Comments: Wat "bittere en dodelijke slavernij" betreft. Zowel God als Jezus hadden geen enkel probleem met slavernij. Dat blijkt duidelijk uit de vele bijbelteksten. Ook dat klopt niet met de vrije wil van de mens en het zegt genoeg over de morele standaard. Élke vorm van slavernij is namelijk bitter en dodelijk. Wiens schuld is het dan dat er slavernij bestond? Het was immers God zelf die zijn fiat gaf aan het hebben van slaven.
Comments: Ik ben zo reuze benieuwd wat "alle eerstgeborenen der beesten" voor schuld hadden. Is dierenleed dan het noemen niet waard? Als God er dan toch klaar mee was en het vonnis had uitgesproken waarom dan tóch farao's hart verharden? Wat was dan de bedoeling hiervan? Het enige resultaat is dat het nóg meer leed heeft veroorzaakt. Je kunt lullen tot je scheel ziet maar klip en klaar is: 1. God heeft farao's hart verhard. 2. Dat heeft meer leed veroorzaakt, niet alleen aan Egypte maar ook aan Zijn volk! Wanneer en waarom of hoe laat zijn discussies om niet te hoeven praten over punt 2. God heeft met zijn beslissing extra leed veroorzaakt. Hij had vele andere keuzes kunnen maken om het leed te verminderen.
Comments: @T.Jacobse Maar dit is niet wat god doet. God laat het aan de farao LIJKEN of die na iedere plaag een keuze heeft. Maar in werkelijkheid heeft de farao geen enkele keuze, want ook al kiest de farao er voor om de Israëlieten te laten gaan, god zal dit terugdraaien door het hart van de farao te verharden. Dit is een smerig en verraderlijk spel wat god hier speelt, en JIJ WEET HET. Jij weet het, want jij hebt iedereen hier er op alle mogelijke manieren van proberen te overtuigen dat het niet god is die het hart van de farao verhard maar de farao zelf. Jij doet dit omdat ook jij je realiseert dat wat god hier doet een smerig spelletje is. Ik zie verder uit naar jouw uitleg van de genocides op de Kanaänieten, en de Hethieten, en de Amorieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, de Jebusieten, en de Midianieten, al die volken waar de Israëlieten met hun messen, knotsen, bijlen, zwaarden en speren niet alleen op de mannen maar ook op de vrouwen, de kinderen en de baby’tjes hebben ingehakt in een poging om ze allemaal uit te roeien. Natuurlijk in directe opdracht van de liefdevolle en genadige god van de bijbel.
Comments: beste Jelmer, ook van mij nog een laatste woord over dat verharden, bij Farao en de Egyptenaren. Ik vind die discussie niet juist en niet zinvol. Het ging met de Farao en de zijnen niet mis omdat de Heere hen verhard zou hebben of niet. Het was al helemaal mis met hen, en God was klaar met hen. Hun ten hemel schreiende misdaden jegens de Hebreen waren zo langdurig en heftig en ernstig, dat God Zijn vonnis er over had uitgesproken en ging uitvoeren. God ging hun laten (weg)dragen naar hun eigen werken. Conform wat zij de Hebreeen hadden aangedaan. Hoe die bittere en dodelijke slavernij was geweest, zo vele jaren lang. De zogenoemde tien plagen doen dat (in)zien: geen fris drinkwater ( 1 en 2 ), ongedierte (3 en 4),geen goede hygiene ( 5 en 6 ), honger ( 7 en 8 ), duisternis en uitzichtloosheid ( 9 ) en uitmondend in de dood ( 10 ). God's oordeel was er, ( ik vind de inhoud er van zelf zeer terecht) , en God ging Zijn oordeel nu doen uitvoeren, onvoorwaardelijk. Zoals er staat: naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad. ---------------------------------------------------------------------------------- Quote: "Hun ten hemel schreiende misdaden jegens de Hebreen waren zo langdurig en heftig en ernstig, dat God Zijn vonnis er over had uitgesproken en ging uitvoeren." Die misdaden waren vooral zo langdurig omdat God eerst 80 jaar werkeloos bleef toekijken. Waarom moest Mozes bijvoorbeeld eerst 40 jaar een luxe leventje lijden aan het hof van diezelfde farao die al die misdaden pleegde tegen zijn familie en volk? Als God gelijk had ingegrepen had dat beide volken enorm veel leed en ellende bespaard en was er ook geen reden geweest om de goedertierenheid van deze God in twijfel te trekken.Quote: "God ging hun laten (weg)dragen naar hun eigen werken. " God heeft ook heel veel jonge kinderen leed bezorgd. Hoe wil je dat rijmen met "eigen werken"? Wat voor een harteloos wezen moet je zijn om onschuldige kinderen ziek en/of dood te kunnen makenQuote: "God's oordeel was er, ( ik vind de inhoud er van zelf zeer terecht) ," Als u het zeer terecht vindt dat babies en kinderen lijden cq vermoord worden dan moet u misschien toch eens de betekenis van de woorden "meededogen" en "barmhartigheid" opzoeken en wat Jezus daarover zei. Oh wacht even, dat heeft u al gedaan zie ik hier. Quote: "God ging Zijn oordeel nu doen uitvoeren, onvoorwaardelijk. Zoals er staat: naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad. " Naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad? Waar haalt u de onzin vandaan. De biologische oorlogsvoering die God losliet op de egyptenaren trof natuurlijk zowel de goeden als de kwaden en de kinderen in gelijke mate. Of had het ongedierte speciale instructies gekregen om alleen de slechte egyptenaren lastig te vallen. Of hadden de goeden wel schoon drinkwater en genoeg voedsel?
Comments: beste Jelmer Midian was een zoon van Abraham, geboren uit diens huwelijk met Ketura; Midian was zodoende een zoon van Abraham en een halfbroer van Isaac.Maar zie, toen Balak van Moab vroeg om de ziener Bileam te halen om Israel te gaan vervloeken, deed Midian daar aan mee; Numeri 22 verzen 4 en 7. In Numeri 31 vers 16 staat wat Bileam aan Balak en Midian aanraadde: om Israel te verleiden tot het gaan dienen van de Moabitische en Midianitische (af) goden, door meisjes en vrouwen aan Israel te koppelen, en aldus de beoogde vloek over Israel te gaan realiseren alsnog. En zie Numeri 25, dat lukte maar al te zeer. Het kostte aan Israel, vers 9, vier en twintig duizend doden. Zo zwaar rekende de Heere Israel dit aan, wat Numeri 31 vers 16 omschrijft als trouwbreuk aan God. Numeri 25 vers 16 bevestigt dat het uitlokken van deze trouwbreuk, gezien is als listen van en bedacht en beraamd de Midianiten om Israel te gronde te richten. Zij die daarin gezondigd hadden, kostte dat het leven; 24.000 man uit Israel; en zij die tot die zonde verleid hadden, de Midianiten, ontgingen hun vergelding er voor niet; Numeri 31.
Comments: @T.Jacobse
Jij blijft volhouden dat het niet god is die het hart van de farao verhardde, en je doet dat door andere bijbelverzen die veel later geschreven zijn te citeren. Maar daarmee poets je deze overduidelijk verzen natuurlijk niet weg. Je kunt er niet omheen dat hier duidelijk staat dat god het hart van de farao verharde. Ik vraag me telkens af waarom je toch zo'n moeite hebt om toe te geven dat de bijbel zegt dat god het hart van de farao verhardde. De enige reden die ik kan bedenken is dat je het, net als wij, eigenlijk een moreel probleem vindt als god zoiets doet.
Comments: Beste T. Jacobse. Ook U spreekt uzelf tegen. Op 2/9 "beste Petra, de verschrikkelijke dingen die op aarde geschieden, in oorlogen en genocide, in uitbuiting en vernedering, worden niet door God gedaan; maar door mensen, zoals ook u en ik." Toen werd aangetoond met bijbelteksten dat het wel degelijk door God geïnitieerd was, was opeens "de maat vol" Ook DAT leren we uit de bijbel. Liegen en verdraaien zijn niet alleen geoorloofd maar worden ook beloond.
Comments: Waarom zou je als gelovige nog vrees voor de duivel hebben? Zou de duivel dingen kunnen verzinnen die nog niet door god uitgevoerd of bedacht zijn? Oftewel...amos: zal er een kwaad in de stad zijn dat de HEERE niet doet? Als God al zoveel kwaad in de wereld initieert Wat is dan eigenlijk het verschil tussen God en de Duivel?
Comments: T. Jacobse Dat is dus mijn probleem met de bijbel. De meest gruwelijke wraak en vergeldingsacties die we normaal zouden verafschuwen worden goedgepraat in naam van god. Daarom mogen moslim fanaten ook koppen afhakken en terreuracties uitvoeren. Jelmer noemt meerdere genociden. Daar ga je niet op in. Ook de dieren is met geen mogelijkheid schuld toe te schrijven. Maar ik kan het wel raden hoor; als zo'n vrouw met een Israëliet gelegen had moest ook dat volk nu eenmaal uitgemoord. Zelfs al was zij niet ter wille was het toch haar schuld. En dierenleed, ach wie geeft daar nu om. In naam van God wordt alles wat krom is zonder blikken of blozen rechtgepraat. Daarom is de Bijbel evenals de Koran het meest gevaarlijke boek ooit geschreven. Zelfs zwangere vrouwen worden opzettelijk genoemd. Geef de maagden maar aan de overwinnaars. DAT Heeft de mensheid geleerd van de Bijbel. Wraak en vergelding! Op manieren waar je je ziek van zou moeten voelen. Weg met de normen, waarden en compassie. Geen medeleven met de slachtoffers. Terreur is terecht als het in naam van god is. Ook u toont geen enkele compassie of gewetensnood met het afslachten van vrouwen, kinderen en dieren, met uitzondering van de maagden natuurlijk. U zult de IS strijders vast goed kunnen begrijpen. Ik voel vooral afschuw en verdriet. En maar hopen dat de Heere het niet weer in de boosaardige bol krijgt.
Comments: Over Egypte en de Farao's. Mozes was na zijn geboorte 40 jaar prins aan het hof, daarna 40 jaar bij Jehtro; hij was 80 jaar oud toen hij terugkwam in Egypte. Toen de Hebreen wegtrokken waren zij met 600.000 man ( Exodus 12 vers 37 ) nog ongeteld vrouwen en kinderen. Tezamen naar schatting tussen 2 en 3 miljoen mensen. Meer dan 80 jaren in barre slavernij in Egypte; de Egyptische economie leefde van en dreef op de vruchten van de dwangarbeid van de Hebreeen, ten gunste van alle Egyptenaren, van jong tot oud. De Hebreeen woonden in de landstreek Gosen, als slaven verbleven zij in dienovereen-komstige zeer armelijke omstandigheden. Dat deed Egypte, de Farao met zijn regering en zijn inwoners, met ijzeren vuist. Zo misbruikten zij hun gekregen talenten, en zo misbruikten zij hun verantwoordelijkheden, tot bij God de maat vol was. Bijzonder in die zin, dat de verantwoording van ons handelen als regel wordt gevraagd eerst op de jongste dag, bij het verschijnen voor God's rechterstoel, om weg te dragen naar hetgeen we gedaan hebben, goed of kwaad. Maar kennelijk was de slavernij van Egypte zo beestachtig dat het oordeel en het vonnis van Boven eerder kwam, nu. Over allen, omdat allen direct of indirect die slavernij volvoerden of er van leefden. De Egyptenaren gingen ervaren, zij het geen 80 jaar lang maar veel korter, in de vorm van de plagen, wat de door hen betrachte slavernij heeft ingehouden en waartoe het voerde : geen schoon drinkwater ( 1 en 2 ), ongedierte ( 3 en 4 ), ontoereikende hygiene ( 5 en 6 ), honger ( 7 en 8 ), donkerheid en uitzichtloosheid ( 9 ) eindigende met de dood ( 10 ). Loon naar werken. Opgeroepen door eigen handelen, en blijven doorgaan er mee. Eerstgeborenen; geroepen om voor te gaan in het naleven van God's wijze regels ten gunste van het leven en de kwaliteit van het leven hier op aarde.De eerstgeborenen; bijna steeds de nieuwe leiders, hier echter om de genocide op de Hebreeen voort te zetten en zo mogelijk uit te bouwen; dat werd niet bestendigd maar tot het einde gebracht. Zo kon Egypte wellicht met anderen dan de voor regeren en functies vervullen bestemde eerstgeborenen haar levenspatroon en regeringsbeleid anders gaan invullen, in het belang van de Egyptenaren zelf. De maat was vol. Dan is dit wat de vrucht is van het eigen zo vreselijke handelen. Egypte was daar zelf algeheel verantwoordelijk voor. En kreeg te dragen overeenkomstig haar nauwelijks te meten grote eigen kwaad.
Comments: @T.Jacobse Het verhaal over de farao is niet het enige genocide verhaal in de bijbel. Hoe zit het met de Kanaänieten, en de Hethieten, en de Amorieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, en de Jebusieten? Dit waren de volkeren die al in het beloofde land woonden voordat de Israëlieten er kwamen. Hun lot was nog weerzinwekkender dan dat van de Egyptenaren. Niet alleen hun eerstgeborenen, nee nee, iedereen moest volledig uitgeroeid worden. En niet god zelf zou dit doen, de Israëlieten moesten het doen: Deut 20:16 “Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.” De Israëlieten hadden alleen zwaarden, speren, messen, en knotsen, en daarmee moesten ze ‘het land van melk en honing’ intrekken, en op iedere man, vrouw en kind die ze tegen kwamen in steken en hakken. Een rivier van bloed. Wat hadden deze volkeren zo vreselijk misdaan dat iedereen, ook alle vrouwen en kinderen, vermoord moesten worden? Wat een beestachtige daad. Natuurlijk in directe opdracht van god. En hoe zit het met de Midianieten? Zij woonden niet in het beloofde land. Toch geeft god ook opdracht om dit volk volledig uit te roeien. Numeri 31 “En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende: Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken. Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.” Is dit volgens jou ook allemaal ‘eerlijk’ T.Jacobse? God is dol op genocides. Eerst roeit hij, als hij er even genoeg van heeft, de complete mensheid uit in een vloed, dan roeit hij zelf volledig onnodig gedeeltelijk de Egyptenaren uit (hij had ook gewoon de Israëlieten het land uit kunnen leiden zonder al die plagen), daarna laat hij de Israëlieten maar liefst zes andere volkeren in het beloofde land volledig uitroeien, en stuurt hij de Israëlieten vervolgens nog eens achter de Midianieten aan om die compleet uit te moorden. Wat hebben al die mensen misdaan dat zo vreselijk is dat consequent alle mannen, vrouwen en kinderen moeten worden vermoord? Wat een vreselijke god, die god van de bijbel.
Comments: En om het nóg bloeddorstiger te maken moesten niet alleen de kinderen eraan geloven maar ook de beesten. Waar die schuld aan hadden? Sja, niks natuurlijk. Waren de eerstgeborenen dan slechter dan de later geborenen? Sja, natuurlijk niet. Het was gewoon een ziekelijk gewelddadige vergeldingsactie op onschuldige slachtoffers. Exodus 12:29 En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.
Comments: Jesaja 19:14 De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen, en zij hebben Egypte doen dwalen in al zijn doen, gelijk een dronkaard zich om en om wentelt in zijn uitspuwsel. God schept de verkeerde geest om dwaling te veroorzaken. Gooit er nog schepjes bovenop met het verharden van harten. God heeft gekozen voor het kwaad.
Comments: Amos 3:6 Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?
Comments: Wat wonderlijk toch. Als Hebreeuwse jongetjes in de Nijl gegooid worden als krokodillenvoer is dat heel erg. En moet daar flink voor gestraft worden. Als God Egyptische jongetjes laat uitmoorden is dat hun eigen schuld...omdat hun vaders nu eenmaal.... Dat is de grote les van de Bijbel. Soms is moord en martelen nu eenmaal terecht en nodig. Natuurlijk had God er ook voor kunnen kiezen om farao's hart zodanig te verzachten dat de kindertjes nooit geen kwaad zou worden gedaan. God had ook een fijne goede farao kunnen scheppen. God had de krokodillen opdracht kunnen geven om gezellig weg te zwemmen met het kroost. "Sancties zijn nauwelijks onmisbaar" lees ik. Dat geldt natuurlijk alleen als je niet almachtig bent. Als je wél almachtig bent kun je de prachtigste dingen tot stand laten komen en zijn boosaardigheden mét sancties EEN WELBEWUSTE KEUZE. Helaas heeft onze Bijbelse God een ziekelijke voorliefde voor geweld.
Comments: Nee redactie, zo is het niet. De Egyptenaren met hun Farao hebben vele jaren lang bitterij slavernij en genocide gepleegd jegens de Hebreeen. Bij God was hun maat toen vol. De Egyptenaren met hun Farao hadden dat gedrag alleszins kunnen en behoren te veranderen, zij hadden ook een andere regering kunnen nemen, zij hadden zich kunnen verenigen met de Hebreeen, zij hadden de Hebreeen goed kunnen doen, zij hadden ze ook kunnen laten gaan. Ze hebben dat niet gedaan, integendeel: " vooruit, aan uw dwangarbeid " Exodus 5 vers 4; al tachtig jaar verder sedert het gebod van de Farao's om Hebreeuwse jongetjes aan de krokodillen te voeren of te verdrinken in de Nijl. En eerst na zo vele jaren pas was kennelijk bij de Heere de maat vol. De Egyptenaren en hun Farao's hadden zodoende meer dan tachtig jaar gelegenheid gehad tot omkeer en inkeer. Nu was de maat meer dan vol. Zij gingen nu de uitwerking van hun daden tegemoet. Zeker, daarvoor en voor de uitwerking ook voor hun gezinnen dragen zij de verantwoordelijkheid. Zij hadden dat kunnen veranderen, zij hadden zich ook bij de Hebreeen kunnen aansluiten of met hen meegaan zoals zo velen gedaan hebben, Exodus 12 vers 38. Als zij dat niet doen, is dat hun volle en eigen en algehele verantwoordelijkheid. Hoevele eerstgeboren of later geboren Hebreeuwse jongetjes zijn in die afgelopen 80 jaren gedood door de Egyptenaren? Hoe velen zijn onder de dwangarbeid bezweken ? Hoe velen zijn uitgehongerd ? Hoe velen hebben bittere armoe gehad ? Ten gunste van de Egyptenaren met hun Farao's en al hun gezinnen, die aan die Egyptenaren ook nog eens het thuisfront hebben geboden om met hun misdaden verder te gaan. Ik denk dat de Heere klaar met ze was. Heel terecht. Dan gaan ze naar hun vonnis toe, zij en zij voor wie ze verantwoordelijk zijn. Het wordt aan hen uitgemeten: de armoe en de trieste leefomstandigheden, de ziekten die er dan kunnen zijn, de honger, de duisternis van de uitzichtloosheid; dat alles hadden de Egyptenaren met hun allen jarenlang aan de Hebreeen aangedaan; en nu wordt dat aan hen allen vergolden zij het niet ten minste tachtig jaar maar slechts in een korte periode. Dat is recht. Dat is meer dan rechtvaardig. Dan volgt, Exodus 11, de aankondiging van hetgeen gaat gebeuren in de nacht van de veertiende dag van de eerste maand ( Exodus 12 vers 18). Aangekondigd aan de Farao, Exodus 11 vers 28 en Exodus 12 vers 8, maar het bracht hem niet tot enigerlei andere regeling of inkeer. Eigen verantwoordelijkheid. De Egyptenaren en de Farao verhardden zichzelf; 1 Samuel 6 vers 6. Maar zelfs indien het zo zou zijn, dat de Heere hun hart daarbij verhardde, dan is wat zij besluiten te doen toch hun eigen wilsbesluit waar zij zelf voor verantwoordelijk zijn en blijven. En voorts zal het zo zijn of kunnen zijn, dat hun misdaden zo groot waren dat de Allerhoogste klaar was met hen, en daarom hen naar de tenuitvoerlegging van Zijn terechte vonnis voert. Wat de Farao en zijn legers betreft, hij trok met niet minder dan zeshonderd bemande strijdwagens achter hen aan; die kregen nu zelf wat zij zo vele jaren lang de Hebreeuwse jongetjes hadden aangedaan: gaan verdrinken in het water, waarin zij overigens niet waren gegooid maar zelf tussen de watermuren waren ingereden met hun strijdwagens met paarden. Zo is de Heere, Hij zal een ieder vergelden naar diens eigen werken. Daar kiest ieder van ons zelf voor. Psalm 73 zegt in dit verband: wie verre van God ( willen ) zijn, gaan te gronde maar mij aangaande, het is mij goed nabij de Heere te zijn. ---------------------------------------------------------------------------------- Quote: " De Egyptenaren met hun Farao hebben vele jaren lang bitterij slavernij en genocide gepleegd jegens de Hebreeen." In plaats van direct in te grijpen bij de eerste tekenen van onderdrukking en zo de schade te beperken liet God het volk eerst groeienmet als gevolg nog meer mensen die leden onder die bittere slavernij en nog meer vermoorde jongetjes omdat de egyptenaren beangstigd werden door hun grote aantallen.Quote: "En eerst na zo vele jaren pas was kennelijk bij de Heere de maat vol. De Egyptenaren en hun Farao's hadden zodoende meer dan tachtig jaar gelegenheid gehad tot omkeer en inkeer." God blijft dus 80 jaar werkeloos toekijken hoe het volk wordt verdrukt en babietjes aan de krokodillen gevoerd worden. En dat allemaal in de hoop dat de egyptenaren vanzelf tot inzicht zouden komen dat ze fout bezig waren? Een kleine manco in Gods voorzienigheid of wist Hij eigenlijk toch wel dat dit niet zou gebeuren?Quote: "Hoevele eerstgeboren of later geboren Hebreeuwse jongetjes zijn in die afgelopen 80 jaren gedood door de Egyptenaren? Hoe velen zijn onder de dwangarbeid bezweken ? Hoe velen zijn uitgehongerd ? Hoe velen hebben bittere armoe gehad ?" Misschien kunnen we dat aan God vragen want die zat tijdens deze "genadetijd" rustig toe te kijken hoe dit allemaal gebeurde en Hij zal toch zeker wel statistieken hebben bijgehouden om op het eind van die 80 jaar de juiste maat van de vergelding te kunnen bepalen.Quote: "en nu wordt dat aan hen allen vergolden zij het niet ten minste tachtig jaar maar slechts in een korte periode. Dat is recht. Dat is meer dan rechtvaardig" Een compleet volk zonder onderscheids des persoons straffen is barbaars en een groot onrecht. In iedere populatie zijn ook altijd menslievende individuen te vinden die zich hebben ingezet voor hun naaste en die horen niet te lijden vanwege het wangedrag van anderen. Moest bijvoorbeeld de eerstgebore van die prinses die Moses redde ook dood?Quote: "Ten gunste van de Egyptenaren met hun Farao's en al hun gezinnen, die aan die Egyptenaren ook nog eens het thuisfront hebben geboden om met hun misdaden verder te gaan." Ja natuurlijk, het "thuisfront" had in opstand moeten komen. Misschien moet u zich toch eens wat verdiepen in het democatische gehalte van de gezagsverhoudingen in zo'n egyptisch gezin uit die tijd.Quote: "Ik denk dat de Heere klaar met ze was. Heel terecht." Na 80 jaar kijken naar het voeren van de krokodillen werd het msschien wel tijd ja.Quote: "Dan gaan ze naar hun vonnis toe, zij en zij voor wie ze verantwoordelijk zijn......en daarom hen naar de tenuitvoerlegging van Zijn terechte vonnis voert " Hoe rijmt u dat met Gods wet die zegt dat het "thuisfront" niet gestraft mogen worden voor de zonden van de ouders.(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden. Quote: "Zo is de Heere, Hij zal een ieder vergelden naar diens eigen werken. Daar kiest ieder van ons zelf voor." Wat waren de "werken" van de babies en kleine kinderen die onder de plagen hebben geleden en/of werden vermoord? En wat voor keuzes hadden ze volgens u?
Comments: nee Jelmer, ik ben het helemaal niet met je eens. Want weer ga je er ten onrechte algeheel aan voorbij dat Farao en al de zijnen niets meer en niets anders ontvingen dan loon naar werken, iets wat ze al vele malen en al veel eerder verdiend hadden. Dat vonnis over hen was en is heel terecht. Zij zijn er zelf en algeheel voor verantwoordelijk, en niemand anders. Ook als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij hebben voor hun onderdanen en voor hun gezinnen. Erken nu eens eerst de rechtmatigheid en de juistheid daarvan. In plaats van toch weer willen proberen om God in directe of indirecte zin ergens de schuld van te willen geven; hetgeen er op neer komt dat men zoals hier de Farao en de zijnen dan wel vreselijke dingen als genocide heeft bedreven nota bene al jaren lang - en daarin gesteund zijn door hun gezinnen die een thuisfront gaven om dat te kunnen blijven doen -maar dan is dat loon naar dat werken oneerlijk ? Hun terechte vonnis stond vast, niet omdat God hen wel of niet - het is : niet - verhardde, maar om en vanwege hun eerdere gruwelijke misdaden die ze al jaren lang gepleegd hadden. --------------------------------------------------------------------------------- God had ook heel eenvoudig alle slechte egyptenaren dood neer kunnen laten vallen. Eventueel ter verhoging van de dramatiek met een briefje erbij met de specifieke misdaden van de betreffende persoon. Maar nee, God laat liever een compleet volk lijden inclusief de kinderen en brave en menslievende personen die er ongetwijfeld net zoals bij ieder ander volk ook tussen zaten. Quote: "en daarin gesteund zijn door hun gezinnen die een thuisfront gaven om dat te kunnen blijven doen -maar dan is dat loon naar dat werken oneerlijk ?" Het zodanig handelen dat kinderen de dupe worden omdat hun ouders iets fout deden is niet alleen oneerlijk maar ook een veroordelenswaardige misdaad. Kinderen volgen van nature hun ouders en dat kun je ze niet aanrekenen zoals u hier hardvochtig probeert vol te houden. Wat zei Jezus ook al weer over kinderen?
Comments: @T.Jacobse Quote: “De Farao en de zijnen hadden reeds honderd maal de dood verdiend. En dat ging nu gebeuren. Heel terecht. Het vonnis op hun genocide was was geveld, en dat werd nu uitgevoerd. Daarmee is het eigenlijk klaar.” Je bent het dus nu met me eens dat god het hart van de farao tussen de plagen door telkens verharde. Gods plan was al klaar. Gods vonnis was al geveld voordat de eerste plaag begon. Waarom heb je toch zoveel moeite gedaan om aan te tonen dat de farao zelf zijn hart na iedere plaag verhardde?
Comments: n.a.v. hetgeen Jelmer schrijft aan Tjalko. Artikel 11 van onze Grondwet en evenzo het EVRM en de UVRM respecteren en bevorderen het persoonlijk leven en het eigen recht op je eigen lichaam. Is dat ook niet juist De bedoeling van wat met name in het OT is geschreven tegen overspel e.d. ? Terwille van de kwaliteit van het aardse leven. Een norm stellen is excellent, maar in de practijk van het leven is daarbij een sanctie nauwelijks onmisbaar. Niet primair met het doel om de sanctie te gaan uitoefenen, maar juist om te bevorderen dat men zich zo gedraagt dat de sanctie niet hoeft te gaan worden toegepast. En onze Heere stelt die sanctie niet buiten werking. Fortiter in re, suaviter in modo: Hij doet dat inzien, als Hij in dat verband zegt: wie van u zonder ( die ) zonde is, werpe de eerste steen.
Comments: beste Jelmer Je gaat voorbij aan wat bepalend is. De misdaden van de Egyptische farao en zijn regering en zijn leger waren bijzonder groot jegens het volk van de Hebreeen. Er staat dat hun noodgeschrei was opgeklommen tot in het hemelhof, er was meedogenloze slavernij, jongetjes moesten in de Nijl geworpen worden. De Farao en de zijnen hadden reeds honderd maal de dood verdiend. En dat ging nu gebeuren. Heel terecht. Het vonnis op hun genocide was geveld, en dat werd nu uitgevoerd. Daarmee is het eigenlijk klaar. De Farao en zijn regering en zijn leger, zij zelf dragen alle verantwoordelijkheid voor hun daden, en zij zijn daarom zelf verantwoordelijk voor hoe dat uitpakt voor henzelf en voor het gezin waar zij verantwoordelijk voor zijn. Zij wisten hoe dat kan uitpakken. De verantwoordelijkheid voor dat alles ligt algeheel en uitsluitend bij henzelf, en bij niemand anders. ---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste T.Jacobs, het zou u toch aan het denken moeten zetten dat dezelfde God die beweertdat Hij "barmhartig en genadig en lankmoedig en groot van goedertierenheid" is eerst middels diverse plagen kinderen mishandelt en uiteindelijk een groot aantal daarvan vermoordt omdat hun ouders iets fout hebben gedaan. Daarbij handelt deze God dan ook nog eens tegen zijn eigen geboden: (Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.U propageert hier duidelijk het principe "oog om oog, tand om tand" maar wat zei Jezus daar ook al weer over? Quote: "Het vonnis op hun genocide was geveld" Je zou verwachten dat het volk Israel iets geleerd zou hebben van deze genocide op hun jongetjes maar eenmaal ontkomen plegen ze eveneens genocide op iedereen die hen in de weg zit. En ook die slavernij waar ze zo onder hebben geleden blijkt nu ze zelf aan de macht zijn geen enkel probleem.
Comments: @Tjalko Schokking Je schrijft: In het mondeling overgeleverde en later te boek gestelde relaas over Jezus’ optreden (we zijn meestal niet eens Jelmer, maar ik kan toch van je leren) waarbij een vrouw gestenigd moest worden, trad Hij handelend op. Er werd niet gestenigd. Misschien kun je nu nog even uitleggen waarom deze 'eeuwige en onveranderlijke' god eerst opdracht geeft aan mensen om overspeligen te stenigen, dit vervolgens een ruime duizend jaar lang zo laat, en dan opeens komt uitleggen dat een overspelige stenigen helemaal fout is, dat alleen iemand zonder zonde mag stenigen. Is god van gedachte veranderd?
Comments: @T.Jacobse Over de farao. God spreekt hier in hoogsteigen persoon tot Mozes, en hij spreekt hier AL VOORDAT Mozes ook maar één keer met de farao heeft gesproken. God zegt: Doch IK ZAL farao’s hart verharden…. en IK ZAL mijn tekenen en wonderheden…. God had het hele plan al uitgedacht LANG VOORDAT de eerste plaag begon!!! Jij ontkent dat god het hart van de farao verharde, maar je spreekt dan natuurlijk god zelf rechtstreeks tegen, want die zegt VAN TEVOREN al dat HIJ ZELF het hart van de farao zal verharden. Je schijft: Je schijft: Je schijft:
Comments: Beste Tjalko. Wat de gelijkenissen van Jezus betreft, en m.i. alle bijbelse verhalen. Zet 100 toehoorders in een zaaltje en iedereen pikt er wat anders uit. Zoveel mensen zoveel meningen. Vanuit dat licht bezien is het niet vreemd dat stukjes elkaar tegenspreken. Het blijft mensenwerk. Had God dat niet kunnen voorzien? Was het te moeilijk om een eenduidig en duidelijk boek te maken? Kon Jezus niet schrijven of vond hij dat teveel moeite? Kon God niet voorzien wat een ruzie die onduidelijkheid teweeg zou brengen? Had God dat wel voorzien maar vond Hij dat nou juist wel leuk? Als je bedenkt wat er is gemarteld en gemoord vanwege de vele interpretatiemogelijkheden van de Bijbel.... Dan denk ik "Mijn God, Mijn God, je bent óf heel dom geweest, óf zeer gemeen.
Comments: Beste T. jacobse. EigenIjk lees ik in al uw stukjes hetzelfde. "Eigen schuld dikke bult". Dat maakt het allemaal wel te behappen blijkbaar. Zélfs kindermoord is dan wel prima. Die behoren nu eenmaal tot het gezin. Ik vind het onvoorstelbaar wreed. Gelukkig heeft Jezus ook ingezien dat het woord van God soms te wreed is en niet nagevolgd moet worden. Waar kwam die ongehoorzaamheid van Adam en Eva eigenlijk vandaan? Een door God geschapen karaktertrekje. Klinkt mij nogal paradoxaal in de oren. -" ik maak ze ongehoorzaam en dan ga ik daarna straf geven vanwege die ongehoorzaamheid" Straf voor de hele mensheid wel te verstaan. Zo wreed weer. God heeft aantoonbaar maling aan de vrije wil van de mens. Soms dwingt hij, verhardt hij, manipuleert hij. Misschien had hij hun vrije wil ook even opgeheven net als bij de Farao, en Maria en Jozef, om ff lekker te kunnen straffen. Volgens U, had de Farao geen recht meer op genade. En alle kindertjes dus ook niet. Dat zegt wel wat he. Dan is er blijkbaar niet altijd kans op vergeving van zonden. Niet liefdevol, niet barmhartig. Misschien had God zijn eigen hart verhard?
Comments: Over Maria's conceptie. Maria werd pas geïnformeerd nadat de daad al verricht was. Sja, wat moet je dan. Je zegt dat God niet hoeft te informeren maar het staat haaks op het principe van de VRIJE WIL. M.i.. Toont het aan dat God geen vrije wil respecteert. Evenals het achteraf informeren van Jozef, (die er helemaal niet zo blij mee was), waar je niet op in gaat. Zijn a.s. vrouw wordt bevrucht door een ander, en hij heeft er niks over te zeggen. Wat het stenigen betreft. Van God moet er gestenigd worden. Dat is klip en klaar. Gelukkig houdt Jezus zich niet altijd aan Gods woord. Werd de wereld weer een stukje beter door. Naar goed voorbeeld kunnen wij ons dus afvragen welk woord van God zo moreel verwerpelijk is, dat we beter doen als we het verwerpen. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
