet moeilijk te begrijpen met het verstand. Mensen verzinnen nu eenmaal goden, en kennen die verzonnen goden allerlei eigenschappen toe. Maar mensen maken ook fouten, waardoor de eigenschappen die ze die goden toegekend hebben ook vol fouten zitten, en daardoor heel tegenstrijdig zijn.
Niks onbegrijpelijks aan. Het is net als met de VN-opperbevelhebber: OF degenen die de bijbelteksten hebben geschreven vergisten zich, OF de god van de bijbel deugt niet. Meest voor de hand liggen is dat de bijbelteksten niet kloppen.

@Geert Colle
Dank voor je reactie.
Quote: “deze communicatiemanier blijkt weeral niet zo goed te zijn want het is me pas nu duidelijk  dat je Spreuken 26:4&5 al lang begrepen hebt.”
Maar ik begreep niet eerder hoe jij spreuken 26:4-5 bedoelde. Je gaf deze twee verzen, zoals je nu duidelijk gemaakt hebt, als een voorbeeld van een (schijnbare) tegenspraak. Als je twee verzen citeert die elkaar helemaal niet tegenspreken, en je gebruikt dat als voorbeeld van een (al dan niet schijnbare) tegenspraak, dan is dat wel wat verwarrend.

Quote: “omdat dit uw strategie is: zonder enige verdieping direkt reageren met verzen van de zoekmachine of concordantie die uit de context getrokken zijn. Je vermijdt stellig te zoeken naar de rode draad die doorheen het boek leidt. Ik ga daar geen tijd in steken om nog eens te antwoorden.”
Ik ben anders heel benieuwd naar de rode draad die er volgens jou in de bijbel te vinden is. Als je dat wil uitleggen graag. Ik neem aan dat je hiervoor bijbelverzen zult gebruiken en ik zal ze serieus lezen. Hoe jij die bijbelverzen vindt maakt mij niet veel uit, of dat nu middels een zoekmachine is, of door de bijbel te lezen, of uit je hoofd herinnert, of door met andere gelovigen te praten, het is mij allemaal om het even. Ik verwacht natuurlijk wel dat ik kritische opmerkingen mag maken over jouw uitleg, en dat ik hier ook bijbelverzen voor mag gebruiken. Als jij bijbelverzen mag gebruiken om je punt te maken waarom zou ik ze dan niet mogen gebruiken. Hoe ik ze vind doet er daarbij niet zoveel toe. Als ik bijbelverzen volgens jou uit de context trek dan doet dat er wel toe, en dan hoor ik graag precies hoe ik ze uit de context getrokken heb.

Mijn insteek is vooralsnog dat de ‘context’ in de bijbel helemaal niet bestaat. De ‘context’ wordt door gelovigen gecreëerd door bepaalde verzen te kiezen en andere zo veel mogelijk te verzwijgen of te negeren. Zo zal een dominee op de kansel nooit preken over hoe god opdracht geeft om alle Midianieten af te slachten, want dan wordt het godsbeeld dat hij naar voren wil brengen, dat van een liefdevolle en genadige god, opeens niet meer zo overtuigend. Maar als jij mij met een rode lijn kunt laten zien dat het laten vermoorden van hele volkstammen inclusief kinderen en babies liefdevol en genadig is dan wil ik dat heel graag horen.

Quote: “Zo is de keuze voor Jezus het hartsverlangen of zielsverlangen van velen en dat heeft véél te maken met dat bloederig tafereel aan het kruis. Het brengt innerlijke vrede.”
Ik kan me voorstellen dat iemand een hartsverlangen of zielsverlangen heeft om na de dood voor eeuwig in een gelukzalige toestand te verkeren (alhoewel ik dat zelf nooit gehad heb), maar god had dit ook kunnen regelen zonder iemand aan een kruis te spijkeren. Bijvoorbeeld door die mensen die hij wil vergeven gewoon te vergeven. Waarom was hier een bloederig tafereel aan een kruis voor nodig?
Je had beloofd dit te zullen uitleggen.

@Geert Colle
Quote: “wat betreft de contexten, nogmaals , heb jij al langere delen in de bijbel gelezen , ja of neen.”
Ik heb de hele bijbel gelezen. Ik ben begonnen bij Genesis 1:1, en heb het hele boek uitgelezen zonder ook maar één alinea over te slaan. Ook niet de eindeloze geslachtsregisters. Heeft me ruim een jaar gekost.

Quote: “Als zelfs 2 kleine versjes uit Spreuken 26:4&5 nog niet begrepen zijn, dat bewijst nog maar eens dat deze manier van communiceren, via chat, héél moeilijk wordt.”
Nu begrijp ik het. Je hebt nu in een paar simpele zinnen duidelijk uitgelegd wat je bedoelde met spreuken 26:4-5 Je schrijft: “er staat, in verstaanbare simpele bewoording ( hoop ik) ‘als je een dwaas antwoord doe het niet zo, maar zo’”. Als we allebei telkens in dit soort korte en duidelijke woorden zeggen wat we bedoelen dan is communiceren via chat echt niet moeilijk.
Ik ben het met je eens. Je uitleg klopt. Wat mij verwarde is dit: je geeft spreuken 26:4-5 als voorbeeld van een schijnbare tegenstelling die geen tegenstelling is als je goed leest. Maar ik heb op geen enkel moment vers 4 gezien als in tegenstelling met vers 5, en jij vindt deze twee verzen ook niet in tegenstelling met elkaar. Waarom dit dus als voorbeeld van een schijnbare tegenstelling geven? Niemand vindt het een tegenstelling.

Quote: “Daar heb jij op geantwoord dat dit jouw stelling bevestigd.”
Mijn stelling is als volgt: gelovigen willen een bepaald godsbeeld naar voren brengen, en doen dat door bepaalde bijbelverzen te citeren. Maar ze negeren allerlei andere verzen die NIET aansluiten bij wat ze proberen te zeggen.
Het feit dat jij spreuken 26:4-5 citeert bevestigd dat inderdaad. Jij citeert spreuken 26:4-5 als voorbeeld van hoe tegenstellingen geen tegenstellingen hoeven te zijn, omdat iemand zich kan vergissen bij het lezen van de bijbel. Het godsbeeld dat je wil scheppen is dat van consistente god zonder tegenstellingen, en je suggereert dat alle tegenstellingen die wij in de bijbel vinden ontstaan door verkeerd lezen. Je gebruikt één citaat om dat aan te tonen. Maar met één citaat vlak je al die andere dingen die in de bijbel staan niet glad. Waarom leg je niet even uit hoe zit het met een god die van zichzelf zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders en vervolgens massaal kinderen vermoord of laat vermoorden voor het kwaad van de ouders? Waarom horen we de dominee op de kansel nooit preken over hoe de liefdevolle en barmhartige god waarvan hij spreekt opdracht geeft om alle Midianieten af te slachten. Waarom handel je niet even dit lijstje met tegenspraken af?

Quote:” Beiden gebruiken heus wel hun verstand, daar ligt het probleem niet, wel in het hart. Maar' het hart' betekent niet zo zeer de gevoelens, toch zeker niet in het bijbelvers.”
Het hart is een orgaan dat bloed rondpompt. Je kunt onderdelen van het hart vervangen en je kunt zelfs het hele hart vervangen. Gevoelens, opvattingen, ideeën, angsten, hopen en dromen zetelen allemaal in de hersenen.

Quote: “dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het moeilijk te begrijpen valt met het verstand”
Gelovigen over de hele wereld (moslims, hindoes, joden, christenen) geloven met hart en ziel in hun god. Maar hun religies zijn onverenigbaar met elkaar. Het hart en de ziel zijn blijkbaar niet zulke goeie raadgevers als het om de waarheid gaat.

@Geert Colle
Dank voor je reactie.
Quote: “ipv teksten tegenover elkaar te zetten en de bijbel als onsamenhangend boek te beschouwen, heb jij al geprobeerd de contexten te lezen om uiteindelijk de rode draad te vinden, die erdoor heen loopt?”
Er is geen consistente rode draad voor een god die van zichzelf zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders en vervolgens massaal kinderen vermoord of laat vermoorden voor het kwaad van de ouders. Zo’n god is inconsistent en dus onbetrouwbaar en daarom niet de moeite waard om in te geloven.
Er is ook nergens een hoofdstuk in de bijbel dat begint met: ‘Dit is de rode draad van het boek dat de heer u gegeven heeft….’. Gelovigen willen wel graag een ‘rode draad’ (een bepaald godsbeeld) naar voren brengen maar dat doen ze door sommige verzen belangrijk te maken en andere verzen, die lijnrecht tegen die vermeende ‘rode draad’ ingaan, zoveel mogelijk te negeren of te verzwijgen.

Quote: “Sorry, maar ik had 'in zijn hart' vet gedrukt om daar de nadruk op te leggen. Letterlijk had ik jou dit vers niet volledig meegegeven idd, maar ik dacht dat jij begreep waar ik naartoe wilde. Niet dus.”
Ik begrijp nog steeds niet waar je naar toe wil. Probeer je ons nu te zeggen dat wij ‘in ons hart’ dwaas zijn? Graag een duidelijke uitleg.

Quote: “kan jij me even melden of jij nu Spreuken 26:4&5 begrijpt en daar geen tegenstelling meer ziet?”
Ik begrijp nog niet wat je bedoelt te zeggen met spreuken 26:4-5. Graag een duidelijke uitleg.

Quote: “Je leest commentaren zoals je de bijbel leest: fragmentarisch . Dat is natuurlijk veilig en confortabel voor jouw gedachten. Wat ik eerlijk bedoelde is het volgende: ‘Het probleem met God zit niet in het verstand, maar in het hart’ Begrijp je deze zin en hoe begrijp je deze zin?”
Het probleem met god zit voor zover ik kan beoordelen gedeeltelijk in het gevoel, maar ook in het verstand. Het blijft toch moeilijk te begrijpen dat mensen denken dat alles waar is wat ze lezen in een verzameling geschriften van minsten 2000 oud die vol staan van tegenspraken, fabels over sprekende dieren, wetenschappelijke  onmogelijkheden, en meedogenloos goddelijk geweld.