---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

[1] Dat wij tot dezelfde conclusies komen komt misschien omdat wij in tegenstelling tot veel theologen geinteresseerd zijn in de waarheid van onze beweringen en er dus niet vrijelijk op los kunnen fantaseren maar onze redeneringen met feiten moeten onderbouwen.

[2] Geen idee wie Jesaja daar mee op het oog had, het moet in ieder geval iemand anders zijn dan Jezus want hij noemt teveel dingen die helemaal niet op Jezus van toepassing gemaakt kunnen worden. Wat jij doet is enkele regeltjes uit een tekst plukken waarin iets staat dat lijkt op wat Jezus ook is overkomen.

[3] Het zijn er nog wel wat meer dan 3 hoor. Je vergeet Gods zonen, Gods leugen geest en Gods boze geest.

[4] In de grondtekst staat: "In den beginne schiep Elohim...." 
Elohim is de meervoudsvorm van "El" wat God betekend. Er staat dus eigenlijk "In den beginne schiepen Goden......". 

Die vlieger van de "eenheid van het goddelijke wezen" gaat dus enkel op in vertalingen waar "Elohim" foutief met "God" wordt vertaald.

@Tjalko
Quote: “Dus niet zo’n onmogelijke gedachte, daar heb je een punt”

Dus je bent het met me eens dat ook een normaal zondig mens tot de woorden ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ kan komen.

Verder: volgens jou was Jezus de enige daar zonder zonde, en was hij dus de enige die de eerste steen zou mogen gooien. Probleem is natuurlijk dat god in hoogsteigen persoon via Mozes de regels gaf met betrekking tot overspel. Overspeligen MOESTEN gestenigd worden (Deut. 22:24). Dit zijn god’s eigen instructies.

Laten we eens aannemen dat er zo’n 1000 jaar zat tussen god’s instructie om overspeligen te stenigen en de komst van Jezus. In die 1000 jaar zullen er toch wel een aantal overspeligen gestenigd zijn. De mensen die in die 1000 jaar de eerste stenen gooiden deden precies wat god hen geboden had. Leg eens uit waarom in het NT alleen iemand zonder zonde een eerste steen mag gooien, terwijl in het OT iedereen OPDRACHT KRIJGT van god om stenen te gooien, en iedereen dus de eerste steen mag gooien. Is de eeuwige en onveranderlijke god van gedachte veranderd?  

Quote: "Er zullen wel meer passages zijn die eerst mondeling werden overgeleverd en pas later aan het papier werden toevertrouwd. Dat maakt het niet minder waardevol."

De bijbel is toch het direct geïnspireerde woord van god? Als er honderden jaren lang geschreven versies van het Johannes evangelie rondgaan ZONDER deze tekst, en er dan pas na 400 jaar, dus vele generaties christenen later, een versie verschijnt MET deze tekst, dan maakt dat het NT er niet veel betrouwbaarder op. En inderdaad zijn er meer van dit soort passages die pas na honderden jaren in de kopieën verschijn. Bijvoorbeeld de laatste 12 verzen van Marcus, waarover alle theologen het eens zijn dat deze vele generaties later is toegevoegd, terwijl ze in de vroegste versies niet voorkomt. Dat maakt de claim dat de bijbel het direct door god geïnspireerde woord is niet erg geloofwaardig.

Jelmer,

Je schreef: “dan hoefde hij zich alleen te realiseren dat hij zelf die eerste steen niet zou gooien omdat hij ook wel eens iets fout had gedaan” Ik wijs opnieuw naar 1 Kor 5 : 21

Een volwassene, iemand met levenservaring dus, zal heel goed weten dat iedereen fouten maakt. En dit was niet zo maar een willekeurig mens, dit was Gods Zoon! Dus niet zo’n onmogelijke gedachte, daar heb je een punt.

Er zullen wel meer passages zijn die eerst mondeling werden overgeleverd en pas later aan het papier werden toevertrouwd. Dat maakt het niet minder waardevol.

Petra,

Als je tegenwoordig zegt dat je volgeling van Christus bent en naar de kerk gaat, kun je rekenen op spot van buitenkerkelijken. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, niet iedereen doet daar aan mee. In ons veilige Nederland worden gelovigen niet onderdrukt, in bv Tadzjikistan echter wel. http://www.eo.nl/beam/geloven/item/ik-word-vervolgd/

Wat Jezus hier zegt houd een waarschuwing in. Een voorspelling. Natuurlijk is het niet Zijn doel om tweedracht te zaaien. Dat kan gebeuren als je voor Hem kiest. Andersdenkenden, niet-gelovigen dienen we met open armen te ontvangen. In de geest van Hem die at met zondaars, Lucas 19.

“de bijbelse hemel zit vol met misdadigers”, scheef je. Dat is niet helemaal waar. De hemel, ik denk dat er maar één soort hemel is, zit vol met gewezen misdadigers. De hemel zit niet vol met zondaars, maar met verloste zondaars. De hemel zal vol zijn met mensen die het uit zichzelf nooit konden bereiken.

Verder is het onze opdracht deze goede boodschap aan anderen door te geven. Dat zal niet gaan als je lekker thuis zit. En dan kom je spot tegen. En dat kan raken.

Jij praat met engelen en je hebt belangstelling voor het geloof van vroegere eeuwen, toe onze verre voorouders hier nog waren. Nee, ik heb me daar nog nooit zo in verdiept. Je schrijft ook dat jouw engelen niet willen dat je gaat haten moorden of pijnigen. Welnu, dat wil Jezus ook niet. Zijn hele leven stond in dienst van de mensheid. Met de kennis die Hij had, Hij was immers Gods Zoon, kon Hij zich innestelen in de hoogste klasse: de geestelijke leiding van die tijd. Een mooi leventje aan de top. Hij koos er echter voor om bij het volk te zijn. Hij at met Zacheüs de tollenaar, een geldwolf in dienst van Rome. Met deze actie maakte Hij zich niet populair. In alles was Hij, de Koning, een knecht. 

Voor mij is een plaats bereid.

Niet omdat ik zo goed ben, maar omdat ik door genade behouden ben.

---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Sommige schrijvers van de Bijbel waren helemaal niet op de hoogte van het bestaan van een hemel waar mensen na de dood naar toe zouden gaan.

(Genesis 3:19) In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

(Prediker 3:19) Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid. Zij gaan allen naar een plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof. Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

(Prediker 9:7)  Ga dan heen, eet uw brood met vreugde, en drink uw wijn van goeder harte; want God heeft alrede een behagen aan uw werken. Laat uw klederen te allen tijd wit zijn, en laat op uw hoofd geen olie ontbreken. Geniet het leven met de vrouw, die gij liefhebt, al de dagen uws ijdelen levens, welke God u gegeven heeft onder de zon, al uw ijdele dagen; want dit is uw deel in dit leven, en van uw arbeid, dien gij arbeidt onder de zon. Alles, wat uw hand vindt om te doen, doe dat met uw macht; want er is geen werk, noch verzinning, noch wetenschap, noch wijsheid in het graf, daar gij heengaat.

(Job 14:1) De mens, van een vrouw geboren, is kort van dagen, en zat van onrust. Hij komt voort als een bloem, en wordt afgesneden; ook vlucht hij als een schaduw, en bestaat niet.

(Job 14:10) Maar een man sterft, als hij verzwakt is, en de mens geeft den geest, waar is hij dan? De wateren verlopen uit een meer, en een rivier droogt uit en verdort; Alzo ligt de mens neder, en staat niet op; totdat de hemelen niet meer zijn, zullen zij niet opwaken, noch uit hun slaap opgewekt worden.

Quote: "Wat Jezus hier zegt houd een waarschuwing in. Een voorspelling. Natuurlijk is het niet Zijn doel om tweedracht te zaaien."

Als Jezus NIET het doel had om tweedracht te te zaaien dan zijn de woorden "Ik ben gekomen om tweedracht te zaaien" en "geen vrede brengen maar een zwaard" wel bijzonder ongelukkig gekozen. Dit zijn precies het soort uitspraken die in de loop der eeuwen zijn gebruikt om een hele intolerante vorm van het christendom te legaliseren.

Quote: "Andersdenkenden, niet-gelovigen dienen we met open armen te ontvangen. In de geest van Hem die at met zondaars, Lukas 19."

Heel mooi maar helaas kunnen de mensen die geen zin hebben in anderdenkenden zich eenvoudig beroepen op de uitspraak van Jezus:  "wie niet voor mij is tegen mij" (Mattheus 12:30)

Ook de gelijkenis die Jezus een stukje verderop in Lukas 19 vertelt werkt niet bepaald tolerantie verhogend ten opzichte van niet-gelovigen: 

(Lukas 19:27) Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.

@Tjalko

Quote: “Wat Hij dus waarschijnlijk dacht volgens jou, kan Hij niet gedacht hebben. We zien hier Jezus die tijdens een grimmige situatie (een menigte word opgejut om stenen te gooien) zeer beheerst te werk gaat en de situatie volkomen machtig is. Hij doorziet de geestelijke leiding, hun motieven. Hij doorziet iedereen!”

En waarom zou alleen een god dit kunnen? Als we even aannemen dat Jezus gewoon een mens was, iemand die tamelijk stressbestendig is en onder druk kalm blijft, dan hoefde hij zich alleen te realiseren dat hij zelf die eerste steen niet zou gooien omdat hij ook wel eens iets fout had gedaan, en vervolgens in te zien dat waarschijnlijk iedereen die daar aanwezig was wel eens iets fout gedaan zal hebben in zijn leven. Echt niet een onmogelijke gedachte voor een volwassen mens met wat levenservaring. Er is geen ‘goddelijke natuur’ of ‘goddelijk inzicht’ nodig voor een mens om dan tot de reactie ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ te komen. Jij was er misschien niet op gekomen, maar dat betekend niet dat een ander mens dit niet zou kunnen bedenken.

Overigens, er is nog iets aan de hand met deze passage. Ze is namelijk nergens terug te vinden in de oudste nieuw testamentische manuscripten. Op z’n vroegst verschijn deze passage in kopieën die stammen van ongeveer 400 na christus.

@Petra
Je schreef: “De enige woorden die Hij waar heeft gemaakt …”

en dan volgt een tekst uit Mattheus 10:34 Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Dit vers, en alle andere teksten natuurlijk, moeten wel goed in hun context  gelezen worden:

Wie mij zal belijden voor de mensen, zal ook ik belijden bij mijn hemelse Vader.  Maar wie mij verloochent bij de mensen, die zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel. Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen , om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En huisgenoten zullen vijanden worden. Wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij is Mij niet waardig. Wie zijn kruis niet op zich neemt en Mij volgt, is Mij niet waardig. Wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen, wie zijn leven verliest ter wille van Mij, die zal het vinden.

De (afgezaagde) tegeltekst “God heeft ons geen kalme reis beloofd, maar wel een behouden aankomst” is hier zeker op zijn plaats. In een eerdere bijdrage, en je hebt ze allemaal gelezen, heb ik uitgelegd dat Jezus de Weg, de Waarheid en het leven is. Jezus is de Weg tot de Vader, door Hem te kennen EN TE AANVAARDEN, kunnen we het leven vinden en later voor altijd met Hem zijn. Dat is de behouden aankomst.

Maar een keuze voor Jezus maakt het leven er niet gemakkelijker op. Wanneer van twee vrienden er één tot geloof komt en helemaal voor Jezus gaat, nou dan kun je tegenwoordig rekenen op spot van de kant van je (voormalige) vrienden. Er bestaan gelukkig ook vrienden die zeggen, ik respecteer je keuze wel, al is het niet de mijne. Maar het kan ook anders gaan. Er kan tweedracht in gezinnen ontstaan, tweedracht tussen buren, vervolging. Lees het nieuws maar, op VEEL plaatsen worden Christenen vervolgd. Geen kalme reis dus, daar doelt Jezus op.

Het gaat hier zeker niet om een heilige oorlog te voeren tegen andersdenkenden. Deze uitleg strookt ook op geen enkele manier met Jezus’ optreden, toen Hij als mens onder ons was. Toen Petrus bij Zijn arrestatie naar een zwaard greep sommeerde Jezus hem het zwaard op te bergen. Daarna liet Hij zich gewillig meevoeren, trouw aan Zijn opdracht. Mattheus 26.

Deze woorden zijn dus een waarschuwing: er zal verdeeldheid ontstaan (het zwaard) en geen oproep tot welk geweld dan ook. Een tekst kan buiten zijn verband een eigen leven gaan leiden.

@Jelmer
Je schreef: “… ik heb zelf ook wel eens iets fout gedaan.”

Jezus heeft nooit zonde gekend. We kunnen dit lezen in 1 Kor 5:21.

Wat Hij dus waarschijnlijk dacht volgens jou, kan Hij niet gedacht hebben. We zien hier Jezus die tijdens een grimmige situatie (een menigte word opgejut om stenen te gooien) zeer beheerst te werk gaat en de situatie volkomen machtig is. Hij doorziet de geestelijke leiding, hun motieven. Hij doorziet iedereen!

Je schreef ook: “je verhaal … is we heel aardig, maar zegt … niets”

Het omzien naar zieken, ouden van dagen, goede doelen en zo voort zal ons niet de hemel doen verdienen. Dat is al voor ons gedaan. Zo beschouwd zegt mijn verhaal over de kerk helemaal niets. Iedereen kan wel goede dingen doen voor een ander en er zijn niet-gelovigen die zich inzetten voor anderen en waarvoor ik veel respect heb. Wij hebben Jezus nodig omdat Hij alleen ons kan vrijmaken van zonde en omdat we door Hem alleen later bij God kunnen zijn. Je kunt goed werken slechts zien als goed-zijn voor je medemens, je kunt het ook zien als dankbaarheid naar God toe.
---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

"Jezus zegt: Wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij is Mij niet waardig."

Deugdzame en oppassende mensen die hun ouders respecteren en liefhebben gaan niet zomaar het geloof dat ze van hun ouders hebben meegekregen inwisselen voor het geloof in Jezus omdat ze weten dat ze die ouders daar mee groot verdriet doen. Dat dit soort mensen Jezus niet waardig zouden zijn getuigt van een gebrek aan psychologisch inzicht in de menselijke geest.

Verder kun je hele grote vraagtekens zetten bij de denkbeelden van iemand die de allerliefste gevonden wil worden en dan voor diegenen die een dergelijke liefde niet "spontaan" kunnen opbrengen een stok achter de deur heeft:

"Jezus zegt: Wie mij zal belijden voor de mensen, zal ook ik belijden bij mijn hemelse Vader.  Maar wie mij verloochent bij de mensen, die zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel."

@Tjalko

Quote: “Ik zou geen raad weten met deze situatie, maar ik weet niet wat in de harten van een ander leeft, Jezus wel. Hij zei: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.”

Dat jij je geen raad zou weten met zo’n situatie betekend helemaal niet dat een ander geen passend antwoord kan bedenken in zo’n situatie. Toen Jezus werd gevraagd “Wat vindt u?” dacht hij waarschijnlijk bij zichzelf ‘zou ik de eerste steen durven gooien? Ik heb zelf ook wel eens iets fout gedaan, dus heb ik wel het recht om een steen naar iemand te gooien?’ en vervolgens zal hij zich hebben gerealiseerd dat iedereen die daar aanwezig was waarschijnlijk wel eens iets fout gedaan had in zijn leven. Vanaf dit punt is het helemaal niet zo moeilijk om te komen tot de opmerking ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’.

Je verhaal over de kerk waar je graag komt is wel heel aardig, maar zegt natuurlijk ook helemaal niets. Er zijn legio goede doelen en stichtingen die zich op niet christelijke gronden inzetten voor andere mensen, stichting Humanitas bijvoorbeeld, en voor de zorg en medeleven voor ouderen en lang-zieken is een Jezus of een god dan ook helemaal niet nodig.

Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting. Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.

Beste Petra

De vraag die je opwerpt werd ook al aan Jezus gesteld. De Farizeeën brachten een vrouw naar Jezus toe. Ze zeiden: We hebben een vrouw betrapt op overspel. Wat staat er geschreven? Wat moet met haar gebeuren? De Farizeeën kenden de Bijbel (het oude testament) heel goed. Jezus kende de Bijbel ook heel goed, hun harten kende Hij nog beter. De Farizeeën zagen in Jezus een concurrent. Zíj waren de geestelijke leiders van Israël. In die positie voelden zij zich bedreigd. Het volk dat ze moesten begeleiden kon hun  niet veel schelen. Hun aanzien en status echter wel! En nu hadden ze weer iets gevonden om die lastige Jezus met de rug tegen de muur te zetten.

In Johannes 8:5 stellen ze hun vraag: “Wat vind u?”  In het zesde vers staat hun motief: ze wilden iets om Hem te beschuldigen.

Ik zou geen raad weten met deze situatie, maar ik weet niet wat in de harten van een ander leeft, Jezus wel. Hij zei: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. En één voor één dropen ze af. Met Zijn optreden heeft Jezus de wet geen geweld aangedaan en ook vergeving betoond aan deze zondares.

Eén van de aanwezigen was inderdaad zonder zonde en zou dus een steen mogen gooien, Hijzelf. Dat doet Hij echter niet. Maar Hij zegt ook niet: wat er gebeurt is, ach, dat is niet zo erg. Hij laat haar gaan met de woorden: doe het niet nog eens. 

Ik ga graag naar de kerk. Er is een warme betrokkenheid en verbondenheid onder elkaar. Er word omgezien naar ouderen en een lang-zieke krijgt de bloemen, die elke zondag voor in de kerk op tafel staan. Het zal zeker niet volmaakt en perfect zijn, maar we doen ons best om kerk te zijn zoals Jezus dat bedoelt heeft en ons heeft voorgeleefd. Daar hoort ook  een vergevingsgezinde houding bij wanneer iemand iets doet waarbij een ander nadeel ondervind. In  Galaten 6:1 lezen we: Broeders, zelfs indien iemand op een overtreding betrapt worde, helpt gij, die geestelijk zijt, hem terecht in een geest van zachtmoedigheid, ziende op uzelf; gij mocht ook eens in verzoeking komen.

Wat jij aanhaalt vind ik heel moeilijk te bevatten. Maar het staat voor mij in een verre uithoek van de Bijbel. Wat ik me afvraag: met welk motief haal je dit naar voren? Boosheid? 

Er zijn veel erge dingen gebeurd door mensen die zich Christen noemen. Ik zal daar niet om heen draaien, lees a.u.b. mijn bijdrage van 23-6. Het is begrijpelijk dat je je daar over boos maakt. Dit was niet zoals het door Jezus is voorgeleefd. Hij was nog vol vergeving toen het bloed langs Zijn gezicht droop vanwege de doornenkroon, en toen Zijn rug schrijnde vanwege de geselslagen en terwijl de spijkers dwars door Zijn handen werden geslagen. Vader vergeef hun, zij weten niet wat ze doen. Terwijl ik heel boos kan worden als iemand mij iets (kleins, zeker in dit verband!) aandoet.

Wat een andere houding!

(Mattheüs 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.