@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “Een vrouw die wel overspel pleegde en toevallig zwanger was kreeg een miskraam. Het water was geen middel om abortus provocatus te plegen.”

Beste Geert. Abortus is latijn voor ‘miskraam’.

‘Abortus provocatus’ betekend letterlijk ‘een miskraam uitlokken’.
Dus wanneer een priester een vrouw een drankje laat drinken waardoor zij een miskraam krijgt dan is dit volgens jou niet abortus provocatus oftewel.... ‘een miskraam uitlokken’?

@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “Dat Gods planmatig handelen jou dwars zit, kan ik best begrijpen.”
Op 20/12/16 schreef je:
“iedereen gaat dood vanwege de zonde , anders gezegd door onze  onvolmaaktheid. De eeuwigheid is van de mens afgepakt omdat God perfectie wil en de onvolmaaktheid wil doden”
Nu bevestig je dat god vanaf het allereerste begin planmatig handelde en het juist de bedoeling was om de eeuwigheid van de mens af te pakken. God wilde dus helemaal geen perfectie.
Mij zit niets wat god zou ‘doen’ dwars omdat ik niet denk dat de god van de bijbel bestaat. Wanneer mensen andere mensen een verhaal proberen te laten geloven dat van los zand en tegenspraken aan elkaar hangt dan prik ik daar wel graag doorheen.

Quote: “Dat jij niet begrijpt dat Jezus zich gegeven heeft als losprijs voor velen is alleen aan jezelf gelegen. In Jezus' tijd op aarde waren er ook velen , die niet in Hem geloofden.”
Dus eerst probeer je ons te vertellen dat Jezus een gok en een risico nam, en nu zowel de redactie als ik je vragen hoe Jezus dan een risico nam ga je dat niet meer uitleggen?
Dat jij niet begrijpt dat godenzonen mythes zijn is alleen aan jezelf gelegen. De hele geschiedenis door zijn er mensen geweest die in mythes en bedenksels hebben geloofd.

Quote: “Numeri 5 gaat niet over abortus provocatus. Het bittere spreekt over de jaloersheid.”
Numeri 5 gaat vooral over achterdocht. Achterdocht van de man wel te verstaan. Alleen de vrouwen van de mannen die hun vrouw er van verdachten overspel te hebben gepleegd (en daar kennelijk geen overtuigend bewijs voor hadden) moesten de ceremonie ondergaan. Alle andere vrouwen die overspel hadden gepleegd maar van wie de man totaal niets vermoedde en geen enkele achterdocht had hoefden de ceremonie niet te ondergaan. De ceremonie is dus bedoeld om achterdochtige mannen gerust te stellen.

Quote: “De vloek spreekt over de schuld bij overspel: een vrouw die hetzelfde water dronk, zonder overspel te hebben gepleegd, bleef gezond.”
En als bij die vrouwen die WEL overspel hebben gepleegd en die toevallig ZWANGER zijn geworden het water een vervloeking brengt waardoor haar ‘buik zwelt’ en haar ‘heup vervalt’, komt daar dan na een aantal maanden nog een gezond kindje uit?

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Geert, even weer recapituleren voor de lezers. Je suggereerde in reactie 17/1 dat DOOR de kruisdood en opstanding van Jezus het mogelijk werd voor mensen om in de hemel bij God te verblijven wat daarvoor niet mogelijk was.  

Quote: "Het verschil en gevolg van deze daad is dat er nu ook een Mens in de hemel komen zitten is."

Maar volgens 2 Koningen 2 kon dat ook al voor die opstanding want daar wordt heel duidelijk beschreven hoe de HEERE Elia heeft opgenomen IN DE HEMEL.

"Het geschiedde nu, als de HEERE Elia met een onweder ten hemel opnemen zou, dat Elia met Elisa ging van Gilgal..........
En het gebeurde, als zij voortgingen, gaande en sprekende, ziet, zo was er een vurige wagen met vurige paarden, die tussen hen beiden scheiding maakten. Alzo voer Elia met een onweder ten hemel."

Hier staat niets over "sterfelijke" en/of "verheerlijkte" lichamen er staat gewoon dat de HEERE Elia ten hemel heeft opgenomen. Ook staat er niets over een hemelse wachtkamer waar Elia geduldig een paar honderd jaar ging zitten wachten tot Jezus was opgestaan waarna hij dan eindelijk zou worden toegelaten tot Gods troonzaal. 

Maar jij schijnt het beter te weten dan de Bijbel want je zegt:

Quote: "Elia is opgenomen met sterfelijk lichaam en daarmee niet naar de hemel kunnen gaan, waar God troont."

Ik begrijp dat het heel moeilijk is om aan mensen met gebrekkige kennis van de Bijbel iets duidelijk te maken maar misschien kun je toch proberen ons uit te leggen wat "Alzo voer Elia met een onweder ten hemel" dan WEL betekend. 

@Geert Colle
Dank voor je reacties.

Quote: “alleen bij hetgeen Paulus schrijft ( tussen geestelijk en ongeestelijk mens) kan het niet in omgekeerde situatie  gebruikt worden.”
Het is heel makkelijk om het omgekeerd te gebruiken. Ik vind het een oneerlijk argument, maar als jij het zo’n geweldig argument vindt (de kern van onze discussie zelfs) zal ik het van nu af dan ook omgekeerd gebruiken naar jou toe.
De bijbel is een boek vol bij elkaar gesprokkelde oude verhalen, waar in de loop der eeuwen door mensen enige lijn in is geprobeerd te brengen. Het staat vol fabels, gruwel en geweld, tegenspraken, sporen van politheisme, sporen van mensen en kinderoffers (Ezechiel 20:26, Richteren 11:29, Exodus 22:29), sporen van abortus, en er staan de meest bizarre gedachte-constructies in, zoals een almachtige god die het nodig vindt zichzelf aan zichzelf te offeren om te kunnen vergeven, maar uiteindelijk niets echt opoffert. Het is allemaal door mensen bedacht en opgeschreven omdat mensen nu eenmaal fantasierijke wezens zijn.  
Maar zolang jij in je geloof zit zoals je er nu in zit zal je dit helaas nooit kunnen begrijpen. Daarmee is 1 Korinthiërs 2 afgehandeld.

De tombola analogie. Wat christenen ons proberen wijs te maken is dat Jezus zijn eigen leven heeft opgeofferd voor andere mensen, zodat ze gered kunnen worden van een eeuwige straf in de hel. Als je dit wilt vergelijken met het ‘geven’ van geld, dan geeft één iemand geld weg zodat anderen in het hiernamaals geld kunnen ontvangen. Jij wil er met de tombola een gok element aan toe voegen, maar waar zit dan de gok?

Quote: “en Jezus wist het , maar toch was het een gok en risico,”
Op welke manier was het dan een gok? Was er een risico dat het Jezus niet zou lukken na drie dagen op te staan? Volgens jou was het hele kruisigingsgedoe al god’s plan voordat Adam en Eva in het paradijs vielen. Dat was de reden dat god de slang in het paradijs zijn gang liet gaan. God is almachtig en alwetend, de kruisiging EN opstand was volgens jou al vanaf het allereerste begin zijn plan, dus het risico was 0%. Er was geen gok.

Quote: “Hij had weldegelijk eerst zijn leven gegeven om niet terug te krijgen, maar...”
Jezus was god, dus al voordat hij naar de aarde ging om een vrouw met zichzelf te bevruchten (…. een vrouw bevruchten die al met een man was, is dat geen overspel?) wist hij dat het zo zou lopen. Sterker nog, volgens jou was het al voor de val god’s plan dat het zo zou gaan. Dus zowel god als Jezus, die ook god is, wisten ruim van te voren dat Jezus na drie dagen weer zijn leven terug zou krijgen. Het staat zelfs in de bijbel zoals de redactie heeft laten zien.

Jouw verhaal is dit: god heeft al voor de val in het paradijs het plan om zichzelf aan het kruis te laten nagelen om mensen te redden van de hel, en om dat plan uit te kunnen voeren moeten er natuurlijk wel eerst mensen naar de hel gaan. Om dat geregeld te krijgen laat hij een imperfectie toe in het paradijs in de vorm van een slang, natuurlijk in het volledige besef dat hierdoor miljarden mensen voor eeuwig in de hel zullen worden gemarteld. Dit allemaal omdat hij zo graag een keer aan een kruis wil hangen, terwijl hij natuurlijk ook gewoon die slang niet zijn gang had kunnen laten gaan. Wat een heerlijke liefdevolle god is dat toch, die dit alles willens en wetens zo regelt dat miljarden mensen, het overgrote deel van de mensheid, voor eeuwig wordt gebraden in een eeuwig vuur.

Quote: “Als wij sommige oud testamentische verzen lezen, zouden we beginnen twijfelen aan zijn goedheid, nietwaar?”
Inderdaad, en jouw bovenstaande verhaal maakt het er niet beter op. En ‘sommige’ oud testamentische verzen is wel een understatement, het ot staat er VOL mee.

Nog even over Numeri 5:
Quote: “Nu beweert hij dat er in de oudheid geen mooie voorbehoedsmiddelen bestonden.”
Hadden ze in de oudheid dan condooms en anticonceptie pillen? Waar kan ik dat nalezen?
Quote: “Alsook dat het zogenaamde bittere vloekwater…. “
Zogenaamd? Dat is wat er letterlijk in de bijbel staat: ‘dat bitter water, hetwelk de vervloeking medebrengt’. 
Quote: “(een onschuldige mengeling van water en deeg en stof)“
Onschuldig?  Het water bracht een vervloeking mee, waardoor haar buik zou ‘zwellen’, en haar heup zou ‘vervallen’. Komt daar dan na een aantal maanden nog een gezond kindje uit was mijn vraag.
Numeri 5 gaat over abortus, maar zolang jij in je geloof zit zoals je er nu in zit zal je dit natuurlijk nooit kunnen begrijpen.

 --------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "'volledig mank' is overdreven; elke illustratie heeft zijn beperkingen"

In uw "tombola" bijdrage reageert u op een bewering van Jelmer die zegt:

"als je iets offert of geeft , krijg je het niet meer terug"

Het punt waar het in deze discussie dus om draait is dat een offer iets is dat je weggeeft in de wetenschap dat je het niet meer terug zult krijgen. U probeert dat merkwaardigerwijze te illustreren met een tombola en u zegt:

"De €5 voor het tombolalot heeft u weldegelijk eerst gegeven om niet terug te krijgen, maar...............Zo ook bij Jezus, Hij is gegeven"

Deze bewering impliceert dat ook Jezus is gegeven om niet terug te krijgen maar dat is duidelijk niet het geval want Jezus wist van te voren dat Hij weer zou opstaan uit de dood. (zie eerdere reactie hieronder)

Uw analogie gaat dus volledig mank omdat het kernpunt van de discussie wordt tegengesproken. 

Quote: "Jezus wist het (dat Hij weer zou opstaan uit de dood), maar toch was het een gok en risico"

Wat was volgens u het risico dan? Als je zeker weet dat iets goed afloopt is er namelijk geen sprake van gok of risico want je weet, hoe onaangenaam het ook mag zijn, dat alles toch weer op zijn pootjes terecht komt.

Quote: "Het verschil en gevolg van deze daad is dat er nu ook een Mens in de hemel komen zitten is."

Dat is dan een vrij nutteloze daad geweest want er was allang een mens in de hemel. En waarom zou een almachtige God iets nodig hebben om een mens toe te laten in de hemel?

Quote: "Jezus heeft God doen kennen........Als wij sommige oud testamentische verzen lezen, zouden we beginnen twijfelen aan zijn goedheid, nietwaar?"

Je leert iemand het beste kennen door zijn daden en niet door wat anderen over hem/haar beweren.

 --------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Uw analogie gaat volledig mank: bij een tombola riskeer je het verlies van een klein bedrag om zo een groter bedrag terug te winnen en de afloop van die gok is niet vooraf bekend.

Jezus daarentegen waagde helemaal niets met zijn kruisdood want hij wist van te voren dat het goed zou aflopen. Hij voerde immers Gods reddingsplan voor de mensheid uit en dat plan kon alleen slagen als hij weer op uit de dood zou opstaan.

Quote: "Hij had weldegelijk eerst zijn leven gegeven om niet terug te krijgen,maar..."

Hoe komt u daar bij? Jezus wist al ruim voor de kruisiging dat Hij uiteindelijk zijn leven weer terug zou krijgen:

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Zeg maar WAAR en vooral WAAROM het niet klopt dan.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

het staat je geheel vrij in een God te geloven die tijdens de schepping zijn uiterste best heeft gedaan met het creëren van ziektes door middel van van bacteriën en parasieten.

Neem bijvoorbeeld malaria waar per jaar ongeveer een miljoen mensen aan sterven. Welk doel had God voor ogen toen Hij de malaria parasiet ontwierp en daar ook nog eens een speciale mug bij deed zodat die parasiet zich beter zou kunnen verspreiden?

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jack,

kinderen "begrijpen" het evangelie net zoals ze sprookjes "begrijpen". Je bedoelt waarschijnlijk dat kinderen alles aannemen wat ze door volwassenen wordt wijsgemaakt omdat hun hersenen nog niet zover zijn ontwikkeld dat ze kritisch kunnen nadenken. 

@ redactie op jullie antwoord:

quote ' dit juweeltje van inzicht wat concreter maken'

Paulus schrijft dat een ongeestelijk mens niet aanvaardt wat van de Geest van God komt, het is hem dwaasheid ( 1Cor2:14) [1]

Jelmer had een tip over een betrouwbare methode om zin en onzin van elkaar te onderscheiden, door de zaak om te keren. Dus:
De gelovige aanvaardt niet wat de ongelovige denkt. [2]

Ik heb daarop geantwoord dat het niet omkeerbaar is: wij als gelovigen begrijpen heel goed wat ongelovigen denken want we zijn ook mensen die horizontaal zien ( wat er allemaal gebeurt rondom ons). We delen dezelfde filosofische vragen als iedereen , maar gebruiken extra een vertikale dimensie [3] ( waarom laat God gebeuren wat er gebeurt [4] ipv er is geen god dan een mythische onrechtvaardige wrede egoïst [5] door mensen uitgevonden)

Jelmers tip klopt, maar hoeft niet veralgemeend te worden.

quote: 4 dimensies
1 lengte = horizontaal= sociaal = rondom ons
2 diepte = de betekenis die we aan dingen en gebeurtenissen geven
3 hoogte= vertikaal= alles wat betreft geestelijke zaken = God
4 = tijd = ervaringen en processen in ons leven die tijd kosten

maar dit heb ik zelf uitgedacht om struktuur te krijgen in mijn excistentie. U hebt mss wel opmerkingen, maar het was niet mijn bedoeling jullie daarmee te bekritiseren. Het was naar een zekere LeeVaa gericht. [6]

quote : Jezus in het dodenrijk

Hand 2:14: Hij is er geweest, maar door zijn onschuld niet overgelaten of vastgehouden.
1Petr 3:20 : Hij is er geweest en heeft er gepredikt. [7]

Jezus is het Lam Gods, dat wegneemt de zonden der wereld; dat impliceert alle zonden der tijden. Iedereen krijgt eerlijke kans. [8]

quote: onvoorwaardelijke liefde

Het offer aan het kruis is het huwelijksaanzoek van God aan ieder mens: ' wil je met me trouwen ' Deze liefde is onvoorwaardelijk.
De voorwaarde om het huwelijk te laten doorgaan is uiteraard dat de mens ' ja' zegt 2Cor 11:2
De bruiloft van de gemeente ( mensen die ja gezegd hebben) en Christus staat in het laatste boek) [9]

quote De waarheid wordt gevonden door het kritisch afwegen van de argumenten en niet door ad hominems, loze beweringen, spreekwoorden, ongefundeerde diepzinnigheden of geloofsbelijdenissen.


Als ik jullie beledigd heb met de site af te schilderen als amateuristisch geklungel, wil ik er gerust afstand van doen. [10] Ik denk dat ik me beter uitdruk en verstaanbaarder overkom door te zeggen ' onsportief gedrag ten opzichte van de regels tot bijbelkritiek' [11]
Verder denk ik dat de mens te beperkt is de hele waarheid te ontdekken. We kunnen bezig blijven met argumenten af te wegen. [12]
' De waarheid heeft zijn rechten' heb ik gebruikt in discussie met Jelmer over Numeri 5 ( zie hiervoor)
Nu beweert hij dat er in de oudheid geen mooie voorbehoedsmiddelen bestonden.
Alsook dat het zogenaamde bittere vloekwater ( een onschuldige mengeling van water en deeg en stof) een middel was voor abortus provocatus.
Sorry, maar ik vind dit ook een loze bewering.

P.S. ik merkte pas nu, dat de redactie soms reageert op zaken van enkele dagen geleden onder het geschrevene. Als het de bedoeling is om dat ook nog te lezen en te beantwoorden, dan kan ik heel moeilijk volgen. [13]


U zegt maar wanneer ik Jelmer mag antwoorden. [14]

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Paulus doet in 1 Korinthiers 2 een beroep op de goedgelovigheid van de lezers door ze te adviseren om hun kritisch denkvermogen uit te schakelen en niet te vertrouwen op controleerbare aardse wijsheden maar blindelings te vertrouwen op een hogere wijsheid die God aan hem geopenbaard zou hebben via visioenen. Toch vreemd dat God toen Hij in de persoon van Jezus op aarde was die wijsheden niet zelf heeft opgeschreven maar dat we die te horen krijgen van Paulus die Jezus nota bene nooit zelf heeft ontmoet.

[2] Even recapituleren voor de lezers, het gaat hier over de uitvlucht die na verloop altijd weer opkomt in discussies over religie en dat is "alleen gelovigen kunnen het begrijpen" of variaties daarop. U blijft zich richten op dat woordje "omkeerbaar" maar waar het Jelmer om ging is dat je deze redenering op IEDER geloof kunt toepassen en dat het dus niets zegt over de waarheid van een geloof.

[3] Diezelfde verticale dimensie gebruiken wij ook alleen heeft u besloten dat de uiteindelijke interpretatie van Gods eigenschappen positief moet uitvallen terwijl wij het resultaat op deze dimensie als uitermate negatief ervaren wegens de vele wreedheden door God begaan waaronder met name het vermoorden van kinderen.

[4] God LAAT niet alleen dingen gebeuren waar ieder weldenkend mens zou ingrijpen als hij bij machte was (bijvoorbeeld bij aarbevingen en tsunamies) maar volgens de Bijbel nam God ook ACTIEF deel aan moordpartijen op onschuldige kinderen.

[5] Een "mythische onrechtvaardige wrede egoïst" is een hele adequate karakterisering van de God van het OT en komt precies overeen met de eigenschappen van de soevereine heersers uit die tijd.

[6] Beste Geert, het maakt ons niet uit of je ons bekritiseerd of aan wie je bijdrages zijn gericht. Wij zijn enkel geïnteresseerd in de uitwisseling en kritische beschouwing van denkbeelden.

[7] Even weer recapituleren voor de lezers: je wilde in een vorige discussie aantonen dat ook mensen die voor de tijd van Jezus zijn gestorven niet perse in de hel zullen belanden. Je zegt:

"de blijde boodschap of evangelie dat zegt dat Jezus voor alle zonden gestorven is. Ook voor hen die voor de kruisdood geleefd hebben. In de bijbel staat dat Hij gaan prediken is in het dodenrijk."

"Als Jezus in zijn dood de doden in het dodenrijk de kans geboden heeft om zijn plaatsvervangend offer te aanvaarden om hierdoor eeuwig leven te beërven ipv naar de  hel te moeten, is dat weldegelijk liefde, onvoorwaardelijke liefde."

Nu heb je die beweringen afgezwakt en zeg je enkel "Hij is er geweest en heeft er gepredikt". En dat is ook precies wat eruit die 2 teksten is af te leiden en meer niet. In de reactie hieronder heb al ik laten zien dat het uiterst discutabel is dat Jezus tot de zielen van overleden mensen heeft gepredikt. Verder staat er ook nergens in deze teksten iets over een herkansing van de doden op een plaatsje in de hemel.

[8] Iedereen krijgt een eerlijke kans? Geldt dat ook voor de mensen die God opzettelijke laat dwalen?

[9] Uw analogie van een bruiloft gaat enigszins mank. Bij een normale bruiloft zijn er over het algemeen geen sancties als men bedankt voor de eer en liever ongehuwd wil blijven. Weigert men het "onvoorwaardelijk" huwelijksaanbod van Christus dan wacht een poel des vuurs.

[10] Helemaal niet nodig, het geeft de lezers juist een goed beeld van onze wederzijdse tekortkomingen.

[11] En wat zijn die regels dan en door wie worden die bepaald?

[12] Als de bijbelse God het goede voorheeft met de mensheid waarom houdt Hij die waarheid dan zo angstvallig voor ons verborgen? Als God zou willen zou hij de complete wereldbevolking in één klap kunnen overtuigen van die waarheid maar om één of andere onbegrijpelijke reden werkt Hij liever via enkele individuen die we dan op hun woord moet geloven.

[13] Geen probleem, als ik echt een antwoord wil zet ik de reactie wel bovenaan.

[14] Ga gerust uw gang.

 --------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "De intergriteit verplicht me de teksten vrij te geven"

Alsof we te maken hebben met ultra geheime informatie die niet in de verkeerde handen mag vallen.

Quote: "U kunt zich weer botvieren met eigen interpretaties"

Uw standpunt is duidelijk: u heeft de waarheid in pacht en wij "botvieren" maar wat aan.

Quote: "waarbij gewoon geduid wordt dat Hij de gestorvenen voor Zijn kruisdood zeker niet vergeten is."

Zo "gewoon" is die duiding niet want in 1 Petrus 3:20 wordt gesproken over "geesten" en als u in de grondtekst het griekse woord (pneuma) opzoekt dat hier gebruikt wordt dan zult u zien dat dit wordt gebruikt in de betekenis van "onreine/boze geesten".

De interpretatie die u er graag aan wilt geven is dat die "geesten" de zielen zijn van overleden mensen maar als NT over zielen spreekt dan wordt daar het woord "ziel" (psuch) voor gebruikt en niet "geest".

Quote: "God is rechtvaardig, wees maar gerust."

Gods handel & wandel zoals we die in de Bijbel kunnen lezen geeft wel degelijk reden tot ongerustheid.

De geloofsbelijdenis is idd door mensen opgesteld, maar is zeer algemeen: het bevat de kern waar alle christelijke stromingen het over eens zijn, vrij van interpretaties

Maar het staat echt in de bijbel . En in een bepaalde context en met een bepaalde bedoeling. Niet om weer uit de bijbel gerukt te worden als een op zichzelf staand losgeslagen uitdrukking.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "De geloofsbelijdenis is idd door mensen opgesteld.......vrij van interpretaties"

Die MENSEN hebben de Bijbel gelezen en onderling overlegd om te bepalen wat ZIJ zagen als de hoofdpunten van de christelijke leer en hoe die punten precies omschreven moesten worden. Dat we hier wel degelijk te maken hebben met interpretaties blijkt wel uit het feit dat er verschillende geloofsbelijdenissen bestaan: Apostolische Geloofsbelijdenis, Geloofsbelijdenis van Nicea_Constantinopel en Geloofsbelijdenis van Athanasius

Quote: "het bevat de kern waar alle christelijke stromingen het over eens zijn"

Misschien geldt dat voor de christelijke stromingen die u kent maar er zijn/waren er genoeg waarvoor dat niet geldt.

Quote: "Maar het staat echt in de bijbel. En in een bepaalde context en met een bepaalde bedoeling."

U bedoelt dat Jezus in het dodenrijk zieltjes ging bekeren staat er niet direct met zoveel woorden maar je kunt het met een beetje goede wil afleiden uit de "context" en "bedoeling" van bepaalde teksten?

Quote: "Niet om weer uit de bijbel gerukt te worden als een op zichzelf staand losgeslagen uitdrukking."

En die teksten houdt u dan liever geheim omdat wij ze hier anders toch maar gaan betwisten. [inmiddels heeft u die teksten toch genoemd zie ik nu]

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Geert, zoek het op in de Bijbel is geen antwoord als je aan het discussieren bent. Kom met de tekst waar dat staat of geef gewoon toe dat je het in je onstuitbare geloofsijver uit je duim hebt gezogen en dat nergens in de bijbel staat dat Jezus zoals jij beweerde in het dodenrijk zieltjes heeft gewonnen.

Verder is die eeuwenoude apostolische geloofsbelijdenis niets meer dan een door MENSEN in elkaar gezet riedeltje om enige lijn te brengen in de zeer uiteenlopende interpretaties van de Bijbel. 

@Geert Colle

Voordat u verder reageert op Jelmer gaarne eerst de volgende vraag hieronder duidelijk beantwoorden:

Quote: " In de bijbel staat dat Hij gaan prediken is in het dodenrijk.......Als Jezus in zijn dood de doden in het dodenrijk de kans geboden heeft om zijn plaatsvervangend offer te aanvaarden"

U zegt hier dat Jezus ging prediken in het dodenrijk? Als dat al zo is dan kan het nooit erg lang zijn geweest want Hij ging nog op de dag van zijn dood naar het paradijs.

Mijn vraag aan u is dus: waar staat dat Jezus in het dodenrijk predikte? Gaarne hoofdstuk & vers.

@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “Dit argument is namelijk NIET omkeerbaar alsof de gelovige niet zou begrijpen wat de ongelovige zegt.”
Behalve dan dat mijn voorbeeld over een Hindoeist ging wiens geloofsopvattingen jij juist NIET begrijpt als hij ze probeert uit te leggen, omdat er allerlei ongeloofwaardige dingen in zitten (zoals een god met een olifantshoofd). Als die Hindoeist tegen jou zegt dat jij het ook nooit zult KUNNEN begrijpen totdat je het eerst gaat geloven, en jij vindt zo'n argument flauwekul, dan doe je er goed aan dat argument zelf als christelijke gelovige ook niet te gebruiken.

Quote: “Je geeft hier een zeer goede beschrijving van het verhaal,”
Eerder schreef je dat god perfectie wilde in het paradijs, maar dat de mens hem teleurstelde en daarom viel. Nu zeg je exact het tegenovergestelde. Het was van het begin af aan god’s bedoeling dat de mens zou vallen, wetende dat miljarden mensen hierdoor voor eeuwig zouden gaan branden in de hel.
Het lijkt er op dat die andere dimensie waarin jij denkt er toch vooral een is van veel warrigheid, waarin je het ene moment dit zegt, en het volgende moment precies het tegenover gestelde.

Quote: “MAAR je vergeet het belangrijkste te vermelden: de blijde boodschap of evangelie dat zegt dat Jezus voor alle zonden gestorven is.”
Gestorven? Hij was na drie dagen al weer levend. Dat is niet echt sterven.

Quote: “het offer van het Lam Gods.”
Het offer? Als je iets offert of opoffert krijg je het niet meer terug. Wat heeft god of Jezus precies geofferd? Jezus was na drie dagen weer gewoon levend, en heeft dus zijn leven niet echt opgeofferd, en na een paar maanden zat hij gezond en wel weer naast zijn vader in de hemel, dus ook god heeft zijn zoon niet echt opgeofferd. Noch god noch Jezus heeft daadwerkelijk iets gegeven of opgeofferd.

Quote: “heeft heeeeelemaal niets te maken met abortus. ( zucht)”
Dat denk jij omdat jij als gelovige het vers niet in zijn ware betekenis kunt begrijpen. Ik zal een tip van de sluier voor je oplichten. Als een vrouw vreemd is gegaan dan heeft ze per definitie seks gehad. Ze hadden in die tijd nog geen mooie voorbehoedsmiddelen dus sommige van de vrouwen die vreemd zijn gegaan zullen zwanger zijn geworden. Als nu na het drinken van het bitter water dat de vervloeking medebrengt haar buik zwelt en haar heup vervalt, komt daar dan na een aantal maanden nog een gezond kindje uit?

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Paulus zegt, dat de ongelovige niet kan begrijpen wat de gelovige in beweert."

Laten we dit juweeltje van inzicht eens wat concreter maken:

de ongelovige in X kan niet begrijpen wat de gelovige in X beweert

U ziet toch zelf ook wel in dat hiermee iedere overtuiging X verdedigd kan worden en dat het op geen enkele manier iets zegt over de waarheid van de betreffende overtuiging?

Quote: "Ik heb daarna gesproken over de 4 dimensies ( lxdxhxt)."

U heeft idd meerdere keren heel diepzinnig gesproken over dimensies en de poten van een tafel maar u vertelt nergens wat die dimensies dan wel precies zijn en hoe die zich tot elkaar verhouden. Verder hebben dimensies de eigenschap dat ze onafhankelijk van elkaar zijn. Dat wil zeggen dat een negatieve score op de ene dimensie nooit te niet kan worden gedaan met een positieve score op één of meerdere van de andere dimensies. Hoe groot die positieve scores ook mogen zijn.

Aangezien de God van de Bijbel klaarblijkelijk geen enkele moeite heeft met het vermoorden van kinderen kunnen we gerust stellen dat de score op de dimensies "rechtvaardigheid" en "mededogen" bijzonder negatief uitvallen.

Quote: " In de bijbel staat dat Hij gaan prediken is in het dodenrijk.......Als Jezus in zijn dood de doden in het dodenrijk de kans geboden heeft om zijn plaatsvervangend offer te aanvaarden"

Jezus ging prediken in het dodenrijk? Waar staat dat?

Quote: "ipv naar de hel te moeten, is dat weldegelijk liefde, onvoorwaardelijke liefde."

Onvoorwaardelijk wil zeggen dat er geen voorwaarden worden gesteld maar dat doet God wel degelijk want Hij stelt als voorwaarde dat je het offer van Jezus aanvaart.

Quote: "Laat me het positief eindigen: een mooie bevestiging van amateuristisch geklungel"

Wederom dank dat u niettegenstaande onze tekortkomingen toch de tijd hebt genomen uw diepe inzichten met ons te delen.

Quote: "Maar de waarheid heeft zijn rechten"

De waarheid wordt gevonden door het kritisch afwegen van de argumenten en niet door ad hominems, loze beweringen, spreekwoorden, ongefundeerde diepzinnigheden of geloofsbelijdenissen.

@Geert Colle
Dank voor je reactie

Quote: “Zo te zien heb jij dit gedeelte niet gelezen of ten minste zeker niet begrepen.”
Er staat: ‘Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;’
Met andere woorden, alleen gelovigen die behouden worden kunnen het begrijpen, voor alle anderen is het dwaasheid.
Ik zal jou ook een tip geven. Een betrouwbare methode om zin van onzin te onderscheiden waar Paulus in al zijn 'wijsheid' kennelijk niet opgekomen was. Het gaat als volgt: als je een argument bedenkt, stel jezelf dan eerst de vraag of datzelfde argument ook stand houdt wanneer het in een vergelijkbare maar omgekeerde situatie tegen je wordt gebruikt. Bijvoorbeeld: het hindoeisme kent vele goden, waaronder een god met een olifantshoofd. Als je die religie gaat bestuderen dan vind je vele tegenstrijdigheden en onmogelijkheden en jij zult hun verhaal waarschijnlijk onzin vinden. Maar die mensen kunnen gewoon tegen jou zeggen: alleen als je een hindoe-gelovige bent kun je het begrijpen.
Iedereen kan een onzin verhaal ophangen, en dan zeggen dat je het alleen kunt begrijpen als je het gelooft. Als jij dit van anderen niet acceptabel vindt dan moet je dit argument niet zelf gebruiken tegen anderen.

Quote: “Toch zal ik een tipje van de sluier optillen wat betreft de slang en alles wat er is gebeurd: de almachtige en alwetende God slaapt niet en is evenmin onoplettend, maar laat dingen toe die op het eerste zicht onbegrijpelijk zijn.”
Als ik je goed versta dan zeg je hier het volgende: De boom van kennis van goed en kwaad stond midden in het paradijs. Adam en Eva waren ook in het paradijs en hadden een vrije wil. Er stond ze niets in de weg om die vrije wil te gebruiken en uit zichzelf te eten van deze boom. Maar ze hadden dat vooralsnog niet gedaan. God wilde perfectie zei je eerder, en hij had dus perfectie. Hij had het paradijs, hij had twee mensen met een vrije wil, en die twee mensen aten uit zichzelf niet van de die boom.
Vervolgens komt er iets imperfects het paradijs binnen, de slang. God wil perfectie, hij is almachtig, en hij kan deze imperfectie tegenhouden of verwijderen.
Verder is god alwetend, en hij wist dus ook van te voren dat de slang Adam en Eva zou verleiden, en hij wist ook dat dit tot gevolg zou hebben dat miljarden mensen hierdoor voor eeuwig vreselijke martelingen zouden ondergaan in de hel. En toch laat hij de slang zijn gang gaan?

Quote: “Door Jezus Christus is pas duidelijk geworden waarom God de slang heeft toegestaan de mens te verleiden.”
Hoe wordt door Jezus dan duidelijk waarom god de slang zijn gang liet gaan? Bedoel je dat god de slang toe liet omdat het van het begin af aan zijn bedoeling was  om een paar duizend jaar na de val in Jezus gedaante naar aarde te komen en zichzelf aan het kruis te laten spijkeren? Als dat zo is dan was de val onderdeel van zijn plan. Hij is ook nog eens alwetend en wist dus van te voren dat miljarden mensen hierdoor zouden gaan branden in de hel. Dat was dan ook onderdeel van zijn plan.
En dat noem jij liefdevol? Miljarden mensen die voor eeuwig branden in een hel en een god die dat gemakkelijk kan voorkomen door simpelweg een imperfecte slang tegen te houden maar dat niet doet? Wat een genadeloze bruut. 
Jezus aan het kruis was mosterd na de maaltijd. En ook nog eens een nep-mosterd, want Jezus was na drie dagen weer gewoon levend, en heeft dus zijn leven niet echt gegeven, en na een paar maanden zit hij gezond en wel weer naast zijn vader in de hemel, dus ook god heeft zijn zoon niet echt gegeven. Noch god noch Jezus heeft daadwerkelijk iets gegeven of opgeofferd.

Quote: “Verder moet je niet te luid roepen over de onschuldige babies die God laat doden. Blijkbaar keur je zelf abortus goed.”
In numeri 5 geeft god in hoogsteigen persoon instructie door wie, onder welke omstandigheden en hoe abortussen uitgevoerd moeten worden. Blijkbaar keurt god zelf abortussen goed.

 --------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "bedankt voor uw helder antwoord, het bevestigt wat staat in 1Cor1:18 tem 1Cor2:16. Zo te zien heb jij dit gedeelte niet gelezen of ten minste zeker niet begrepen."

Jaja, vooral niet vertrouwen op je eigen verstand maar blindelings geloven wat de schrijver je verteld in zijn boek. Wel hopen dat je het juiste boek hebt getroffen natuurlijk.

Quote: "de almachtige en alwetende God slaapt niet en is evenmin onoplettend, maar laat dingen toe die op het eerste zicht onbegrijpelijk zijn. Dat maakt Hem zo verheven."

Als u kost wat het kost toch iets moois wil maken Gods inactiviteit dan moet u ons eens uitleggen waar die door u veronderstelde "verhevenheid" te vinden is als God werkeloos toekijkt hoe mensen worden verpletterd in huizen door een aardbeving of verdrinken door een overstroming of tsunami. Hoeveel moeite kan het zijn voor een almachtige God om die mensen even te waarschuwen zodat ze een veilig heenkomen kunnen zoeken? 

Quote: "We noemen dat de soevereniteit van God,"

Kinderen laten lijden en/of dood laten gaan terwijl je dat had kunnen voorkomen noemen wij monsterlijke wreedheid.

Quote: "Verder moet je niet te luid roepen over de onschuldige babies die God laat doden."

Als iemand onschuldige babies doodt dan kan daar niet luid genoeg tegen geprotesteerd worden.

Oh, ik was er nog een vergeten.

Als god perfectie wil in het paradijs maar door onoplettendheid of nonchalance toch even een kleine imperfectie in de vorm van een slang over het hoofd ziet, met als uiteindelijk gevolg dat een groot deel van de mensheid voor eeuwig gemarteld zal worden in de hel, natuurlijk door god zelf ingesteld als straf…. dan is dat ook alleen maar bijzaak.