Comments: @Tommy Dank voor je antwoord. Quote: “Deze nieuwe mens maakt dan geen onderdeel meer uit van het oordeel.” Het is allemaal zo doorzichtig bedrieglijk. Jezus is god, en god betaald dus zichzelf met zichzelf. Hoe handig. En het is nog slinkser, want wat is er uiteindelijk precies betaald? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen (of was het twee) verwijderd van god (dood) te zijn geweest weer springlevend, dus Jezus betaalde niet met zijn leven. Hij had het na een paar dagen weer terug. Een paar maanden later zat Jezus gezond en wel met god en de heilige geest weer gezellig één te zijn in de hemel, dus ook god heeft niets betaald. En Jezus zal toch geen eeuwige gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uren aan het kruis? Dus ook met niemands gezondheid is betaald.
Comments: Beste Jelmer, De oude mens staat onder het oordeel en zal sterven. De nieuwe mens wordt dus opnieuw geboren oftewel opnieuw geschapen. Deze nieuwe mens maakt dan geen onderdeel meer uit van het oordeel. Jezus is dus inderdaad uitzondering op de regel. Dat maakt Jezus dus uniek.
Comments: Beste Johannes, Ik krijg het idee dat je mijn antwoorden niet goed leest en daarnaast vergeet wat je zelf zegt: Nu schrijf jij: "Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid." Ik geef aan dat er veel gelovigen zijn geweest die de basis hebben gelegd voor onze moderne wetenschap. Jouw opmerking slaat dus kant nog wal. Jouw idee over de werkelijkheid is dus fout. Dan schrijf jij: Maar zelfs al was Einstein een christen en de helft van de wetenschappers die er nu nog rondlopen, dat is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht. Wie heeft het over het bewijs van een hogere macht? Ik haal jouw waarheid onderuit door deze te ontkrachten in de hoop dat je in gaat zien dat jouw waarheid niet klopt. Overigens schrijf ik nergens dat Einstein een christen was hoor. Jij leest dingen die er niet zijn. Jij schrijft: Dat die visie (dus jouw waarheid) tot stand is gekomen door dingen te onderzoeken, na te vragen, na te lezen en me te verdiepen in onderzoek dat gedaan is op de wetenschappelijke methode (dus falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar), draagt bij aan het werkelijkheidsgehalte. Einstein was iemand die de zaken onderzocht en hij kwam tot de volgende conclusie: Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek. Ik hoop dat jij ook echt eens wil starten met het onderzoeken, navragen, nalezen en verdiepen zoals je aangeeft want dan gaan heel misschien de ogen open. Laten we beginnen bij het begin: De wetenschap leert ons dat energie niet spontaan kan ontstaan en niet kan vermeerderen. Waar komt dan alle energie in het universum vandaan? Big crunch kan niet want dan kom je weer in de knoop met het het probleem entropie. De wetenschap leert ons dat actie <=> reactie. Welke actie heeft de big bang veroorzaakt? Een reactie kan niet spontaan ontstaan. Volgens jou kan ook niks gebeuren buiten de tijd om. Na de big bang: entropie zou er voor moeten zorgen dat na de big bang alle deeltjes zich zouden moeten gaan verspreiden door het universum (denk aan een gas die je loslaat in een doos; het gas verspreidt zich door de hele doos). Ik begrijp de samenklontering dus niet. Hoe zijn de protonen, neutronen en elektronen gevormd? Dit is de basis voor alles dus je moet hiermee starten wil je verder gaan. Waarom hebben zich protonen, neutronen en elektronen gevormd? En waarom dan niet toevallig één keer maar ontelbare keren? Verdiep je eens in de materie van de atomen want dit is al een wereld op zich. Eén foutje en de hele boel klapt in elkaar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Proton_(deeltje) Heb jij ooit een systeem gezien wat spontaan is ontstaan? Vroeger leerde ik op school dat een intelligent of complex systeem enkel en alleen kan ontstaan door intelligentie. Dat feit staat nog steeds. Jij schrijft dat jouw waarheid bestaat uit zaken die; "falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar zijn". Nou, ga je gang! De bovenstaande zaken die jij nu noemt zijn nu juist NIET van toepassing op jouw waarheid. De wetten die tot stand zijn gekomen zijn falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar. Deze wetten spreken echter jouw waarheid tegen... Ga nu eens echt onderzoek doen. Begin bij het begin... Kunnen we het later over het leven gaan hebben. Hopelijk dat je op een bepaald moment in gaat zien dat er een intelligentie MOET zijn. Laat je niet verblinden en indoctrineren maar gebruik je hersenen. Nogmaals: ik schreef dus dat je als christen gewoon naar de dokter mag gaan (moet) en dat je mag bidden voor zegening van de behandeling van de dokter of arts. Dit omdat jij schreef dat voor een gelovige aspirines zelfs taboe zijn. Ik haal deze waarheid van jou onderuit en hoe reageer jij dan? "Heb je aantoonbare voorbeelden waarbij een arts of een chirurg puur door de kracht van het gebed een operatie geslaagd heeft kunnen uitvoeren die hij anders niet tot een goed einde had kunnen brengen? Zo nee, dan is je argument anekdotisch en niet ter zake doende." Welk argument??? Jij schrijft: vervolgens gaan mensen TEGEN het besluit van god in door te gaan vragen of hij toch niet alsjeblieft op zijn besluit terug wil komen! Dat is op zijn minst opmerkelijk en brutaal te noemen. Je mag vragen of je genezen mag worden echter het is en blijft uitstel van executie. De dood is het eindoordeel... Zelfs jij moet erkennen dat je ooit een keer je ogen definitief zult sluiten. Waarom eindig je met je opmerking over een platte aarde? Heden ten dage zijn er, niet gelovige mensen, die wel geloven in een platte aarde... Echter de kerk heeft nooit gelooft in een platte aarde. Dit fabeltje is ooit in het leven geroepen door Letronne. Je weet toch waarom Columbus Amerika heeft ontdekt? Kan het opnieuw zo zijn dat jouw waarheid niet aansluit bij de werkelijkheid? falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar...
Comments: @Tommy Quote: “Inderdaad was Jezus de enige mens zonder zonden en dus zonder fouten.”
Comments: @Tommy Quote: "Ben je trouwens bekend met het feit dat Newton een overtuigd Christen was. Ook Einstein erkende een scheppende God. Als ik het juist heb was zelfs de ontdekker van de big bang een Christen. Zo zijn er door de geschiedenis heen veel wetenschappers geweest die overtuigd Christen waren. " Dat Einstein een christen was berust op een misverstand. Lees de tekst via deze link maar eens: http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=90:geloofde-einstein-in-god&catid=2:artikelen&Itemid=3 Hierin staat met bronbeschrijving alles uitgelegd op een manier die beter is dan ik het zou kunnen. Maar zelfs al was Einstein een christen en de helft van de wetenschappers die er nu nog rondlopen, dat is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht. Je verzuimt trouwens om de criteria te leveren volgens welke onomstotelijk te bewijzen is dat jouw religieuze geschriften de enige ware zijn en de andere afgeschreven kunnen worden. Dat zou, gezien de zekerheid van je commentaren, een koud kunstje voor je moeten zijn. Over de Big Bang en de Big Crunch kan ik verder inhoudelijk niets zeggen. Het zijn twee mogelijke scenario's voor het begin van het universum en het einde. Door onderzoek zal misschien ooit duidelijk worden hoe alles precies in zijn werk is gegaan. De levenshouding "ik snap iets niet, dus god" levert weinig constructiefs op. Juist door hiervan af te stappen en de dingen te gaan onderzoeken zijn veel dingen uitvoerig beschreven en bewezen. Quote: "Zie je in dat jouw waarheid zo ongelooflijk afwijkt van de feiten? Zou het misschien kunnen zijn dat je dusdanig bent geïndoctrineerd dat je niet meer in staat bent om te zien wat er zich buiten jouw gezichtsveld afspeelt? " Ik zie niet in dat mijn waarheid enorm afwijkt van de werkelijkheid. Het punt is namelijk dat ik mijn werkelijkheid niet als de waarheid opvoer, maar als mijn visie op de wereld om me heen. Dat die visie tot stand is gekomen door dingen te onderzoeken, na te vragen, na te lezen en me te verdiepen in onderzoek dat gedaan is op de wetenschappelijke methode (dus falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar), draagt bij aan het werkelijkheidsgehalte. Dingen die ik niet weet ga ik onderzoeken. De gelovige wijst naar een oud samenraapsel van religieuze teksten en vindt dat het daar ophoudt. Dát is een beperkte levenvisie. Als je de werkelijkheid probeert aan te passen aan een oud religieus geschrift, dan heeft dat niets met een open levensvisie te maken, maar met een leven vol dogma's waaraan de werkelijkheid moet worden aangepast. Trouwens, er zijn genoeg dingen die zich buiten mijn gezichtsveld afspelen en het is inherent aan de uitdrukking "buiten het gezichtsveld" dat je die dingen inderdaad niet waar kunt nemen, want ze spelen zich immers buiten je gezichtsveld af. Mensen die beweren dat ze wel kunnen waarnemen wat zich buiten hun gezichtsveld afspeelt, moeten maar eens een bezoekje brengen aan een goede psycholoog. Quote: "God kan door of via mensen werken (ieder heeft zijn of haar taak) en doktoren of artsen vallen hier ook onder. Als je ziek wordt mag je uiteraard bidden of de behandeling bij de betreffende arts of dokter gezegend mag worden. Is dit iets waar je problemen mee hebt? " Heb je aantoonbare voorbeelden waarbij een arts of een chirurg puur door de kracht van het gebed een operatie geslaagd heeft kunnen uitvoeren die hij anders niet tot een goed einde had kunnen brengen? Zo nee, dan is je argument anekdotisch en niet ter zake doende. Verder heeft bidden voor een zieke nog nooit aantoonbaar geholpen. Het verhaaltje "mijn vader kreeg kanker, toen gingen we bidden voor genezing en toe werd hij beter" is ook anekdotisch. Trouwens, jouw god heeft die ziekte geschapen en laat die persoon er aan lijden (zonder god gebeurt namelijk niets volgens de gelovige) en vervolgens gaan mensen TEGEN het besluit van god in door te gaan vragen of hij toch niet alsjeblieft op zijn besluit terug wil komen! Dat is op zijn minst opmerkelijk en brutaal te noemen. Je zegt in een van je vorige posts dat god zijn oordeel niet kan herroepen, waarmee je dus ook aangeeft dat hij niet almachtig is. Je hebt dit in je antwoorden niet ontkent, dus ik ga er van uit dat je het hier mee eens bent. Quote: "Jammer dat je geen voorbeelden wil geven want nu blijf ik in onzekerheid wat er zich allemaal buiten gezichtsveld afspeelt... " Onzekerheden maken onderdeel uit van het leven. Probeer hier op een constructieve manier mee om te gaan, bijvoorbeeld door je eens te verdiepen in de verworvenheden van de moderne wetenschap. Er sinds de sprookjes van de bijbel zoveel ontdekt! Het schijnt zelfs dat de aarde rond is!
Comments: Beste Jelmer, Jij schrijft: "En als god een oordeel heeft uitgesproken maar sommige mensen die hij wil vergeven ook echt vergeving zou geven dan maakt hij bij voorbaat een fout?" Jesaja 46; 9 (…) Ik immers ben God, en er is geen ander God, en niemand is Mij gelijk; 10 Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen. God kan niet liegen. Als God iets zegt dan gebeurt het. Stel dat God ons iets belooft en vervolgens trekt Hij zijn woorden in. Dan zou dit vallen onder de noemer liegen. Als God een oordeel uitspreekt (belooft) en Hij trekt dit oordeel in dan liegt Hij dus ook. Hij biedt ons echter wel Zelf redding aan door Jezus... Inderdaad was Jezus de enige mens zonder zonden en dus zonder fouten. Dat moest wel anders had Hij ons nooit vrij kunnen kopen.
Comments: @Tommy Quote: “Mensen maken fouten dus gezichtsverlies is onderdeel van het mens zijn.”
Comments: Beste Johannes, Jammer dat je geen voorbeelden wil geven want nu blijf ik in onzekerheid wat er zich allemaal buiten gezichtsveld afspeelt... Maar hoe kom jij aan de wijsheid van een big crunch? Het begrip entropie leert ons dat een big crunch niet mogelijk is. Ik zet zelfs mijn vraagtekens bij het idee dat het heelal met alle sterren en planeten gevormd kan zijn terwijl de entropie juist toeneemt. Naar mijn idee zou het volledige universum na een big bang gevuld moeten zijn met één homogene gas of vloeistof. Ik vind het reuze interessant om te leren hoe men dit verklaard want ik verbreed namelijk graag mijn horizon. Misschien dat jij iets over bovenstaande kunt zeggen? Ben je trouwens bekend met het feit dat Newton een overtuigd Christen was. Ook Einstein erkende een scheppende God. Als ik het juist heb was zelfs de ontdekker van de big bang een Christen. Zo zijn er door de geschiedenis heen veel wetenschappers geweest die overtuigd Christen waren. Nu schrijf jij: "Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid." Zie je in dat jouw waarheid zo ongelooflijk afwijkt van de feiten? Zou het misschien kunnen zijn dat je dusdanig bent geïndoctrineerd dat je niet meer in staat bent om te zien wat er zich buiten jouw gezichtsveld afspeelt? Jij schrijft: "Als je werkelijk een ware gelovige zou zijn, dan moet je kanker en iedere andere aandoening accepteren als keus van god en zijn zelfs aspirines voor jou taboe." Jezus zegt dat gezonde mensen geen dokter nodig hebben echter zieke mensen wel. Dat geeft dus al te denken. De evangelist Lucas was overigens zelf een dokter. God kan door of via mensen werken (ieder heeft zijn of haar taak) en doktoren of artsen vallen hier ook onder. Als je ziek wordt mag je uiteraard bidden of de behandeling bij de betreffende arts of dokter gezegend mag worden. Is dit iets waar je problemen mee hebt?
Comments: Beste Jelmer, Het spijt me echt maar ik kan je niet volgen. Ik heb het vermoeden dat je vraag valt of staat met het woord gezichtsverlies. Als God gezichtsverlies zou lijden dan is God God niet meer. Een mens kan gezichtsverlies lijden en gewoon mens blijven. Mensen maken fouten dus gezichtsverlies is onderdeel van het mens zijn. Zodra God gezichtsverlies lijdt dan is God God niet meer. Is dit wat je bedoelt? Over de Drie-Eenheid: Er is één God, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Jezus gaf Zelf ook aan: "wie Mij heeft gezien heeft den Vader gezien." En: "De Vader en Ik zijn één". En meer van dit soort uitspraken. (Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Voor de discipelen was het leven met Jezus ook een spirituele tocht. Ze hadden niet in de gaten wie Jezus was en wat Hij kwam doen. Later kwam Jezus met onderstaande uitspraak waaruit blijkt dat men het eigenlijk nog niet had begrepen: "8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg. 9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? * Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?" Jezus stond tijdens Zijn lijden a.h.w. Zijn Goddelijkheid af (Jezus was ook volledig mens) als onderdeel van het lijden.
Comments: @Tommy Quote: “De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God.” Zowel god zelf als Jezus ontkennen dit.
Comments: @Tommy Quote: “God kan Zijn oordeel niet herroepen” En Quote: “De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen.” God hoeft niets te herroepen. Zijn oordeel kan blijven, de inhoud en betekenis van zijn oordeel kan blijven. Ik heb dat duidelijk uitgelegd. Geef me aan wat je hier niet aan begrijpt. Ik kan het dan eventueel stap voor stap nog een keer uitleggen.
Comments: @Tommy Ik heb geen idee wat er zich buiten je gezichtsveld afspeelt. Als ik kijk naar je reacties op stellingen op deze site en de manier waarop je daar totaal niet inhoudelijk op ingaat, dan is dat behoorlijk veel. Bijvoorbeeld mijn voorbeeld dat je aanhaalt over de big crunch en de big bang. Ik legde al uit dat jouw redenatie dat alles geschapen moet zijn dus ook voor jouw god moet gelden, maar volgens jou houdt het daar ineens op. En toch kom je weer met hetzelfde "bewijs". Dat je de bijbel als grote waarheid ziet is al lang duidelijk, maar wat zijn de overtuigende,voor iedereen te accepteren en begrijpen criteria die bepalen dat de bijbel het ware woord van god is en niet al die andere religieuze geschriften? Hierbij voeldoet het niet dat het jouw mening is dat de bijbel waar is. Ook teksten aanhalen uit de bijbel zijn niet geldig. Je zult dus, om geloofwaardig te zijn, met toetsbare criteria moeten komen waarlangs we de verschillende religieuze geschriften kunnen leggen. Nog iets over jouw manier van redeneren: Ik zei in een vorige post: "Het menselijke perspectief is het enige perspectief dat we hebben. Mocht het zo zijn dat dat perspectief niet toereikend is om verder te kijken dan onze neus lang is, dan zijn alle opmerkingen die jij maakt ook niet relevant, omdat je geen idee hebt wat zich buiten je blikveld afspeelt." Jij reageert met: "Okee, maar dan ben ik benieuwd wat er buiten mijn gezichtsveld afspeelt. Geef eens voorbeelden. Geldt dit dan alleen voor mij of geldt dit dan voor iedereen die in een scheppende God gelooft?" Dit is een heel simpele als/dan-stelling: als ik, dan jij ook. Je enige reactie is eigenlijk "okee". Hiermee geef je me dus gelijk en erkent dat jouw bewering over een god nietszeggend zijn. Vervolgens probeer je de aandacht daarvan af te leiden door aan mij te vragen om voorbeelden van dingen die zich buiten jouw gezichtsveld afspelen. Maar dat dóet er toch helemaal niet toe! Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid. Je wil toch niet met droge ogen beweren dat, wanneer jij of, indien van toepassing, je kinderen getroffen worden door kanker, jij naar je bijbel grijpt en verwoed bijbelverzen begint op te lezen die de bijbelse god verheerlijken? Mij lijkt dat je snel naar de afdeling oncologie gaat waar mensen met methodes, die niet gebaseerd zijn op de bijbel, maar op dezelfde manier van wetenschappelijk onderzoek die ook de Big Bang en de evolutie als meest voordehandliggende verklaringen voor de betreffende fenomenen hebben beschreven, werken om jou of je kind daadwerkelijk een zo groot mogelijke kans te geven op overleven. Als je werkelijk een ware gelovige zou zijn, dan moet je kanker en iedere andere aandoening accepteren als keus van god en zijn zelfs aspirines voor jou taboe. Ik wens je veel gezondheid toe.
Comments: @Tommy Quote:"God kan Zijn oordeel niet herroepen." Hier beweer je dat god niet almachtig is. Gewaagd hoor!
Comments: Beste Jelmer, Ik heb je reactie een paar keer door moeten lezen en ik hoop dat mijn reactie alles beantwoord wat jij vraagt. God kan Zijn oordeel niet herroepen. Zodra wij Jezus aan mogen nemen dan mogen we opnieuw geboren worden. Ons oude, zondige lichaam heeft dan afgedaan en we worden opnieuw geboren als een kind van de tweede Adam (Jezus). Gezichtsverlies dekt inderdaad niet volledig de lading maar in menselijke termen zou je dit zo kunnen noemen. God's gezag is in het geding en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf. Het is dus niet een kwestie van niet meer serieus genomen worden. De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen. Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken. Alles draait om God en niet om de mens. God heeft de mens niet nodig want ook zonder de mens blijft God de onveranderlijke God. De mens heeft God nodig... Het is dus van belang om de verstandhouding te zien tussen God en de mens. De mens heeft gezondigd tegen God terwijl God de mens als goden heeft aangesteld om te heersen over de aarde, dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid. Jezus was/is volledig mens en ook volledig God. Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven, vervolgens door de mens bespot, vernederd en gedood te worden en, als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden. En dat volledig vrijwillig terwijl Hij dit de mensheid op geen enkele manier verplicht was. Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem. Voor wat betreft het schelden: Het is "heb je naaste lief als jezelf en God boven alles". Dus God boven alles... De woede van Jezus was oprechte woede vanwege het ontheiligen van het huis van de Vader en vanwege het huichelachtige en misleidende gedrag van deze betreffende personen waarmee zij mensen juist van God weg hielden. Als je zonder zonden bent dan heb je zeker het recht om woedend te worden. Zondigen doe je enkel en alleen tegen God. Zondigen doe je niet tegen een mens. De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen. Alhoewel Jezus als Zoon ook God is staat Hij onder de Vader en heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om ons vrij te kopen. De Heilige Geest werkt in opdracht van de Vader en de Zoon. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God. -------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: "God kan Zijn oordeel niet herroepen......De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen." Je blijft jezelf herhalen dus ik doe het ook maar. God is almachtig dus Hij kan zijn standpunten net zo vaak wijzigen en herroepen als hij dat wil. De Bijbel laat duidelijk zien dat Hij dat ook daadwerkelijk doet. Bijvoorbeeld: eerst komt God in het OT met de regel "oog om oog tand om tand" en dan komt Jezus (=God) in het NT met een nieuwe leer die zegt dat we onze vijanden moeten liefhebben. Quote: "God's gezag is in het geding" Je maakt van God wel een kleinzielig figuur zo. God is almachtig, Hij bestuurt alle dingen, Hij heeft de zon, de aarde, het heelal met zijn miljarden sterren en al het leven geschapen en dan zou Zijn gezag in het geding zijn omdat Hij over iets wat Hij eerder heeft gezegd van gedachten is veranderd? Quote: " en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf." Overigens delegeert God het liegen gewoon als Hem dat zo uitkomt. Quote: "Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken." Quote: "dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid." Quote: "Jezus was/is volledig mens en ook volledig God." Als Jezus "volledig God" is hoe kan het dan zijn dat Hij een ontwikkeling doormaakt? Quote: "Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven," Quote: "als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden." Klinkt heel dramatisch maar als we bedenken dat Jezus wist dat Hij dezelfde dag nog in het paradijs zou zijn dan valt dat "door God verlaten" worden nogal mee. Helemaal als we bedenken dat er "volledig mensen" zijn geweest zonder dit zicht op het paradijs die dagenlang aan zo'n kruis hebben gehangen voor ze uiteindelijk dood gingen. Quote: "Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem." Waarom wil God perse zien dat iemand wordt doodgemarteld voordat Hij ons weer kan accepteren? (op voorwaarde dat we onder de indruk zijn van de kruisdood en opstanding van Jezus) Wat schiet God op met een dergelijk bloederig toneelstukje? Quote: "De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen." Nee, met name niet omdat God aanvankelijk in het OT klip & klaar zegt dat er maar één God bestaat en "niemand meer". Als God wist dat Hij een Zoon had dan had Hij dat in deze teksten toch zeker wel vermeld lijkt mij.
Comments: @Tommy Dank voor je antwoord. Jij schreef in je tweede reactie dat als je je zonden inziet je automatisch gods heiligheid, rechtvaardigheid, grootheid, oordeel en liefde erkent. Ik schetste daarop een scenario waarbij Jezus dit, net als jij, gewoon vertelt en dan terug vliegt naar de hemel. God is almachtig, en als hij zelf zou willen vergeven zou hij dat echt wel kunnen. Jouw bezwaar tegen dit denkbeeldig scenario was NIET dat het praktisch onmogelijk was voor god. Je had wel drie andere bezwaren. Je eerste bezwaar was dat dan god’s oordeel (de dood) ‘herroepen’ zou worden. Ik heb daarop uitgelegd dat god’s oordeel niet herroepen zou worden omdat ook als Jezus alles alleen had uitgelegd 'de dood' nog steeds zou blijven, en in principe dit nog steeds voor iedereen zou gelden. Dus als Jezus alleen had uitgelegd was god’s oordeel (de dood) NIET herroepen. Eens? Jouw tweede bezwaar tegen dit denkbeeldig scenario was dat god’s oordeel (de dood) aan inhoud/betekenis zou verliezen. In je tweede reactie legde je uit wat de inhoud/betekenis van god’s oordeel was. God’s oordeel was de dood, en de inhoud/betekenis van de dood was: het verwijderd zijn van god. Maar god’s oordeel (de dood) wordt niet herroepen, en de inhoud/betekenis verandert ook niet, die blijft gewoon nog steeds het ‘verwijderd zijn van god’. Dus als Jezus alles alleen had uitgelegd was de inhoud/betekenis van god’s oordeel ook NIET verdwenen. Eens? Ik denk dat je het tot zover wel met me eens kunt zijn, want uiteindelijk gaf je aan dat er een ander bezwaar is tegen dit denkbeeldige scenario. Dat was, in mijn woorden, dat god bang was voor gezichtsverlies. Je stemde hiermee zelfs in, behalve dan dat je liever andere woorden zou gebruiken. In jouw woorden zou je kunnen zeggen dat god zich zorgen maakt of zijn oordeel nog wel serieus genomen zou worden als hij gewoon zelf zou beginnen mensen te vergeven. Tot hier dus geen misverstanden tussen ons. Het idee is dus als volgt: god wil niet dat de mensen te licht denken over zijn oordeel. Maar omdat hij toch de mensen een mogelijkheid wil geven om er aan te ontkomen, besluit hij om een vrouw te bezwangeren met zichzelf, vervolgens zonder zonde te leven, en dan zichzelf uit eigen vrije wil aan zichzelf te offeren. Op die manier zou hij de mensen laten zien dat hij iets verliest dat heel belangrijk is voor hem, namelijk zijn leven. Of dat hij als god iets verliest dat heel belangrijk voor hem is, namelijk zijn zoon (die hij ook zelf is), en daar is hij natuurlijk heel verdrietig over. Maar dan zullen de mensen in ieder geval zien dat god zijn oordeel handhaaft en tegelijkertijd laat zien hoeveel god van ze houdt, want hij geeft iets op wat heel belangrijk voor hem is om toch mensen te kunnen redden. De mensen zijn belangrijker. Wat een prachtige, grenzeloze en onbaatzuchtige liefde. Probleem hiermee is, beste Tommy, dat god natuurlijk niet echt wat opoffert. Als je iets offert of opoffert dan doe je afstand van iets wat waarde voor je heeft, in de wetenschap dat je het niet meer terug zult krijgen, maar in de hoop dat er iets van meer waarde uit voort zal komen. Op welke manier was Jezus een offer? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen verwijderd van god (dood) te zijn geweest weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Hij had het na een paar dagen weer terug. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel bij god in de hemel en waren de drie weer één, dus ook god offerde zijn zoon of zij drie-eenheid niet op. Hij had alles na enkele maanden tenslotte gewoon weer terug. En Jezus zal toch geen eeuwige gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uren aan het kruis? Dus ook niemands gezondheid is opgeofferd. God heeft nergens echt afstand van gedaan! God IS Jezus, en god gebruikte zichzelf dus als een scapegoat, een excuustruus, om het te laten lijken alsof hij iets heel kostbaars gaf. Het zal wel zijn omdat god niet goed begrijpt wat echte vergeving is. Vergeven kun je alleen als je in staat bent om afstand te doen van je starheid, je strengheid, je trots, de gramschap die je voelt over wat iemand je heeft aangedaan. God ziet vergeving als een handeltje. Hij voert een bedrieglijk toneelstukjes op, en doet alsof hij daarmee van zijn kant iets betaald voor de vergeving die hij aanbiedt. Maar echt betalen doet hij niet want aan het eind van het liedje heeft hij alles weer terug wat hij zogenaamd gaf. Wat een miezerig godje. Quote: “Op een bepaald moment ga je dus inzien dat je niet zonder zonden kunt leven hoe erg je op een bepaald moment ook je best doet om niet meer te zondigen. Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen.” Ik zie helemaal niet hoe mijn bestaan ‘verdoemd is tot zondigen’. Ik besef met dat ik af en toe dingen fout doe, maar ik besef me ook dat ik af en toe dingen goed doe. En dat geldt natuurlijk voor ieder mens. Dit is kennelijk de werkelijkheid waarin we leven. Soms doen mensen wat fout, soms doen mensen wat goed. En dat gaat al miljoenen jaren zo. Door de bank genomen is het leven voor de meeste mensen best aardig te leven. Niets om dag in dag uit dramatisch over te doen. Quote: “Wat valt er dan te vergeven? Begrijp je deze vraag? Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?” Het antwoord op deze vraag is aan god. Als hij iets wil vergeven, dan kan hij dat. Hij is almachtig. Maar hij is bang voor gezichtsverlies. Quote: “Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen.” Zonder te zondigen? Is iemand uitschelden een zonde? Als kinderen Elisa uitschelden voor ‘kaalkop’ (nogal onschuldig) worden ze daarvoor aan stukken gescheurd door twee berinnen. Maar Jezus heeft er geen probleem mee anderen uit te schelden voor slangen en adderengebroedsels. Is onbeheerste woede een zonde? Jezus barst in de tempel in woede uit en gooit niet alleen het meubilair om maar drijft ook nog eens de mensen uit met een GESEL! Quote: “Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn.” Onzin. God had gewoon zijn oordeel kunnen handhaven, maar diegenen die hij wilde vergeven had hij kunnen vergeven. Hij was gewoon te bang dat hij niet meer serieus genomen zou worden. Quote: “Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood.” En van wie heeft hij die macht dan ‘ontvangen’? Van god? Hij was zelf god, dus hij had die macht ook al voordat hij zich in Maria's baarmoeder nestelde. En als god die macht kan geven dan had god die macht ook direct kunnen gebruiken om via directe vergeving de dood te overwinnen.
Comments: Beste Johannes, Okee, maar dan ben ik benieuwd wat er buiten mijn gezichtsveld afspeelt. Geef eens voorbeelden. Geldt dit dan alleen voor mij of geldt dit dan voor iedereen die in een scheppende God gelooft? Als de big bang een gevolg is van de big crunch waar is de big crunch dan een gevolg van? Je begrijpt de vragen die gaan volgen? Mijn bewijslast is de Bijbel, dat heb ik al laten blijken. Ik ben echter benieuwd naar jouw waarheid. Volgens jou kan mijn waarheid niet kloppen dus overtuig mij dan met jouw waarheid. Ik sta altijd open voor suggesties.
Comments: Het menselijke perspectief is het enige perspectief dat we hebben. Mocht het zo zijn dat dat perspectief niet toereikend is om verder te kijken dan onze neus lang is, dan zijn alle opmerkingen die jij maakt ook niet relevant, omdat je geen idee hebt wat zich buiten je blikveld afspeelt. Dat je een van de vele religieuze geschriften hebt geadopteerd als zijnde de waarheid (volgens een set criteria die je ons vast wel wil vertellen hier en die duidelijk maken dat JOUW visie de enige juiste is en al die andere godsdiensten het bij het verkeerde eind hebben), zegt niets over de waarheid van dat geschrift. De Big Bang kan de directe opvolging zijn geweest van een Big Crunch die aan het einde kwam van een vorig universum, dus mijn opmerking blijft nog steeds overeind staan. Verder val je weer terug op het feit dat alles geschapen moet zijn, maar de uitzondering (jouw Grote Tovenaar in de Lucht) haalt die hele bewering weer overhoop. Jij beweert dat er een god is, dus de bewijslast ligt bij jou. Succes met het aandragen van bewijzen daarvoor.
Comments: Beste Johannes, Vanuit menselijk perspectief klopt jouw beredenering van tijd. Echter tijd is een onderdeel van de schepping en God is geen onderdeel van de schepping. Jij schrijft: "Zonder het concept "tijd" is niets mogelijk." Ook al geloof je in de big bang dan moet je onderkennen dat tijd pas na deze big bang is ontstaan. De oorzaak van de big bang heeft dus buiten de tijd om plaats gevonden. Je opmerking klopt dus niet hoor. Ik begrijp niet echt waar je met je betoog heen wil. Leg anders eerst eens jouw waarheid uit.
Comments: Het feit dat je god plaatst buiten de tijd en vervolgens beweert dat hij weet wat er gebeurd is en wat er gaat gebeuren, spreekt elkaar volkomen tegen. Als er geen tijd is, dan is er ook geen verleden of toekomst. Iedere handeling die jouw god doet, iedere gedachte die hij heeft, neemt een bepaalde hoeveelheid tijd in beslag. Zonder het concept "tijd" is niets mogelijk. Waar haal je trouwens de kennis vandaan dat er een god bestaat die in een tijdloze ruimte leeft? De bijbel is geen geldig argument, omdat dit redeneren volgens de bekende cirkelredenering is. Je zult dus met ander bewijs moeten komen waar je die wijsheid vandaan haalt. Kun je, voor de onwetenden onder ons, een beschrijving geven van hoe die tijdloze ruimte er uit ziet? Hoe kun je bepalen wat de karakteristieken van die ruimte zijn, als er geen tijd bestaat die je in staat stelt om dat te onderzoeken? Verder ga je steeds maar door over de schepping, maar wie heeft jouw god geschapen? Door te zeggen dat die er altijd al was, haal je je eigen bewering onderuit. Als niets uit zichzelf ontstaat, dan geldt dat ook voor god. Mocht dat niet voor jouw god gelden, dan is de kans zeer groot dat er ook andere uitzonderingen zijn. Wie zegt dat het universum er niet al altijd was in een of andere vorm? Jij "lost" het mysterie van het ontstaan van het universum en het leven op, door er nog een veel grote mysterie aan vooraf te laten gaan. En nee, de de bijbel is nog steeds geen afdoende informatiebron om je bewijs uit te halen. Je zult met iets beters moeten komen. Als je vaststelt dat alles onderhevig is aan de natuurwetten, maar je plaatst vervolgens een wezen buiten deze natuurwetten, dan begeef je je op het gebied van de sprookjesboeken. Een van de dingen die opvallen als je de commentaren op deze site doorleest is, dat gelovigen precies weten wat de hemelse god bedoelt en wat hij voor ze in petto heeft, om vervolgens te beweren dat hij voor een sterveling niet te begrijpen is. Soms is deze volgorde omgedraaid, maar het resultaat is hetzelfde. Dat is als beweren dat je alles weet van wiskunde, maar vervolgens geen sommetje kunt oplossen, omdat dat onbegrijpbaar voor je is. Op het moment dat men beweert dat ze de WAARHEID kennen over de dingen in het leven, is het moment dat het zoeken ophoudt en een stilstand optreedt. Juist de mensen die niet in een godheid en een van de vele heilige geschriften geloven als zijnde de universele waarheid, gaan op zoek naar de werkelijke aard van dingen en proberen de dingen te ontdekken die ze niet weten. Een van de argumenten die vaak gebruikt wordt door relifanaten is dat de wetenschap op veel dingen geen antwoord heeft. En dat is juist goed! Dat initieert de zoektocht naar antwoorden! Als mensen gaan beweren dat ze de antwoorden al lang hebben (de bijbel), dan wordt het gevaarlijk, want dat wordt de werkelijkheid zo verdraaid en verbogen tot hij in overeenstemming is (dat is althans wat men anderen wil doen geloven) met een van de vele heilige geschriften waar ze toevallig, meestal via hun ouders, mee zijn gehersenspoeld, maar de zoektocht houdt op bij die heilige geschriften. Hoe het werkelijk zit wordt niet ontdekt. Je strooit kwistig met bekende evengelisatiepraatjes die je iedere zondag in de kerk van de dominee kunt horen en je smijt er geregeld een flinke toef bijbeltekst op, maar je bewijst er verder niets mee, behalve dat je goed hebt opgelet tijdens je wekelijkse evengelisatielessen. Mijn stelling dat vrije wil bestaat blijft gewoon overeind, want als alles al vaststaat, dan is er dus geen vrije wil. Verder blijft je stug vasthouden aan alle lesjes die je op evangelisatieles hebt geleerd, zonder echt met antwoorden te komen. Je sneeuwt alles onder met reliteksten, maar komt niet met verklaringen of antwoorden. Het lijkt wel alsof je geen idee hebt wat bijvoorbeeld Jelmer schrijft. Zijn argumenten vallen in een grote blinde vlek van je bevattingsvermogen en dat is een signaal aan de rest van je hersenen om weer een grote portie relipropaganda op te hoesten. Je beweert ergens dat ik in mijn betoog laat merken dat ik het niet met je eens ben, maar dat is helemaal het punt niet. Hoe kan ik het niet eens zijn met een sprookje? Ik vind het helemaal niet erg als iemand gelooft in kabouters, trollen, goden of andere verzinsels. Het is totaal zinloos om het oneens te zijn met sprookjesfiguren. Dus jij mag ook geloven in wat je wil. Dat geeft helemaal niets. Als je beweert dat je denkbeeldige vriendje echt bestaat, dan zou ik zeggen: kom maar op met de bewijzen die aantonen dat het zo is. Succes
Comments: Beste Johannes, Je benadert het gegeven van almacht en alwetendheid verkeerd. Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd. Je moet in het kader van God het idee van tijd volledig los laten. God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God. Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt. Hij is de Alfa en de Omega. Psalm 151 verklaart het e.e.a.: 2 Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten. Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend. Echter in onze lineaire tijdsbeleving komt dit op een bepaald punt op deze lineaire tijdslijn of tijdsbeleving naar voren. Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie. Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus). Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus. Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God. 10 Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. -------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd." De God die jij verzonnen heb is dat misschien niet maar de God van de Bijbel zegt van Zichzelf:
Vraag: God spreekt hier dus over Zichzelf in termen van nu, vroeger en later dus hoe kom jij erbij dat dit fout zou zijn? Quote: "God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God." God verandert niets zeg je? Quote: "Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt." Dan moet je ons toch een uitleggen hoe het mogelijke is dat God zich over iets kan berouwen terwijl het verloop van alles al vast staat. Berouwen houdt in dat je niet meer achter een eerder ingenomen standpunt staat omdat je van gedachten bent veranderd. Als God dus iets berouwt dan veranderd Hij dus van gedachten wat volgens jouw onmogelijk is.
Vraag: had God het kwaad ook gewoon wél kunnen doen of moest Hij Zich aan het plan houden zoals Hij dat oorspronkelijk bij de schepping had bedacht? Quote: "Met andere woorden: al voor de schepping van de tijd wist God al welke mensen er geboren zouden worden, welke keuzes zij zouden maken, wat zij zullen gaan denken en gaan doen, hoe zij zouden anticiperen op de keuzes die God vooraf al gemaakt heeft." Als God alle uitkomsten al wist dan zal Hij toch wel een beetje simpel zijn geworden van al dat gepraat met ons mensen. Alle interacties zijn dan niets meer dan toneelstukjes waarvan het script netjes voorgelezen moet worden zonder dat er iets aan verandert mag worden. Vraag: stond WAT en HOE God ging spreken ook al vast aan het begin van de schepping? Moet een almachtige God Zich aan het script houden dat Hijzelf bij de schepping heeft bepaald of mag Hij toch naar eigen inzicht daarvan afwijken. Als je gaat beweren dat die afwijking ook al vast stond dan wordt de vraag: mag God afwijken van de afwijking...etc. Quote: "en omdat God in ieder mens leeft en dus ook op theologisch vlak onderdeel is van de mens." Als God in iedere mens leeft waarom gebruikt Hij dan een oud boek en mensen zoals jij om ons te overtuigen. Waarom doet God dat niet direct als Hij toch al in ons leeft. Quote: "Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend." Vandaar dat God over de schepping zei dat het "zeer goed" was. God wist dus al dat slechts twee mensen daar een korte tijd van zouden genieten en dat er daarna miljarden zouden volgen die allemaal zouden lijden onder pijn, ziektes, verminkingen, hongersnoden, natuurrampen, oorlogen etc. Niettegenstaande de kennis van al deze ellende vond God het toch "zeer goed"? Wat zegt dat over Gods karakter denk je? Quote: "Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie." God laat dus toe dat: - kinderen mishandeld/verkracht/vermoord worden en dat zou dan allemaal tot zijn "Glorie" zijn? Iemand die anderen ziet lijden en daar positieve gevoelens aan overhoudt bestempelen we over het algemeen als een sadist. En iemand die anderen laat lijden terwijl hij/zij dat lijden had kunnen voorkomen noemen we een psychopaat. Quote: "Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus)." Quote: "Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus." Quote: "Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God."
Comments: God is volgens de meeste gelovigen almachtig en alwetend. Dit houdt in dat hij alles weet wat in het verleden is gebeurd en wat er nog gaat gebeuren. Zijn almacht houdt in dat hij op ieder moment iets kan veranderen, nu, in het verleden of in de toekomst. Mocht hij nu iets veranderen, dan klopt de zijn informatie niet meer, dus zijn alwetendheid wordt volledig geëlimineerd door zijn almacht en andersom. Almacht en alwetendheid gaan niet samen. Als je bovenstaand "hobbeltje" even buiten beschouwing laat en er van uit gaat dat de Grote Tovenaar in de Lucht daadwerkelijk alwetend en almachtig is, dan houdt dat ook in dat zoiets als vrije wil niet bestaat, want alles staat al vast, de alwetende god weet precies wat er gaat gebeuren, want hij heeft de dingen precies zo geschapen. De mens heeft dus ook geen vrije wil en alle fouten die hij maakt zijn door god met de mens meegeschapen. Op het moment dat ook maar 1 mens, middels zijn vrije wil, iets doet wat god verrast, dan is hij dus niet alwetend. Vrije wil is dus een illusie.
Comments: Beste Johannes, Ik begrijp je beredenering volledig maar wil er toch graag op in gaan. Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan. God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. Ik heb ooit de opmerking gelezen dat tijd enkel nodig is zodat niet alles op hetzelfde moment plaats vindt. Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats. God is de Alfa en de Omega; het begin en het eind. Het is niet zo dat God de Alfa was en de Omega zal zijn. Nee, God IS het begin en het eind. God heeft alles geschapen "tot Zijn eigen genoegen." Wij zijn geschapen "tot Zijn welbehagen." "U komen alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is." Hier gaat het fout in het denken van de mens. Wat wij niet willen erkennen is dat God het middelpunt is en alles om Hem draait. Vanaf het moment van de schepping van de mens wil de mens gelijk zijn aan God. Wij zijn geschapen ter ere van Hem en niet andersom. God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven (zelfs als vrienden en als broeders en zusters van Jezus). God heeft ons echter niet nodig maar de mens heeft God wel nodig. Ook zonder Zijn schepping blijft God God. Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God. Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is. Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping. Jouw betoog laat heel goed blijken dat jij het hier absoluut niet mee eens bent. Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren. -------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Tommy, wederom dank voor je reactie. Het zal je ondertussen wel duidelijk zijn dat al de antwoorden die jij hier met zoveel stelligheid poneert alleen maar meer vragen oproepen. Quote: "Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan." Als God "beslist welke kant we opgaan" en als onze keuzes binnen "God's plan" moeten vallen is er dus geen sprake meer van "vrije wil". Verder roept jou redenering de vraag op hoe bijvoorbeeld een pedofiel die jonge kinderen verkracht ingepast moet worden in Gods Plan. Quote: "God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. " Dat is dan een andere God dan die van de Bijbel want die deed 6 dagen over de schepping en Hij ruste op de 7e. Dat is niet bepaald wat je noemt "buiten de tijd" staan. En hoe kom je aan de wetenschap dat tijd onderdeel is van de schepping. De "tijd" kan samen met God net zo goed altijd al bestaan hebben. Quote: "Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats." Volgens de Bijbel was God eerst tevreden over zijn schepping maar na de zondeval niet meer. Dus God is dus tegelijkertijd zowel tevreden als ontevreden? Quote: "God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen " Miljarden mensen hebben die keuze nooit gehad omdat ze ouders hadden die een andere godsdienst beleden. Quote: "zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven" Dat is dan wel "Liefde" die wordt afgedwongen met hel en verdoemenis. Quote: "Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God." God laat dus bijvoorbeeld het mishandelen, verkrachten en vermoorden van kinderen toe ter verheerlijking van Zichzelf? Quote: "Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is." Zou het wonder niet nog veel groter zijn als God in plaats van werkeloos toe te kijken zou ingrijpen bij het leed dat zich in de wereld voordoet. Quote: "Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping." Jezus = God, dus God zit gewoon Zichzelf te verheerlijken door de mensheid eerst te laten leiden om daarna met een "redding" op de proppen te komen. Quote: "Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren."
Comments: ik ga weer even een oude post aanhalen over de erfzonde: "Op het moment dat de bijbelse god zijn schepping schiep, wist hij al dat het een grote klerebende ging worden (in de ogen van gelovigen en ook in de ogen van hemzelf, want hij vindt het later nodig de hele wereldbevolking uit te roeien op een klein incestueus groepje na) want hij is alwetend. Mocht het zo zijn dat er dingen gebeurden die hij niet had voorzien, dan kan hij dus niet alwetend zijn. Er van uit gaande dat hij wel alwetend is, heeft hij dus willens en wetens de zaken zo geschapen dat het een bende ging worden. De reden hiervan is totaal niet relevant (of het nu de duivel is (door god, in zijn alwetendheid, willens en wetens geschapen), een slang of een slechte dag op kantoor), want de bijbelse god heeft immers alles geschapen, volgens de opvatting van gelovigen: niets schept zichzelf volgens diezelfde opvatting, ook de duivel, de slang of de slechte dag op kantoor niet. Alles stond van tevoren al vast en god wist precies wat er ging gebeuren, want hij is alwetend. Als je met die informatie tóch je schepping doorzet, dan zit er toch ernstig een schroefje bij je los als je daar vervolgens die schepping de schuld van geeft. In plaats van zichzelf even over zijn hemelse hoofd te krabben en toe te geven dat hij zijn plannetje toch beter niet had kunnen doorzetten, gaat de bijbelse god tekeer als een klein verwend kind en geeft iedereen en alles de schuld van de fouten die hij toch echt zelf heeft gemaakt."
Comments: Beste Jelmer, Ik zal het proberen om het andere wijze uit te leggen. Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet. Maar ik zal een poging doen: Stel dat jij elke avond je zonden overdenkt en vervolgens God vraagt om vergeving (even los van of God het wel of niet vergeeft). Zodra jij om vergeving hebt gevraagd ga je opnieuw de fout in en zondig je weer. 's Avonds vraag je opnieuw om vergeving maar opnieuw ga je de fout in. Dit gaat dag na dag op deze wijze door. Op een bepaald moment ga je dus inzien dat je niet zonder zonden kunt leven hoe erg je op een bepaald moment ook je best doet om niet meer te zondigen. Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen. Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... Wat valt er dan te vergeven? Begrijp je deze vraag? Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben? Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen. Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven. God verlangt van ons dat wij leven zoals Jezus heeft geleefd. Jezus heeft geen zonde begaan. De straf op de zonde is de dood. Jezus is gestorven echter Hij heeft vrijwillig de doodstraf ondergaan terwijl Hij de straf dus niet heeft verdient. Hij heeft het volledig vrijwillig gedaan. Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood. Jezus heeft voor ons het oordeel vrijwillig ondergaan. Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen want de straf op de zonde is de dood. Geen zonde betekent dus geen doodstraf. Vandaar dat Jezus dus opgestaan is uit de dood. Hij heeft vrijwillig (!) de straf ondergaan maar omdat Hij geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen waardoor Hij is opgestaan uit de dood. Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn. Omdat Jezus het Verzoeningsoffer heeft gebracht mag een ieder die in Hem gelooft beroep doen op dit Verzoeningsoffer. Wij worden dan geestelijke kinderen van Jezus echter met ons lichaam blijven we kinderen van Adam. Dit vleselijke, zondige, lichaam mogen we dan uiteindelijk inruilen voor een geestelijk lichaam. We mogen dan, net als Jezus, uit de dood opstaan met een geestelijk lichaam omdat Jezus Zijn Verzoeningsoffer heeft gebracht. Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. Het enige wat jij nu hoeft te doen is je bekeren van je zonden en Jezus toelaten in je leven. De mens is na de zondeval geneigd tot zondigen en dit brengt haat, nijd en niets meer dan ellende voort; een uiteindelijk volledig liefdeloos bestaan. Zonder God zal dit erger en erger worden en dit zal uiteindelijk leiden tot een bestaan vol pijn en knarsing der tanden omdat er geen enkele kans meer is op heil of redding. Dit kan dan de hel worden genoemd zoals in de Bijbel staat omschreven. Je hebt gelijk dat Jezus ook God is maar Hij was ook volledig en in alles gelijk aan de mens. Echter zonder zonden... -------------------------------------------------------------------------------- Quote: " Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet." Beste Tommy, dat komt enkel omdat je het "idee" van vergeving zo in elkaar hebt gezet dat alleen gelovigen/bekeerden het kunnen begrijpen. Quote: "Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen." Prima, tot zover begrijpen we het nog. God heeft blijkbaar de menselijke natuur zo geschapen (naar Zijn beeld overigens) dat hoe goed we ook ons best doen we steeds weer zondige dingen zullen doen. Quote: "Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... " Wat is dat voor een absurde redenering. Je scheert hier alles over één kam alsof er geen gradaties in de zonde zouden bestaan en het is duidelijk waarom je dat doet want je wilt straks aantonen dat IEDEREEN hoe goed die ook zijn best doet de eeuwige dood heeft verdient. Laten we eens kijken wat de Bijbel hierover zegt: de God van het OT laat ons dus eerst geloven dat je zonden vergeven zullen worden als je een offer brengt maar komt daar later in het NT op terug met een heel ander verhaal over een Zoon die geofferd wordt maar over diezelfde Zoon zwijgt het OT in alle talen. Quote: "Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?" God kan die zonden heel goed vergeven omdat Hij zich hopelijk niet laat leiden door de absurde redenaties die jij hier aan de man brengt. Als God in de harten van mensen kijkt kan Hij, met een beetje goede wil, ondanks het feit dat wij zondig zijn heel eenvoudig een schifting maken wie hem wel en wie hem niet verwerpt. Quote: "Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen." Dat is niet zo'n kunst want Jezus was per slot van rekening een god in een mensenlichaam. Gewone mensen kunnen, hoe goed ze ook hun best doen, volgens jou definitie hierboven niets anders doen dan zondigen en God verwerpen. Dus als Jezus dat NIET deed was Hij geen gewoon mens. Quote: "Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven." En waarom zou een braaf en oppassend iemand die zijn medemensen altijd goed heeft behandeld daar niet voor in aanmerking komen? God heeft in Zijn almacht en onvolprezen goedertierenheid daar vast wel een oplossing voor. Quote: "De straf op de zonde is de dood." Ja, daar is hij dan eindelijk, de eeuwige dood. Geen enkele gradatie in meer of minder erge zonden. Christenen, anders gelovigen, niet gelovigen, twijfelaars, schijnheiligen, leugenaars, dieven, echtbrekers, verkrachters, pedofielen, moordenaars, en andere misdadigers allemaal op één hoop. Iedereen moet gewoon dood want iedereen verwerpt God ook al doet zij/hij nog zo goed haar/zijn best. Quote: "Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood." Quote: "Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen" Quote: "Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn." Quote: "Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. "
Comments: @Tommy Ik vind je reactie een beetje naïef, want het feit dat als kopje boven deze site staat "Wat zegt de bijbel" wil niet automatisch zeggen dat de bijbel hier als absolute en universele waarheid wordt neergezet. Integendeel zelfs. Dat had je vast zelf ook al door. Waar mijn reactie wel om gaat is dat jij de bijbel neerzet als antwoord op veel dingen en als dé manier om je leven inhoud en zin te geven. Vervolgens illustreer je dat met voorbeelden uit diezelfde bijbel. Dat is een cirkelredenering, maar bewijst verder niets. Dat geeft verder niets. Wellicht zul je ooit het licht zien en ontdek je dat het toch net iets anders zit dan meneer de dominee je heeft voorgehouden. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
