@Geert Colle
Quote: “Maar ook elk seculier rechtsysteem zal straf eisen , ook al wil jij ( als slachtoffer) de dader ...gewoon vergeven.”
God hoeft de straf toch niet op te heffen om te kunnen vergeven? Hij kan de mensen die hij wil vergeven gewoon vergeven. Anderen die hij niet wil vergeven zullen alsnog de straf krijgen.
Maar god doet in plaats daarvan iets heel vreemds. Hij laat zijn zoon aan een kruis spijkeren. Die zoon gaat ‘dood’, maar wel slechts tijdelijk, want na drie dagen is hij weer gewoon levend, inclusief zijn eigen lichaam met de wonden er nog in. En een paar maanden later is die zoon weer bij god in de hemel. Wat is er opgeofferd? God is zijn zoon niet kwijt. Jezus is zijn leven niet kwijt (slecht een paar dagen), dus wat heeft god of Jezus gegeven? Helemaal niets lijkt me.
Als er niets gegeven is, niets opgeofferd is, dan was dat hele kruisigingsgedoe ook niet meer dan een onsmakelijk toneelstukje.

Quote: “Maar eerst Spreuken 26: 4&5, wil je nu te weten komen wat er werkelijk staat?”
Ik ben heel benieuwd.

@Geert Colle

Dank voor je antwoord.

Quote: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat ieder, die in Hem gelooft eeuwig leve hebbe"

Probleem hiermee is dat god zijn zoon niet echt ‘gegeven’ heeft. Jezus zat een paar maanden na de kruisiging weer gezond en wel naast zijn vader in de hemel. Als je iets ‘geeft’ dan krijg je het normaal gesproken niet meer terug. Als je iets na een paar maanden wel terug krijgt, en je weet al van te voren dat je het weer terug zult krijgen, dan spreken we van uitlenen. God heeft zijn zoon dus hooguit een tijdje uitgeleend, niet gegeven.

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Geert, dank voor je reactie.

Enkel teksten naast elkaar zetten om aan te tonen dat je met de Bijbel alle kanten op kunt is inderdaad een beetje simplistisch dus laten we de discussie naar een iets hoger plan tillen door te kijken naar de tegenstelling tussen het Oude en het Nieuwe Testament

Zo wordt de God van het OT voorgesteld als een wraakzuchtige lokale oorlogsgod van een onbeduidend herdersvolkje die Hij opdracht geeft om al plunderend en moordend andermans land te veroveren waarbij Hij niet schroomt om zelfs vrouwen, kinderen, invaliden en ouderen uit de weg te ruimen.

Vergelijk dat eens met de God van het NT die zegt dat we in plaats van de "oog om oog" regel nu onze vijanden moeten liefhebben en onze linker wang moeten toekeren als we geslagen worden.

Lijkt dit op het woord van een almachtige en onveranderlijke God?

@Geert Colle

Mattheus 5:22: “Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.”

@Geert Colle

Quote: “'er is geen God' psalm 14:1 & 53:1”

Het hele vers luidt: “De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God”

Dit wist je natuurlijk wel, maar toch liet je het eerste deel weg.

Mag ik vragen wat hiervan de reden is? Probeer je ons op een verhulde manier iets te vertellen?

Ik ga met jou niet in discussie. [1] Ik denk dat jij geen gelovige bent [2] en dat jij als taak neemt om alles naar jou hand te draaien. [3] Je weet niks van de overleveringen, over die tijd. [4] Ik bid dat jij met zoveel negatieve kennis van mijn God Hem echt zult leren kennen. [5]
God is geweldig, [6] Hij is zo geduldig met ons mensen, [7] zo trouw aan zijn beloften. Maar een mens kan alleen met God praten als hij de H.Geest heeft. [8] God houd ook van zondaren maar NIET van de zonde. [9]
Moge de Here je zegenen.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Sisi, dank voor je reactie.

[1] Als je enkel wil "discussiëren" met mensen die precies zo denken als jijzelf dan is dat je goed recht. Bijkomend voordeel is dat je zo ook niet het gevaar loopt te worden blootgesteld aan denkbeelden die twijfel kunnen veroorzaken.

[2] Of ik al dan niet gelovig ben is van geen enkele invloed op de argumenten waarmee ik mijn redeneringen onderbouw.

[3] In plaats van je bezig te houden met andermans beweegredenen kun je misschien beter jezelf eens verdiepen in de vraag hoe het mogelijk is dat je met de Bijbel verschillende kanten op kunt draaien.

[4] Als jij denkt dat je met die "overleveringen" de problemen met de Bijbel (geweld, genocide, slavernij, polygamie, discriminatie,
 kindermishandeling etc.) kunt oplossen dan zou ik daar graag wat voorbeelden van zien. Nu is het een loze opmerking die ik gewoon kan afdoen met: nietes.

[5] Die negatieve kennis van jou God komt gewoon uit de Bijbel alleen heb jij besloten om daar omheen te lezen en niet in discussie te gaan met mensen die dat niet doen.

[6] God is met name geweldig passief. Zo heeft Hij in de loop van de geschiedenis miljoenen volwassenen en kinderen laten creperen in oorlogen, hongersnoden en natuurrampen. Ook het zien van stervende kankerpatientjes kan Hem blijkbaar niet tot actie bewegen.  

[7] God is geduldig met mensen zeg je? De eerste twee mensen begaan één enkele overtreding en God straft daarop gelijk de complete mensheid. Jij zult er wel een hele speciale definitie van "geduldig" op na houden.

[8] Hoe betrouwbaar is die H.Geest? Een paar honderd jaar geleden zei de H.Geest dat ketters gemarteld en verbrand dienden te worden en dat slavenhandel toegestaan was. Ook zegt de H.Geest blijkbaar in iedere kerk iets anders.

[9] Iemand die opzettelijk kinderen laat verdrinken houdt helemaal niet van mensen.

 @Tommy     (reactie [9]  dd 8/11)

Quote: "God kan Zijn oordeel niet herroepen......De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen."

Je blijft jezelf herhalen dus ik doe het ook maar. God is almachtig dus Hij kan zijn standpunten net zo vaak wijzigen en herroepen als hij dat wil. De Bijbel laat duidelijk zien dat Hij dat ook daadwerkelijk doet. Bijvoorbeeld: eerst komt God in het OT met de regel "oog om oog tand om tand" en dan komt Jezus (=God) in het NT met een nieuwe leer die zegt dat we onze vijanden moeten liefhebben.

Quote: "God's gezag is in het geding"

Je maakt van God wel een kleinzielig figuur zo. God is almachtig, Hij bestuurt alle dingen, Hij heeft de zon, de aarde, het heelal met zijn miljarden sterren en al het leven geschapen en dan zou Zijn gezag in het geding zijn omdat Hij over iets wat Hij eerder heeft gezegd van gedachten is veranderd?

Quote: " en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf."

Jij hanteert hier een hele speciale definitie van liegen en dat doe je enkel omdat je wil aantonen dat God niet iets kan herroepen. Van gedachten veranderen is niet hetzelfde als liegen. Als iemand terugkomt op een eerder ingenomen standpunt zeggen we niet dat die persoon heeft gelogen over het betreffende standpunt maar dat hij zijn denkbeelden heeft aangepast aan de nieuwe informatie.

Overigens delegeert God het liegen gewoon als Hem dat zo uitkomt.

Quote: "Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken."

Moet je ons toch eens uitleggen waar de "verheerlijking" te vinden is in al die duizenden ziektes en parasieten die God tijdens de schepping heeft ontworpen. Welke "glorie" had God bijvoorbeeld in gedachten toen Hij de malaria parasiet bedacht met een speciale mug erbij voor de verspreiding. Jaarlijks lijden en sterven honderduizenden aan de gevolgen van deze fantastische uitvinding. (niets met de zondeval te maken, gewoon een onderdeel van de levende natuur)

Quote: "dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid."

Laten we eens kijken hoe God die "liefde" en "harmonie" vorm geeft. De eerste de beste twee mensen die God Zelf nog heeft gemaakt begaan een overtreding en worden samen met de rest van de mensheid voor goed uit het paradijs verbannen. Geen taakstraf met een herkansing, nee gelijk de maximale straf en dan voor de duidelijkheid ook gelijk  maar alle nakomelingen meenemen in die straf. Alsof verbanning al niet erg genoeg was vervloekt God ook nog even de aarde zodat het moeilijk wordt om voedsel te verbouwen. Speciaal voor alle vrouwen doet God er nog een schepje bovenop want die moeten nu pijn lijden tijdens het baren. Liefde en harmonie!

Quote: "Jezus was/is volledig mens en ook volledig God."

Als Jezus "volledig God" is hoe kan het dan zijn dat Hij een ontwikkeling doormaakt? 

Quote: "Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven,"

Je bedoelt net zoals Jezus: ongetrouwd en kinderloos blijven? Je niet druk maken hoe je aan voedsel en kleding komt? Niet werken en je door derden laten verzorgen? Je familie haten? Al je bezittingen weggeven aan de armen. Je laten slaan en beroven?

Quote: "als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden."

Klinkt heel dramatisch maar als we bedenken dat Jezus wist dat Hij dezelfde dag nog in het paradijs zou zijn dan valt dat "door God verlaten" worden nogal mee. Helemaal als we bedenken dat er "volledig mensen" zijn geweest zonder dit zicht op het paradijs die dagenlang aan zo'n kruis hebben gehangen voor ze uiteindelijk dood gingen.  

Quote: "Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem."

Waarom wil God perse zien dat iemand wordt doodgemarteld voordat Hij ons weer kan accepteren? (op voorwaarde dat we onder de indruk zijn van de kruisdood en opstanding van Jezus) Wat schiet God op met een dergelijk bloederig toneelstukje?

Quote: "De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen."

Nee, met name niet omdat God aanvankelijk in het OT klip & klaar zegt dat er maar één God bestaat en "niemand meer". Als God wist dat Hij een Zoon had dan had Hij dat in deze teksten toch zeker wel vermeld lijkt mij.

Quote: "De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God."

Die zogenaamde drie-eenheid is in de Bijbel nergens terug te vinden en is enkel door mensen verzonnen om het OT in overeenstemming te brengen met het NT.

@Tommy     (reactie [8]  dd 8/11)

Quote: "Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd."

De God die jij verzonnen heb is dat misschien niet maar de God van de Bijbel zegt van Zichzelf:

(Openbaringen 1:8) Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Vraag: God spreekt hier dus over Zichzelf in termen van nu, vroeger en later dus hoe kom jij erbij dat dit fout zou zijn?

Quote: "God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God."

God verandert niets zeg je?
        - Wie veroorzaakte de zondvloed?
        - Wie spleet de Rode Zee?
        - Wie liet het hagelen?
        - Wie zette de zon stil?
        - Wie bepaalt het weer?
Volgens de Bijbel grijpt God op allerlei manieren in op de loop der gebeurtenissen. Of stond dat ingrijpen van God ook al vast tijdens de schepping en moet God zich aan Zijn eigen script houden?

Quote: "Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt."

Dan moet je ons toch een uitleggen hoe het mogelijke is dat God zich over iets kan berouwen terwijl het verloop van alles al vast staat. Berouwen houdt in dat je niet meer achter een eerder ingenomen standpunt staat omdat je van gedachten bent veranderd. Als God dus iets berouwt dan veranderd Hij dus van gedachten wat volgens jouw onmogelijk is.

(Jona 3:10)   En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.

Vraag: had God het kwaad ook gewoon wél kunnen doen of moest Hij Zich aan het plan houden zoals Hij dat oorspronkelijk bij de schepping had bedacht?

Quote: "Met andere woorden: al voor de schepping van de tijd wist God al welke mensen er geboren zouden worden, welke keuzes zij zouden maken, wat zij zullen gaan denken en gaan doen, hoe zij zouden anticiperen op de keuzes die God vooraf al gemaakt heeft."

Als God alle uitkomsten al wist dan zal Hij toch wel een beetje simpel zijn geworden van al dat gepraat met ons mensen. Alle interacties zijn dan niets meer dan toneelstukjes waarvan het script netjes voorgelezen moet worden zonder dat er iets aan verandert mag worden.

Vraag: stond WAT en HOE God ging spreken ook al vast aan het begin van de schepping? Moet een almachtige God Zich aan het script houden dat Hijzelf bij de schepping heeft bepaald of mag Hij toch naar eigen inzicht daarvan afwijken. Als je gaat beweren dat die afwijking ook al vast stond dan wordt de vraag: mag God afwijken van de afwijking...etc.

Quote: "en omdat God in ieder mens leeft en dus ook op theologisch vlak onderdeel is van de mens."

Als God in iedere mens leeft waarom gebruikt Hij dan een oud boek en mensen zoals jij om ons te overtuigen. Waarom doet God dat niet direct als Hij toch al in ons leeft.

Quote: "Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend."

Vandaar dat God over de schepping zei dat het "zeer goed" was. God wist dus al dat slechts twee mensen daar een korte tijd van zouden genieten en dat er daarna miljarden zouden volgen die allemaal zouden lijden onder pijn, ziektes, verminkingen, hongersnoden, natuurrampen, oorlogen etc. Niettegenstaande de kennis van al deze ellende vond God het toch "zeer goed"? Wat zegt dat over Gods karakter denk je?

Quote: "Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie."

God laat dus toe dat:

    - kinderen mishandeld/verkracht/vermoord worden
    - mensen op gruwelijke wijze gemarteld worden
    - lustmoordenaars ongestoord hun gang kunnen gaan
    - volkeren uitgemoord worden
    - kinderen lijden en sterven aan allerlei ziektes
    - etc.etc.

en dat zou dan allemaal tot zijn "Glorie" zijn? Iemand die anderen ziet lijden en daar positieve gevoelens aan overhoudt bestempelen we over het algemeen als een sadist. En iemand die anderen laat lijden terwijl hij/zij dat lijden had kunnen voorkomen noemen we een psychopaat.

Quote: "Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus)."

In plaats van nog een extra mens aan een kruis te martelen kan God Zijn liefde heel eenvoudig tonen door daadwerkelijk in te grijpen.
Hoe groot zou Gods Liefde & Glorie zijn als morgen bijvoorbeeld alle kanker patientjes ineens zouden zijn genezen?

Quote: "Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus."

Ik begin het te begrijpen: hoe méér leed in de wereld God toelaat hoe méér Hij uiteindelijk "verheerlijkt" zal worden voor zijn "liefdevolle" reddingsplan. De brandweerwagen die onderweg is naar een brandend huis maakt een extra ommetje zodat het vuur zich wat verder kan uitbreiden waardoor het blussen moeilijker wordt en de brandweermannen grotere helden zullen zijn. 

Quote: "Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God."

God geniet dus van de lof, eer & glorie die Hem worden toegewuifd door gelovigen over de hoofden van miljarden die lijden omdat Hij niet kan of wil ingrijpen. Dat lijkt verdacht veel op MHPS met voorbedachte rade.

@Tommy     (reactie [7]  dd 7/11)

Beste Tommy, wederom dank voor je reactie. Het zal je ondertussen wel duidelijk zijn dat al de antwoorden die jij hier met zoveel stelligheid poneert alleen maar meer vragen oproepen.

Quote: "Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan."

Als God "beslist welke kant we opgaan" en als onze keuzes binnen "God's plan" moeten vallen is er dus geen sprake meer van "vrije wil". Verder roept jou redenering de vraag op hoe bijvoorbeeld een pedofiel die jonge kinderen verkracht ingepast moet worden in Gods Plan.  

Quote: "God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. "

Dat is dan een andere God dan die van de Bijbel want die deed 6 dagen over de schepping en Hij ruste op de 7e. Dat is niet bepaald wat je noemt "buiten de tijd" staan.

En hoe kom je aan de wijsheid dat tijd onderdeel is van de schepping? Op welke dag schiep God de tijd dan? De "tijd" kan samen met God net zo goed altijd al bestaan hebben.

Quote: "Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats."

Volgens de Bijbel was God eerst tevreden over zijn schepping maar na de zondeval niet meer. Dus God is dus tegelijkertijd zowel tevreden als ontevreden?

Quote: "God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen "

Miljarden mensen hebben die keuze nooit gehad omdat ze ouders hadden die een andere godsdienst beleden.

Quote: "zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven"

Dat is dan wel "Liefde" die wordt afgedwongen met hel en verdoemenis.

Quote: "Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God."

God laat dus bijvoorbeeld het mishandelen, verkrachten en vermoorden van kinderen toe ter verheerlijking van Zichzelf?

Quote: "Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is."

Zou het wonder niet nog veel groter zijn als God in plaats van werkeloos toe te kijken zou ingrijpen bij het leed dat zich in de wereld voordoet.

Quote: "Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping."

Jezus = God, dus God zit gewoon Zichzelf te verheerlijken door de mensheid eerst te laten leiden om daarna met een "redding" op de proppen te komen.

Quote: "Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren."

Als je daar jouw antwoord in deze reactie mee bedoeld dan is dit idd een hele accurate karakterisering van je bijdrage.

@Tommy     (reactie [6]  dd 7/11)

Quote: " Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet."

Beste Tommy, dat komt enkel omdat je het "idee" van vergeving zo in elkaar hebt gezet dat alleen gelovigen/bekeerden het kunnen begrijpen.

Quote: "Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen."

Prima, tot zover begrijpen we het nog. God heeft blijkbaar de menselijke natuur zo geschapen (naar Zijn beeld overigens) dat hoe goed we ook ons best doen we steeds weer zondige dingen zullen doen.

Quote: "Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... "

Ook diepgelovige en vrome mensen die er alles aan doen om een zuiver leven te leiden en Jezus na te volgen verwerpen God en willen dus niks met hem te maken hebben? En zelfs mensen die oprecht om vergeving vragen "tarten" God daarmee?

Wat is dat voor een absurde redenering. Je scheert hier alles over één kam alsof er geen gradaties in de zonde zouden bestaan en het is duidelijk waarom je dat doet want je wilt straks aantonen dat IEDEREEN hoe goed die ook zijn best doet de eeuwige dood heeft verdient.

Laten we eens kijken wat de Bijbel hierover zegt: de God van het OT laat ons dus eerst geloven dat je zonden vergeven zullen worden als je een offer brengt maar komt daar later in het NT op terug met een heel ander verhaal over een Zoon die geofferd wordt maar over diezelfde Zoon zwijgt het OT in alle talen.

Wat acht je waarschijnlijker: dat een eeuwige God op zo'n cruciaal punt van gedachten verandert of dat de schrijvers van die boeken hier niet helemaal goed waren geïnformeerd?

Quote: "Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?"

God kan die zonden heel goed vergeven omdat Hij zich hopelijk niet laat leiden door de absurde redenaties die jij hier aan de man brengt. Als God in de harten van mensen kijkt kan Hij, met een beetje goede wil, ondanks het feit dat wij zondig zijn heel eenvoudig een schifting maken wie hem wel en wie hem niet verwerpt.

Quote: "Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen."

Dat is niet zo'n kunst want Jezus was per slot van rekening een god in een mensenlichaam. Gewone mensen kunnen, hoe goed ze ook hun best doen, volgens jou definitie hierboven niets anders doen dan zondigen en God verwerpen. Dus als Jezus dat NIET deed was Hij geen gewoon mens.

Quote: "Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven."

En waarom zou een braaf en oppassend iemand die zijn medemensen altijd goed heeft behandeld daar niet voor in aanmerking komen? God heeft in Zijn almacht en onvolprezen goedertierenheid daar vast wel een oplossing voor.

Quote: "De straf op de zonde is de dood."

Ja, daar is hij dan eindelijk, de eeuwige dood. Geen enkele gradatie in meer of minder erge zonden. Christenen, anders gelovigen, niet gelovigen, twijfelaars, schijnheiligen, leugenaars, dieven, echtbrekers, verkrachters, pedofielen, moordenaars, en andere misdadigers allemaal op één hoop. Iedereen moet gewoon dood want iedereen verwerpt God ook al doet zij/hij nog zo goed haar/zijn best.

Quote: "Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood."

Er is helemaal geen sprake van "Omdat". Jezus heeft die macht van God gekregen en God is almachtig dus die kan die macht ook aan Jezus geven zonder dat Jezus daarvoor had moeten sterven.

Quote: "Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen"

Er helemaal geen noodzaak om de dood te overwinnen want God heeft altijd al de macht over de dood gehad. God schiep het leven uit dood materiaal en ook vóór de opstanding van Jezus werden mensen al uit de dood opgewekt. (Elia, Elisa, botten, Jezus1, Jezus2)

Quote: "Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn."

Behalve natuurlijk als God zou inzien dat zo'n doodsoordeel waarbij iedereen zonder onderscheid des persoons over één kam wordt gescheerd toch wel een beetje erg rigoureus is en Hij in Zijn goedertierenheid zou besluiten dat oordeel voor brave en oppassende burgers aan te passen.

Quote: "Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. "

Dat "Oordeel" bestaat enkel omdat God had besloten dat na de zondeval iedereen de eeuwige dood verdiende. Na het zien van de kruisdood en opstanding van Jezus besloot God dat dit "Oordeel" niet langer van kracht was. Met andere woorden Hij heeft het "Oordeel" herroepen. Dat Jezus zonder zonden was en het vrijwillig deed is bevorderend voor het dramatisch effect maar het heeft geen dwingende invloed op de beslissingen van een almachtige God.

@Tommy     (reactie [5]  dd 6/11)

Quote: "massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. "

Anders zeg je er altijd bij dat God ook een God van Liefde is maar dat past hier niet zo goed zeker? Naast de gegronde reden om God te gaan vrezen is het vooral een reden om te twijfelen aan Zijn gerechtigheid. Onder welke omstandigheden acht jij bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen als rechtvaardig?

Quote: "Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen."

Je vat het vermoorden van medemensen nogal luchtig op zie ik. In het geval van de volken die God liet opruimen om plaats te maken voor het volk Israel betekende dit in de meeste gevallen wel degelijk een eeuwig dood want die volken hadden andere goden waarin ze geloofden. Is dat een rechtmatige reden om ze dan maar om zeep te helpen? Die mensen geloofden net zoals het overgrote deel van alle andere gelovigen gewoon wat ze door hun ouders was wijsgemaakt.

Dat het volk Israel wel in de enige echte God geloofde komt enkel omdat God via Abraham een speciaal verbond met hen had gesloten waar de rest van de wereld niets vanaf wist. Is het dan rechtvaardig om deze mensen uit te moorden omdat ze de verkeerde goden dienden?

Quote: "Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn ........"

Dat was dan zeker een slavernij met een goede arbeidsvoorzieningen waarvoor men in de rij stond om een baantje te bemachtigen? Waarom bleef het volk Israel niet gewoon fijn voor de Farao in Egypte werken denk je?

Quote: "....heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf."

Er staat onze NAASTEN. Het moderne christendom heeft daar IEDERE MEDEMENS van gemaakt maar in het OT worden met naasten de leden van het volk Israel bedoelt. Tegen je vijanden mag je gerust liegen en ze liefhebben is natuurlijk helemaal een absurde gedachte. Slaven zijn geen naasten, die zijn bezit en je mag er mee doen wat je wilt zolang je ze niet doodslaat.

Quote: "Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden."

God geeft expliciet de doodstraf voor iets onbenulligs als werken op de sabbat maar hoe we met slavernij omgaan dat laat Hij aan onze eigen inzicht over. Dat maakt wel duidelijk waar God's prioriteiten liggen......

Hoe is het mogelijk dat een God van Liefde en Gerechtigheid toestaat dat mensen andere mensen kunnen bezitten en verhandelen?

Quote: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen........Buiten God om gebeurt er niets."

God zit dus al duizenden jaren rustig toe te kijken hoe mensen worden geslagen, verkracht gemarteld en vermoord en dat gebeurd allemaal met zijn expliciete toestemming?

De God van Liefde en Gerechtigheid laat Zich blijkbaar door niets vermurwen zelfs niet als hij ziet hoe babies en kinderen verhongeren, verdrinken, verbranden, worden mishandelt of vermoord.

@Tommy     (reactie [4]  dd 6/11)

Quote: "Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad."

Hoezo niet. Ook ZONDER het offer van Jezus zou het oordeel dan nog steeds van kracht zijn voor de mensen die God en hun zondigheid niet erkent hebben net zoals dat nu het geval is voor de mensen die het offer van Jezus niet erkent hebben.

Quote: "God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden."

God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel naar believen wijzigen en herroepen als dat in Hem opkomt.

Quote: "Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad."

God's gezag berust dus énkel op bangmakerij voor de eeuwige dood?

Quote: "Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel."

God's "eeuwig" oordeel kan dus niet herroepen worden maar het kan wel worden afgekocht? Dat is niets anders dan HERROEPEN met een prijskaartje eraan.

In dat geval is het dus God zelf die de afkoopsom bepaalt en had Hij dus ook in plaats van de kruisdood van Zijn Zoon ook genoegen kunnen nemen met de oprechte bekeringen van zondaren. Zou in dat geval God's gezag "geen enkele" betekenis meer hebben gehad zoals jij hier boven beweert?  

Quote: "Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk."

Behalve als ze afgekocht worden door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping."

God staat buiten de tijd maar Hij rust wel een dag?

(Genesis 2:2) Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
 

@Tommy     (reactie [3]  dd 6/11)

Quote: "Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden."

Moet je ons toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat Abraham zou hebben geweten wie Jezus was? In heel het OT is er namelijk geen spoor te vinden van een Zoon van God laat staan dat deze Zoon ook nog eens voor de zonden van mensheid geofferd zou worden. Dat hele concept wordt pas duidelijk in het NT en dat is honderden jaren na de dood van Abraham geschreven dus die kan nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: "De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie."

Er MOEST helemaal niets. God is almachtig en wordt nergens toe gedwongen ook niet door een zondige mensheid. Blijkbaar wilde Hij gewoon dat Jezus eerst doodgemarteld zou worden alvorens Hij tot vergeving zou overgaan.

Quote: "Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?"

Helemaal niet nodig om al die mensen te bevragen, een kleine berekening geeft het antwoord. Schattingen lopen wat uiteen maar er zijn in totaal zo ongeveer 100 miljard mensen die ooit geleefd hebben of dat nog steeds doen. Momenteel is zo'n 30% van de wereldbevolking christen en we nemen voor het gemak maar even aan dat dat altijd al zo is geweest. Dat betekend dat in de loop van de geschiedenis minimaal 70 miljard mensen een andere dan de christelijke godsdienst hebben aangehangen. Nemen we verder aan dat 50% (belachelijk groot percentage) van deze 70 miljard via zendelingen of andere manieren in contact zijn geweest met het christelijk gedachtegoed dan blijven er toch nog 35 miljard over die nog nooit van Jezus hebben gehoord. Dat is dus 5 x de huidige wereld bevolking.

Quote: "De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn."

Heel erg verschillend zul je bedoelen want zoals hierboven berekend is/was die mogelijkheid er voor minimaal 35 miljard TOTAAL NIET en daar komen er dagelijks meer bij.

Quote: "De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol."

Als na 2000 jaar evangeliseren nog maar 30% van de wereldbevolking christen is wordt het misschien tijd dat God zelf eens aan de slag gaat in plaats van dat door mensen te laten doen.

Quote: "Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd."

Ja, lang geleden in een grijs verleden deed God van alles maar nu we over moderne communicatie middelen beschikken blijft het oorverdovend stil.

Quote: "Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen .......Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken.........Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen?"

Je bent dus niet zeker wat het lot zal zijn van al die miljarden mensen die nog nooit van God hebben gehoord terwijl God het makkelijk zo had kunnen regelen dat ze Hem WEL hadden gekend.

Met andere woorden: je kunt en wilt NIET uitsluiten dat God deze mensen verloren zal laten gaan.

Quote: "Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?"

Dat blijven we vragen omdat we het vreemd vinden dat jij niet durft te zeggen wat God met de miljarden ongelovigen uit heden en verleden zal doen terwijl je diezelfde God wel als Liefdevol en Rechtvaardig bestempeld.

@Tommy     (reactie [2]  dd 5/11)

Quote: "Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens."

Dat roept de vraag op waarom een almachtige God zo'n inefficiënte methode heeft gekozen om zich kenbaar te maken aan de mensheid. Waarom kennen we God enkel middels een oud boek vol tegenstrijdigheden uit een grijs verleden en waarom toont God zich nooit direct maar laat Hij enkel andere mensen dingen over Hem beweren die ze in dat oud boek hebben gelezen.

Quote: "Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?"

Natuurlijk kan God iedere stam in Afrika direct van Zijn bestaan overtuigen als Hij dat zou willen maar Hij laat dat blijkbaar liever over aan zendelingen net zoals de andere godsdiensten dat ook doen met als gevolg dat sommige stammen het verkeerde geloof zullen aanhangen.

Quote: "Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde.

Als God "Liefde" is waarom durf je dan niet klip-en-klaar te beweren dat God zeker niet mensen verloren zal laten gaan die nog nooit van Hem gehoord hebben? 

Quote: "Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep."

Waarom roept God altijd individuen die dan de rest van de mensheid moeten overtuigen dat Hij hen iets heeft verteld dat we allemaal moeten weten? Waarom verschijnt God niet regelmatig voor de complete mensheid zodat iedereen de mogelijkheid krijgt zich te overtuigen van Zijn bestaan?

Die "Liefde van God" beperkt zich overigens voornamelijk tot de nakomelingen van Abraham want Hij beloofde Abraham dat er een groot volk uit hem zal voortkomen en toen dat eenmaal was gebeurd liet God andere volken opruimen om zo wat lebensraum voor zijn lievelingen te scheppen.

Quote: "Is God jou misschien aan het roepen?"

Als dat zo is dan gebruikt God jou om ons te roepen. Alleen is het jammer dat God je niet van betere argumenten heeft voorzien om ons te overtuigen. Waarom roept God zélf ons niet denk je? 

@Tommy     (reactie [1]  dd 5/11)

Beste Tommy, dank voor je uitgebreide bijdrages. Helaas geen tijd gehad om er direct op te reageren maar dat gaan we nu goed maken.

Quote: "Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde."

Als we de Bijbel mogen geloven dan valt er aan die mooie eigenschappen van God nogal wat af te dingen. Zo straft God bijvoorbeeld complete bevolkingsgroepen zonder rekening te houden met leeftijd en geestelijke vermogens en andere factoren die bepalen of men verantwoordelijk gehouden kan worden voor de begane overtredingen.

En hoe denk je die "Liefde" te kunnen rijmen met het vermoorden van kinderen en het zonder onderscheid des persoons verdrinken van de complete wereldbevolking minus één gezin? Moeten we van een persoon die dergelijke gruweldaden begaat de "Grootheid" en "Heiligheid" erkennen en vertrouwen op zijn "Oordeel"?

Quote: "Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten."

Het lijkt me inderdaad heel logisch om niet in de buurt van iemand die kinderen vermoordt te willen vertoeven en helemaal niet als dat voor eeuwig zou zijn. Verder zijn miljoenen mensen gestorven en zullen er nog miljoenen bijkomen die nog nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord omdat deze God net zo onzichtbaar is als alle andere (niet bestaande) Goden.

Quote: " Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden."

Leuk verzinsel om je verhaaltje kloppend te maken. God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel net zo vaak wijzigen en teniet doen als Hem dat belieft zelfs al zou dat betekenen, wat nog maar de vraag is, dat dit ten koste zou gaan van Zijn gezag.

Quote: "Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. "

Laten we eens even meegaan in jouw gedachte gang. God is van het "voor wat, hoort wat" type en wil dus niet vergeven zonder dat daar een offer tegenover staat. God bepaalt dus zelf wat dat offer moet wezen. In het oude testament was dat nog gewoon een geroosterd kippetje maar volgens het NT neemt God daar geen genoegen meer mee en moet het iets van grotere waarde zijn.

Hoe groot dat offer precies moet zijn wordt enkel bepaalt door Gods wil. Ook alle zonden van wereld kunnen een almachtige God niet dwingen om daar de marteling en dood van Zijn Zoon voor te eisen. God had dus ook voor iets anders dan het "Offer" van Jezus kunnen kiezen. Waarom Hij perse een extra marteling wilde zien blijft natuurlijk de grote vraag.

Quote: "Dit omdat Jezus zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader."

Zelfde vraag als hierboven: waarom wil God in hemelsnaam eerst een onschuldig iemand doodgemarteld zien worden alvorens Hij besluit om tot vergeving over te gaan? Dat doet toch meer denken aan primitieve wraaklust en bloeddorst dan aan die door jou veronderstelde "Liefde".

Quote: "Door de zonde is de dood in de wereld gekomen."

Grote onzin. Heel de schepping was vanaf het begin op de dood gebaseerd. Alle mensen en dieren, kunnen enkel overleven door andere levende planten of dieren te eten. Ja, en ook als de hele natuur voor de zondeval strikt vegetarisch was, wat helemaal niet kan omdat het spijsverteringskanaal van de roofdieren daar niet op is ingesteld, dan nog worden de cellen dood gemaakt van de planten en vruchten die gegeten worden.

Dat God zelf het thema dood al erg interessant vond vóór de zondeval blijkt wel uit het feit dat Hij naast de planteneters, waartoe Hij zich eenvoudig had kunnen beperken om onnodig leed te voorkomen, een enorm aantal verschillende roofdieren heeft geschapen die jacht maken op deze planteneters. Blijkbaar stelt God er behagen in om een dier eerst te zien rennen voor zijn leven waarna het levend in stukken wordt gescheurd.

Quote: "Lees ook eens Romeinen 7 door."

Misschien moet jij het OT eens bestuderen om te controleren of al die mooie eigenschappen van God die jij hier boven noemt wel overeenkomen met Zijn handel en wandel.

@Tommy
Er is ook nog dit probleem:
Eerder schreef je: “Als God iets zegt dan gebeurt het.” En je voegde daar aan toe: “Als God een oordeel uitspreekt (belooft) en Hij trekt dit oordeel in dan liegt Hij dus ook.”
En nu schrijf je: “moest God Zichzelf vernederen … om de mensheid een tweede kans te geven.”
Dus als god iets zegt, bijvoorbeeld ‘mijn raadsbesluit (=de dood=verwijderd zijn van god) zal volbracht worden’, dan ‘gebeurt dat’..... TENZIJ….. er iets is wat god voldoende vindt om het niet te laten gebeuren. Dan trekt hij het oordeel in. Maar ja, helaas voor jou, volgens je eigen woorden is je oordeel intrekken gelijk aan liegen. 

Ik wens je alle troost en kracht toe die je uit je geloof kunt putten Tommy. Maar ik raad je aan niet te proberen je geloof met argumenten te verdedigen. Als christenen dat proberen blijkt keer op keer, en

Als je je logica consistent wilt krijgen dan is dat een mooi streven, en ik moedig je aan daar verder aan te werken. Maar wees dan niet bang als de consequentie is dat je je geloof moet laten vallen.
Dit is ook goed bedoeld van mijn kant.