Comments: Beste Tom,
“Laat ik het verhaal anders nog wat simpeler maken en verwijzen naar Deuteronomium 5 vers 22” Met Deuteronomium 5:22 bevestig je gewoon waar de discussie mee begon. Ik heb laten zien dat vanaf Ex 19 t/m Ex 34 de logische conclusie is dat de echte tien geboden, de geboden die op de stenen tafelen staan, in Ex 34 staan. Door te zeggen dat er in Deuteronomium 5 (en Deuternomium 10) iets anders staat bevestig je gewoon de tegenstrijdigheid waarmee we begonnen. Overigens is Mozes in Deuteronomium 5:22 inmiddels 120 jaar oud, en de gebeurtenissen op de berg lagen al weer veertig achter hem. Op die leeftijd wil het geheugen nog wel eens haperen weet je ;-)
Quote: “Zoals jij het opvat kan het niet kloppen” In Numeri 31:7 staat: “En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was”. Tja, als al wat mannelijk was werd gedood dan zijn dat ook de koningen, niet omdat ik dat zo opvat, maar omdat koningen nu eenmaal ook volgens jou onder de definitie ‘mannelijk’ vallen. Overigens lijkt mij vers 8 juist een bevestiging dat alle midianieten werden gedood. Er wordt gewoon in benadrukt dat zelfs de koningen niet ontkwamen: “Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, DE koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten” Ze doodden dus DE koningen de Midianieten, niet een handvol van de koningen, of enkele der koningen, of vijf van de tien of twintig koningen, maar DE koningen. Vervolgens worden de koningen bij naam genoemd, en het vers sluit af met ons te vertellen dat er dus vijf koningen waren.
Over Numeri 5 Quote: “Het doel van de straf is dus niet het uitdrijven van een eventuele vrucht maar, waarschijnlijker, het onvruchtbaar maken van de vrouw zodat zij tot schande zou zijn” De straf op overspel is volgens Leviticus 20:10 de dood voor beide echtbrekers, en als de vrouw overspel had gepleegd had ze dus moeten sterven van het bittere water. Numeri 5 gaat dan ook niet over een straf voor de vrouw, maar gaat over het tevreden stellen van argwanende mannen. Numeri 5:14 zegt: “En de ijvergeest over hem gekomen is, dat hij ijvert over zijn huisvrouw, dewijl zij onrein geworden is; of dat over hem de ijvergeest gekomen is, dat hij over zijn huisvrouw ijvert, hoewel zij niet onrein geworden is “ Numeri 5 gaat over mannen die hun vrouw ervan verdenken overspel te hebben gepleegd. Alleen vrouwen van argwanende mannen moeten naar de priester, of zij nu wel of niet overspel hebben gepleegd. De vrouwen die wel overspel hebben gepleegd, maar die een goedmoedige, niet argwanende man hadden, hoefden dus niet naar de priester, en hoefden niet het bittere water te drinken. Quote: “Tevens wordt er niet gesproken over een vrucht maar over de schoot van de vrouw.” En mijn vraag was, als die vrouw nu onverhoopt zwanger was geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt daar dan nog een gezond kindje uit? Het bittere water is natuurlijk gewoon een manier om argwanende mannen te garanderen dat ze niet binnen 9 maanden met het kind van een ander zitten opgescheept. Abortus dus.
Comments: beste m a.. liever een autist die wakker is, als een slapend iemand die in sprookjes geloofd..
Comments: Beste Jelmer, ------------------------------------------------------------------ Quote: "Dat zij allen Bijbelboeken hebben geschreven door de Geest van God staat buiten kijf." Die "Geest van God" heeft blijkbaar niet 100% controle over de schrijvers van de Bijbel want in een vorige reactie schrijf je dat de Bijbel is geschreven "Door mensen met hun haatgevoelens die weerklinken in de teksten." En hoezo staat het "buiten kijf" dat de Bijbel een product is van de "Geest van God". Kun je dat ergens aan zien of is dat gewoon een kwestie van geloof? Ik zie niets in de Bijbel dat ook niet gewoon geschreven had kunnen worden door fantasten van een onbeduidend herders volkje die zichzelf een hoofdrol in de wereld geschiedenis hebben toegedicht. Quote: "Echter door hun inzichten staken ze hun eigen zonden en fouten niet onder stoelen of banken." Dat is heel edelmoedig en oprecht van die schrijvers maar het ging hier over hun betrouwbaarheid. Haatgevoelens hebben daar over het algemeen geen positieve uitwerking op. Quote: "Je kunt het ook onrechtvaardig vinden dat een buitenspel doelpunt niet telt." Wat wij onrechtvaardig vinden is dat bij een overtreding door één van de voetballers op het veld willekeurige mensen op de tribune (bij voorkeur kinderen) worden doodgeschoten. (Exodus 12:29) (2 Samuel 24:10) Quote: "Je stelt dat de hemel perfect is. Ik weet dat niet." Nou, dan moet je kort geleden van gedachte zijn veranderd want in een eerdere reactie schreef je "Als mensen al naar "een hemel" gaan dan zullen zij perfect worden. Zodra je twee perfecties samenvoegt dan blijft je perfectie houden." Quote: "In de hemel zullen mensen de absolute perfecte liefde van God ervaren." Hoe weet je dat zo zeker? Van die "perfecte liefde" van God is in het Oude Testament bitter weinig te merken is. Daar zien we dat door of in opdracht van een wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord, verkracht en kinderen worden mishandeld. Verder zijn de absurde en onrechtvaardig straffen van deze God ook niet bepaald de indicatoren van een perfecte liefde. Aan de vruchten kent men de boom?
Comments: Beste Tom,
“en neem dan in gedachten mee dat Mozes ook lege boekrollen bij zich had” Nu moeten we dus niet alleen lezen maar om jouw verhaal kloppend te maken er ook nog dingen bij gaan fantaseren?
Mozes gaat in totaal zes keer de berg op. De eerste drie keer om wat boodschappen tussen god en het volk heen en weer te brengen. Alleen de laatste twee keer, de vijfde en zesde keer, blijft hij veertig dagen en nachten. De vierde keer gaat Mozes eerst met het hele volk naar de voet van de berg. Daar hoort het hele volk de geboden die jij de tien geboden noemt. Deze worden niet aan Mozes op de berg gegeven, maar aan het hele volk aan de voet van de berg. Mozes gaat verder de berg op, en hoort nog een heleboel andere geboden, waaronder ook de tien woorden die we in Ex 34 lezen. Pas hierna, als Mozes weer beneden is, krijgt hij te horen dat hij weer naar boven moet en dat hij de twee stenen tafelen zal ontvangen. Mozes gaat naar boven (de vijfde keer) en wat hoort hij? Eindeloze details over de bouw van de tabernakel en alles er om heen. Veertig dagen lang. Helemaal aan het eind van deze veertig dagen slechts één gebod: geen andere goden aanbidden.
Bij Mozes’ laatste bezoek vernemen we dat op de tweede twee stenen tafelen dezelfde tien geboden zullen staan als op de eerste twee, en laten we die nu alle tien ook tegenkomen in Mozes vierde bezoek aan de berg. Inclusief het niet koken van het bokje in de melk van zijn moeder.
“Als jij een verhaal schrijft waarin jij aangeeft dat je iets heb moeten opschrijven dan vertel je toch niet dat je een schriftje mee heb genomen?” Als jij een boek schrijft waar de komende 2000 jaar de eeuwige verdoemenis van een ieder die het ongeloofwaardig vindt van af hangt, zou jij dan pagina na pagina besteden aan futiele details zoals het besprengen van bloed rondom het altaar, de exacte ellen van het behangsel, waar precies hoeveel berderen moeten komen, hoeveel sikkels mirre en specerijkaneel er moet worden gebruikt, hoe en op welke plek er rieten uit de kandelaar moet gaan, en nog honderden andere onzinnige details waar 2000 jaar later niemand meer om geeft, en dan vergeten zo’n belangrijk detail als wie wat waarop schrijft gewoon vergeten te vermelden, en er niet bijschrijven wat er precies in een schriftje terecht komt, en wat op de stenen tafelen, het verbond dat zo belangrijk is in het christelijk geloof? Numeri 5 volgt
Comments: Ik ben onder de indruk van de domheid van deze site. Waar de mensheid ondermeer van gered moet worden is goedgelovigheid en overschatting van eigen kennis.
Comments: Beste redactie, ---------------------------------------------------------------------------- Quote: "Je hebt zeker gelijk dat de Bijbel geschreven is door mensen. Door mensen met hun fouten.... Door mensen met hun haatgevoelens die weerklinken in de teksten." Als dat zo is dan kunnen bepaalde verhalen in de Bijbel of onderdelen daarvan dus gewoon verzonnen zijn. Bijvoorbeeld de opstanding van Jezus of het eeuwige leven. Hoe bepaal je welke stukken wel of niet zijn beïnvloed door de wensen en humeuren van de schrijvers? Quote: " Echter dat jullie de opvatting hebben....... dat de Bijbel allemaal liefde en vrede is" Ik ben bang dat je ons niet helemaal hebt begrepen. In een van de vorige reacties heb ik duidelijk gezegd dat heel het Oude Testament een aaneenschakeling is van verhalen waarin met de medewerking of in opdracht van een wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord, verkracht en kinderen worden mishandeld. Waar wij ons hier over verbazen is dat jij een dergelijke God ondanks die misdaden en absurde straffen toch de eigenschappen van een rechtvaardig en liefhebbende Vader blijft toedichten.
Comments: Beste Tom
Misschien moet je nog even Exodus 34:11 lezen: “Onderhoudt gij hetgeen Ik u heden gebiede!” Heden, dat is dus: vandaag. En dit vers wordt vrijwel direct gevolgd door tien geboden. Er werden op die dag dus tien geboden gegeven aan Mozes, en op basis van deze tien geboden werd er een verbond gesloten (“want naar luid dezer woorden heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt”). Nu probeer jij ons te vertellen dat eerst Mozes deze tien geboden op de tafelen schreef, en dat god gelijk er na zelf op de tafelen nog eens tien geboden er bij schreef, waarvan er drie hetzelfde zijn als die Mozes al had opgeschreven. Mozes kwam dus de berg af met twee stenen tafelen met daarop twintig geboden, die eigenlijk zeventien geboden waren omdat er drie dubbel op stonden. En op basis van de eerste tien van die twintig geboden (de tien die Mozes had opgeschreven) sloot god een verbond met Israëlieten, maar alleen de tweede tien (of eigenlijk dan nog maar zeven) die op de tafelen stonden noemen we ‘de tafelen met de tien geboden’? Dit is het soort hersengymnastiek waar de gelovige zich aan over moet geven om toch vooral maar gelovig te blijven.
“V.w.b. abortus: het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw, tegenover God zelf, heeft beaamt dat zij niet vreemd is gegaan.” Beaamt? Niet vreemd is gegaan? Misschien moet je Numeri 5 nog eens nalezen. Het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw heeft ontkent dat zij vreemd is gegaan, terwijl ze wel vreemd is gegaan. Nu is het zo dat als mensen vreemd gaan ze per definitie seks met elkaar hebben. In die tijd hadden ze nog niet zulke fraaie voorbehoedsmiddelen als vandaag, dus een deel van de vrouwen zal zwanger geworden zijn. Als zo’n vrouw nu zwanger was geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt daar dan nog een gezond kindje uit?
Wat betreft de Midianieten en jou link: In numeri 31 lezen we dat alle Midianieten worden uitgeroeid, behalve de jonge maagdjes, die worden aan de Israëlitische mannen gegeven. En in Richteren 6 duiken de Midianieten opeens weer op, zelfs in zulke grote getalen dat ze zeven jaar lang de Israëlieten kunnen overheersen? Heeft god misschien een beetje gelogen toen hij in zien boek liet optekenen dat alle Midianieten werden uitgeroeid?
“Je kunt niet zeggen dat je de Bijbel niet gelooft omdat het je het onrechtvaardig vindt allemaal.” Als mensen zoals jij claimen dat de god van de bijbel rechtvaardig is en ik lees in diezelfde bijbel dat deze god de meest vreselijke misdaden begaat dan is het heel makkelijk om te zeggen dat mensen zoals jij een ongeloofwaardige claim maken.
“Ik kan enkel en alleen aangeven dat er eeuwige redding en eeuwige genade is en dat God ons dit aanreikt.” Niet voor die zieke kinderen die niet in een christelijke gezin geboren zijn. Jij zegt dat ik dat niet zeker kan weten, maar dat is toch al bijna 2000 jaar de christelijke boodschap? Alleen door het geloof in jezus kun je gered worden van een eeuwige marteling in gods eigen martelkamer de hel. Als die niet christelijke kinderen volgens jou toch in de hemel kunnen komen, kan ik dan als niet christen ook in de hemel kom? Ik vraag je geen oordeel uit te spreken, ik vraag je slechts of dit kan.
“De profetiën omtrent Israël LIJKEN zich te voltrekken” Als je ons een schatting geeft van het jaar waarin dit zal gebeuren dan kunnen we je toevoegen aan de wikipedialijst van voorspellers van de dag des oordeels. Vrijwel allemaal dachten ze dat de profetieën zich aan het voltrekken waren. Ik voorspel dat jouw gevoel dat de profetieën zich lijken te voltrekken even bedrieglijk zullen blijken te zijn als van al die anderen op de lijst.
Comments: Beste Johannes, ----------------------------------------------------------------------------
Beste Tom, complimenten voor je geduldige reacties op onze commentaren. Helaas moeten op deze site wel op alle slakken zout blijven leggen.
Comments: @Tom waar heb je het wetenschappelijke bewijs gevonden dat er een schepper moet zijn? Als je dit inderdaad aan kunt tonen, dan is er geen discussie meer nodig en ben jij de eerste die onomstotelijk heeft bewezen dat er een hogere macht is. Je zegt dat volgens de wetenschap een schepper kan worden aangetoond en vervolgens dat het geen vaststaand feit is, maar een mening. Dit zijn twee verschillende dingen en ze spreken elkaar tegen. Wetenschap is een verzameling van onderzoeken, ontdekkingen, hypotheses die getest worden etc. De wetenschap kan aan de hand van onderzoek dingen beschrijven, verklaren en voorspellingen doen over dingen die naar alle waarschijnlijkheid nog zullen worden ontdekt (denk aan scheikundige elementen e.d.). Het fijne aan wetenschap is dat de dingen meetbaar, dupliceerbaar en falcificeerbaar zijn. Tijdens verder onderzoek wordt vaak aangetoond dat een bepaalde bewering niet of juist wel klopt, zodat niet alle onzin die door mensen wordt geroepen als zoete koek wordt geslikt, zoals wel gebeurt in veel godsdiensten. Wat ook belangrijk is, is dat de bewijslast van een bewering ligt bij degene die de bewering doet. Als iemand wil dat anderen geloven in een hogere macht, dan zal degene die dat beweert aan moeten tonen dat die hogere macht ook bestaat. Anders zou ik zomaar in kaboutertjes moeten geloven. De bewering dat ALLES een schepper nodig heeft (en er dus een god zou moeten bestaan), wordt volledig onderuit gehaald door het feit dat gelovigen ook beweren dat die schepper dan weer niet een schepper nodig heeft gehad, hij (de vrouw wordt stelselmatig weggemoffeld uit de bijbel, behalve waar zij kan dienen als onschuldig slachtoffer van weer een moordpartij in opdracht van de bijbelse god of als gangbang-offer voor een horde doorgedraaide stadsgenoten (zie bijvoorbeeld Genesis 19:8 en Richteren 19:23-25)) was er altijd al. De wetten van de thermodynamica tonen volgens mij eerder aan dat er juist GEEN schepper aan het werk kan zijn geweest: als er niets was, behalve een grote tovenaar, dan zou het volgens die wetten onmogelijk zijn om uit het niets het complete heelal en alles wat daar in rondzweeft te scheppen. Je geeft verder aan dat je "ons" nooit zult kunnen overtuigen. Maar dat is nu juist ook waar het niet om gaat. De makers van deze site citeren letterlijk uit de bijbel. Het is aan de lezer om zijn/haar eigen conclusies te trekken. Ook geeft de redactie van deze site weer waar de bijbel volledig tegen ieder gevoel van rechtvaardigheid en menslievendheid in gaat. Ook de wetenschappelijk bewezen feiten die er zijn (o.a. de evolutietheorie) mogen in twijfel worden getrokken, maar als er wordt beweerd dat het niet klopt, kom dan ook met bewijzen waar en waarom dingen niet kloppen. Hard roepen dat het niet strookt met de bijbel is geen bewijs. Aangezien je blijkbaar houdt van logisch redeneren, een korte gedachte over de hemel. Ik heb 2 stellingen: 1. Volgens de meeste gelovigen is de hemel volmaakt. 2. Iedere gelovige die sterft en aan alle criteria voldoet volgens de bijbel komt in de hemel. Als je logisch redeneert, betekent dat, dat iedere keer als er een gelovige in de hemel komt, deze hemel anders wordt. Dit houdt dus in dat de hemel dan óf niet meer volmaakt ís (de algehele toestand is namelijk veranderd) óf dat hij niet volmaakt wás. Andere smaakjes zijn er niet. Als je de reacties op deze site terug zou lezen, dan kom je meer van dit soort stellingen tegen. Vaak met het verzoek ze onderuit te halen. Dit is nog niet gebeurd. De meeste reacties bestaan uit compleet negeren, relipropaganda of lange preken, roepen dat we het allemaal niet weten en dat we ons uiteindelijk bij de grote tovenaar in de lucht zullen moeten verantwoorden. Succes met je persoonlijke geloofsleven.
Comments: Beste Johannes, Ik geef toch eerst duidelijk aan dat het geloof een geloof is. Daarna geef ik mijn persoonlijke mening hetgeen dus los staat van het geloof en wat dus mijn persoonlijke redenatie is. Als ik in discussie ga waarom mijn geloof het ware zou moeten zijn dan weet ik zelf dat ik ga verliezen. Dat geef ik gewoon heel eerlijk toe. Ik ga jullie hierin nooit kunnen overtuigen. Ik veronschuldig mij dus nergens. Ik geef enkel aan dat wanneer men de wetenschap volgt er een schepper zou moeten zijn. Dit bedoel ik niet als vaststaand feit maar door logisch beredeneren ben ik, als mens, tot deze conclusie gekomen. Misschien dat jij tot een andere conclusie komt en dat is dan jouw recht. Dat ik persoonlijk tot mijn conclusie ben gekomen is door de eerste twee wetten van de thermodynamica plus het feit dat er leven nodig is om leven te scheppen (feit uit de biologie).
Comments: @Tom Je zegt:"Wat jij vraagt is de basis van honderdduizenden discussies. De vraag is retorisch. We noemen het namelijk een geloof..." Het is alleen een beetje jammer dat het geloof door gelovigen juist als absolute waarheid wordt gezien. Dat je het retorisch noemt klopt volledig: wanneer het zo uitkomt is het geloof iets wat on(be)grijpbaar is, maar als de gelovige zijn kans ziet, slaat hij iedereen om zich heen met datzelfde geloof om de oren als zijnde het meest duidelijke wat ooit is verzonnen. Je vervolgt met:"Wetenschappelijk gezien ben ik persoonlijk (!) van mening dat er wel een scheppende kracht moet zijn maar dat draagt niet bij tot mijn geloof. Dat is slechts mijn persoonlijke redenatie." Hier beweer je wetenschappelijk onderzoek hebt verricht waarbij je hebt aangetoont dat er een scheppende kracht is, maar uiteindelijk heeft je onomstotelijke bewijs van een god er niet voor gezorgd dat je geloof sterker wordt. In je laatste zinnetje zeg je plotseling dat het toch geen wetenschappelijk iets is, maar een persoonlijke redenatie. Dan volgt er een heel blok met wat wel bijna een verontschuldiging lijkt: val me alsjeblieft niet aan op de dingen die ik in mijn hoofd als waarheid heb bestempeld. En verder ben je van mening dat het christendom en de islam loodrecht op elkaar staan en elkaar daardoor versterken op geloofsbasis. Als je hiermee bedoelt dat beide godsdiensten steeds meer geloofsextremisten opleveren, dan klopt dat wel aardig. Aan het einde van de dag is er nog niemand op deze site met een goede onderbouwing gekomen die aantoont dat het christendom en de bijbel de enige ware godsdienst is. Het blijft een continu ronddraaien in het eigen geloofskringetje waaruit het (zie de opmerkingen van Marcel) heel moeilijk ontsnappen is. In eerste instantie is deze site opgezet om de tegenstrijdigheden in de bijbel duidelijk te maken, maar als gevolg daarvan komt de vraag dus op over wat nou het ware geloof is. Als het spoorboekje van een bepaald geloof al vol tegenstrijdigheden zit, dan wordt het product dat alle gelovigen er van maken, ieder vanuit hun eigen ideeën, er niet echt duidelijker en betrouwbaarder op. Nu zullen de echte relifanaten wel roepen dat deze woorden mij door de duivel zijn ingegeven, maar dit versterkt juist mijn punt, want de duivel is zo'n verzonnen sprookjesfiguur die door gelovigen wordt gebruikt als argument om iemand anders de mond te snoeren. Het maakt me niets uit waar iemand in gelooft, al zijn het trollen of kaboutertjes of tovenaars die over water lopen. Het maakt me pas wat uit als mensen hun overtuigingen als waarheid gaan lopen verkondigen zonder ook maar het geringste bewijs en als men dit geloof gebruikt om andere mensen en situaties te manipuleren.
Comments: Beste Johannes, Wat jij vraagt is de basis van honderdduizenden discussies. De vraag is retorisch. We noemen het namelijk een geloof... Wetenschappelijk gezien ben ik persoonlijk (!) van mening dat er wel een scheppende kracht moet zijn maar dat draagt niet bij tot mijn geloof. Dat is slechts mijn persoonlijke redenatie. Wat ik verder nog aan zou kunnen halen (maar pin mij daar niet op vast want geloof en menselijk redeneren staan m.i. toch wel los van elkaar) is het volgende: De oude geloven lijken uitgestorven te zijn. Het Joodse geloof echter niet en het is onveranderd. Het Christelijk geloof is gebaseerd op het Joodse geloof. De profetiën omtrent Israël LIJKEN zich te voltrekken (hang me hier niet aan op want dit is opnieuw mijn persoonlijke opvatting). De Islam en het Christendom staan loodrecht op elkaar m.b.t. het geloof. Sommige stromingen binnen het Christendom zien de Islam als de anti-Christ. Deze twee geloven vullen elkaar daarin dus perfect aan waardoor het alles zichzelf versterkt op geloofsbasis (!).
Comments: Beste Jelmer (en redactie), Je haalt twee zaken door elkaar. Als je mij persoonlijk vraag wat ik er als mens van vind dan geef ik je gelijk. Echter als je het geloof aan hangt dan dien je rekening te houden met de toorn en wraak van God. Nogmaals: wij kunnen het hier niet mee eens zijn maar het zwaard hangt boven ons. Dat is deel van het geloof. Ja, het is allemaal verschrikkelijk maar als je dus het geloof aanhangt dan komt dit er dus bij kijken. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik kan wel zeggen dat God ons het eeuwige leven na dit verschrikkelijke leven aanbiedt. DAT is Zijn genade. Laat dit aardse leven even los en denk aan de eeuwigheid. Ik heb het idee dat jij denkt dat het Christelijk geloof allemaal blijdschap is. Waarschijnlijk prediken veel kerken dit echter dan trappen zij zelf in de val door de discussie die wij nu voeren. God zal ons oordelen! Lees openbaringen maar eens dan weet je wat ons nog te wachten staat. Wij zijn dus een discussie aan het voeren die geen discussie is: het is allemaal kommer en kwel echter er is dus een kans op genade door God / Jezus. Echter niet in dit leven maar in het eeuwige leven. Als je het geloof aanneemt dan neem je de straf / toorn / wraak / woede van God er ook bij. Je kunt niet zeggen dat je de Bijbel niet gelooft omdat het je het onrechtvaardig vindt allemaal. http://www.christipedia.nl/@api/deki/pages/2237/pdf V.w.b. abortus: het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw, tegenover God zelf, heeft beaamt dat zij niet vreemd is gegaan. Er moest straf volgen. Een rechtvaardig God spreekt rechtvaardige straffen uit. We komen dan weer op het punt uit dat de mens dit overdreven erg vindt. Menselijkerwijs zouden wij ons inderdaad afvragen waarom God niet gelijk de zonde had vergeven. Dat was voor iedereen een stuk makkelijker geweest... Dan kom je dus opnieuw in het kringetje uit dat wij God Zijn straffen te erg vinden. Het komt steeds weer hier op neer: wij zijn het niet eens met God. Daar kunnen we over discussiëren tot we een ons wegen maar ik zal jullie daar nooit een bevredigend antwoord in kunnen geven omdat ik ook een mens ben. Ik kan enkel en alleen aangeven dat er eeuwige redding en eeuwige genade is en dat God ons dit aanreikt. Het geluk zullen we niet vinden in dit leven maar in het eeuwige leven. Ik zal NOOIT zeggen dat een ander voor eeuwig verdoemd is. Ik heb over veel dingen zo mijn eigen opvattingen maar er is er maar Eén die mag beslissen over de straf en over de genade en dat is God. Een Christen erkent dat hij of zij zondig is anders is het offer van Jezus nutteloos. Hoe zou een Christen dan een ander mogen veroordelen op dit vlak? Voor wat betreft Exodus: Mozes heeft heel veel opgeschreven. Zo ook de woorden die God tot hem sprak in Exodus 34. Op de stenen tafelen schreef God zelf de Tien Geboden op (zie vers 1). In de tussentijd of eventueel daarvoor kreeg Mozes de opdracht om de voorgaande woorden op te schrijven, ook als teken van hetzelfde verbond. Mozes heeft in totaal vijf bijbelboeken vol geschreven. Vol met wetten en leefregels als teken van het verbond tussen God en Israël.
Comments: @Tom #Quote: " Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten." Die volken moesten opgeruimd worden om "lebensraum" te scheppen voor de Israëlieten. Konden die mensen zomaar vermoord worden omdat ze in de verkeerde god(en) geloofden? Volwassenen geloven over het algemeen wat ze als kinderen is wijsgemaakt door ouders en omgeving en dat kun je ze toch moeilijk kwalijk nemen. (geldt ook voor christenen natuurlijk) #Quote: "Ook het feit dat Israël na de uittocht 40 jaar in de woestijn heeft geleefd een genadetijd was voor de volkeren die het land bewoonden." Het uitstellen van misdaden, in dit geval roof, verkrachting, kindermoord en genocide, is volgens jou dus een vorm van "genade"? Zou je de tijd die Hitler in de gevangenis heeft doorgebracht ook aanmerken als "genadetijd" voor de joden die zijn omgekomen tijdens de holocaust? #Quote: "In het lijden van alle dieren kunnen wij ook onze zondeval zien. " Heel de natuur is door God geschapen VOOR de zondeval en God vond het blijkbaar interessant om dieren in paniek voor hun leven te zien rennen om daarna bij vol bewustzijn aan stukken te worden gescheurd. #Quote: "God zegt tevens zelf dat Hij rechtvaardig is." Je bedoelt: MENSEN hebben dat honderden jaren geleden opgeschreven in een boek. #Quote: " Ik val in herhaling: wij zijn het niet eens met God... " Je bedoelt: wij zijn het niet eens met WAT MENSEN HONDERDEN JAREN GELEDEN HEBBEN OPGESCHREVEN OVER God... #Quote: "Als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dit dus ook ......" Ter verduidelijking: als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dus een God die ter verheerlijking van zichzelf (jouw woorden) kinderen laat lijden/sterven aan ziektes veroorzaakt door bacteriën of virussen die Hij daartoe zelf met een ziekelijk vernuft tijdens de schepping heeft uitgedokterd. #Quote: "en het lijkt soms of God hard en meedogenloos is en toch zegt God dat wij onze naaste lief moeten hebben als onszelf en God boven alles!" Laat dat "lijkt" maar weg. De bijbelse God IS hard en meedogenloos en ondanks dat onweerlegbare feit wil Hij toch dat we Hem liefhebben. #Quote: "God probeert tot onze botte hersenen door te dringen." En dat doet God dan middels een honderden jaren oud boek geschreven in een dode taal met een alfabet zonder klinkers in een schrift zonder interpuncties, verzen en hoofdstukken en dat ook nog eens honderden jaren voordat de boekdrukkunst zou worden uitgevonden. #Quote: “God is de schepper en God bepaalt wat rechtvaardig is, niet wij.” Als God kinderen laat vermoorden weet jij ook wel dat dat niet rechtvaardig is maar dat durf je niet hardop te denken en dus zeg je maar dat je het niet begrijpt. #Quote :"De vergeving is niet gekomen na het sterven van Jezus maar DOOR het sterven van Jezus." God is almachtig en kan beslissen wat Hij wil. Die vergeving wordt dus niet VEROORZAAKT DOOR iets of iemand of de dood van iemand. Met andere woorden ook zonder Jezus dood zou God ons gewoon kunnen vergeven. #Quote: "Onze Vader straft zijn kinderen zoals een aardse vader dit ook doet" Gelukkig zijn er weinig aardse vaders die hun kinderen vermoorden of ziek maken. Ook zouden de meeste aardse vaders hun kinderen waarschuwen als ze wisten dat er een tsunami op aardbeving op komst was en niet werkeloos blijven toekijken hoe mensen verdrinken of worden verpletterd zoals de Hemelse Vader dat doet. #Quote: "Elke dag is al een stukje genade" Iedere dag lijden en sterven er duizenden kinderen. Verder komen er iedere dag tienduizenden mensen bij die uiteindelijk in de hel zullen belanden ondat hun ouders in de verkeerde god geloven. #Quote:"Je moet er in berusten dat God het beste met ons voorheeft " Je bedoelt: Je moet er in berusten dat MENSEN IN EEN BOEK BEWEREN dat God het beste met ons voorheeft
Comments: Dag Tom,
Quote: “Volgens mij begrijpen wij elkaar inderdaad niet” Laten we dan eens een concreet geval nemen en kijken hoe jij en ik daar over denken. Misschien wordt alles dan duidelijker. En we nemen dan niet het verhaal over Jericho maar het verhaal over de Midjanieten. Quote: “Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten.” Nu waren de Midjanieten geen Kanaänitisch volk, en dus niet in handen gegeven van de Israëlieten. Toch stuurt god de Israelieten op ze af, en ze moeten allen vermoord worden, mannen vrouwen en kinderen. De generaals zijn blijkbaar niet hardvochtig genoeg, want ze nemen de vrouwen en kinderen levend mee terug, waarop Mozes in woede onsteekt. Hij geeft opdracht om alsnog alle vrouwen en jongetjes te vermoorden, maar de maagdelijke meisjes mogen blijven leven. Je vraagt je om te beginnen al af hoe je dan vaststelt dat zo’n jong meisje nog maagd is, maar als je verder leest dan wordt het allemaal nog onsmakelijker. Zo worden de jonge maagdjes samen met al het vee verdeeld onder de Israëlieten. Verder weten we ook hoe Mozes denkt over gevangen genomen vrouwen. Als je als man lust tot ze voelt mag je ze ‘ter vrouwe nemen’. Hoe zo’n jong meisje daar over denkt, genomen te worden door de man die je familie heeft afgeslacht, daar horen we niets over. Als je als man genoeg van haar hebt mag je haar weer gewoon op straat zetten. Fijntjes wordt er nog bij gezegd dat je haar niet mag verkopen, want ze is al genoeg vernederd, waaruit we kunnen opmaken dat vernedering onderdeel uitmaakt van deze hele exercitie. Nu roepen gelovigen altijd direct dat de Kanaänitisch volkeren zo diep gezonken waren dat volledige uitroeiing terecht was. Waarom kinderen dan ook moeten sterven is mij een raadsel, maar voor wat betreft de Midianieten gaat dit niet op, want ze waren geen Kanaänitisch volk. Bovendien lezen we in de bijbel waarom ze aangevallen moesten worden. Dat was omdat Midianitische vrouwen de Israëlitische mannen hadden verleid. Hoe dat ging lezen we in Numeri 25, waar één Midianitische vrouw die zelfs bij name genoemd wordt zonder enig hoor of wederhoor wordt gedood omdat ze het met één Israelitische man heeft.
Hier nu ligt een uitgelezen kans om tot een beter begrip van elkaars standpunten te komen. Mijn standpunt is glashelder. Dit is een loepzuivere genocide en een flagrante schending van de mensenrechten. Het vervult mij van afschuw, zoals ieder verslag van een genocide mij van afschuw vervult. Verder denk ik dat Mozes een gehaaide legeraanvoerder en demagoog was die een verzonnen god gebruikt om zijn volk op te hitsen, zoals Islamieten in onze tijd een (ook volgens jou) niet bestaande god gebruiken om tot oorlog op te hitsen. Jouw standpunt daarentegen is wat mij betreft uiterst warrig. Jij begrijpt god niet, en je bent het zelfs niet eens met god, maar omdat god zichzelf in de bijbel rechtvaardig noemt ga jij er van uit dat hij dat ook is. Hoe volgt het een uit het ander? Als je god niet begrijpt, dan kan het ook zo zijn dat god gewoon liegt als hij over zichzelf zegt dat hij rechtvaardig is. Hij misbruikt gewoon zijn zelfgeschapen mensen, kinderen en dieren door ze te martelen met ziektes en lichamelijke gebreken om zijn ijdele en verdorven ego strelen. Jij begrijpt hem niet, dus hoe weet je dat die niet zo is? De bijbel kun je hierbij niet vertrouwen, want god kan allerlei dingen over zichzelf zeggen om jou te misleiden. Ik heb mijn positie glashelder geschetst in deze zaak. Nu jij nog.
“Daarentegen is het, vanuit de Bijbel gezien, wel duidelijk dat alles om God draait.” Dat is helemaal niet duidelijk. Als ik de bijbel lees dan is het voor mij duidelijk dat het om mensen gaat die een god verzinnen omdat ze denken dat ze daarmee beter hun doelen kunnen bereiken.
“Dat stuk over abortus is een beetje uit de lucht gegrepen hoor.” Volgens mij is numeri 5 overduidelijk een opdracht tot abortus door god zelf. We kunnen de tekst woord voor woord gaan uitspitten als je wilt.
“Net als in een strafzaak dient er een straf uitgesproken te worden. God heeft Zijn straf uitgesproken: de mens zal sterven” Dat niet alleen, ze zullen na hun dood ook nog voor eeuwig gemarteld worden in gods prive martelkamer; de hel.
“De straf zal echter toch voldaan moeten worden. De mens schiet hierin te kort en dus neemt God zelf die straf op zich door zich te vernederen tot een mens-zijn en lichamelijk de straf te ondergaan.” Waarom moet de straf voldaan worden? Hierop kunnen gelovigen nooit een bevredigend antwoord geven. God kon toch gewoon in het jaar 0 (of het jaar 33) zeggen: vanaf nu zal iedereen die in mij gelooft in de hemel komen. Waarom kan hij een zelf uitgesproken straf niet gewoon terugdraaien? Hij is toch almachtig?
“Hoe weet jij nou dat al die zieke kinderen verloren gaan? Naar aanleiding van onze zonden zouden we verloren moeten gaan maar God toont Zijn genade.” Dus kinderen die ziek zijn en niet christelijk zijn gaan gewoon naar de hemel. Hoe zit dat met mij? Ik ben niet christelijk. Kan ik zonder tot geloof te komen ook naar de hemel?
“In vers 27 schrijft Mozes dan de woorden op die daarvoor worden vermeld en in vers 28 schrijft God de Tien Geboden op die verwijzen naar vers 1” Je negeert natuurlijk Exodus vers 27 “want naar luid dezer woorden (dat zijn dan de woorden die net uitgesproken zijn) heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt” Waarna in vers 28 staat “Hij schreef op de tafelen de woorden des verbonds, de tien woorden” De tien woorden zijn dus hetzelfde als de woorden des verbonds, en volgens vers 27 zijn de woorden des verbonds de woorden die god in de voorgaande verzen citeert.
Je hebt niet gereageerd op mijn vraag: hoezo heeft god zijn zoon gegeven?
Comments: @Tom Geef nu eens een duidelijk en onweerlegbaar argument waarom jij gelijk hebt en al die moslims, joden, de oude Romeinen, Grieken, Vikingen niet. Het enige wat je tot nu toe hebt gedaan, is "bewijzen" dat je gelijk hebt, door dingen uit de bijbel aan te halen. Dit is de bekende cirkelredenatie: de bijbel is het woord van god, omdat dat in de bijbel staat (en dat is het woord van god). Op die manier zou je het gelijk van Hitler kunnen aantonen door passages uit "mein Kampf" aan te halen.
Comments: Beste Jelmer, Als ik links zeg dan denk jij rechts en waarschijnlijk ook andersom... Volgens mij begrijpen wij elkaar inderdaad niet.... ![[confused]](/images/boards/smilies/confused.gif "Confused - :confused:") Ik heb eerder proberen uit te leggen dat God Zijn straffen veel erger (kunnen) zijn dan de straffen die in de wetgeving aan Mozes zijn gegeven. Ik praat dan ook niets goed. Ik geef alleen aan dat God boven alles staat en dus ook boven de wet die gegeven is aan Mozes. Dat blijkt dus ook uit de Bijbel en dat zijn dus niet mijn eigen verzinselen. Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten. Lees bijvoorbeeld het verhaal over Jericho en merk dan ook het verhaal over Rachab op. Ook het feit dat Israël na de uittocht 40 jaar in de woestijn heeft geleefd een genadetijd was voor de volkeren die het land bewoonden.Inderdaad! In het lijden van alle dieren kunnen wij ook onze zondeval zien. Door onze zonde is de aarde vervloekt. Ook het lijden van dieren is hier onderdeel van hetgeen ons herinnert aan onze zonden en aan ons doel: God dienen en gehoorzaam zijn. Door reactie op reactie wordt het misschien wat onduidelijk maar ik ben mijn betoog begonnen dat ik God Zijn bedoelingen met de mensheid niet kan begrijpen. Ook kan ik niks nuttigs zeggen over God zijn oordeel over de mens persoonlijk. Daarentegen is het, vanuit de Bijbel gezien, wel duidelijk dat alles om God draait. Dat is het hele idee achter een God. God zegt tevens zelf dat Hij rechtvaardig is. Ik mag dus persoonlijk niet twijfelen aan Zijn rechtspraak vanuit het geloof. Dat ik het er niet mee eens ben staat dan weer los van dit feit. Ik heb toch al gereageerd op de onderwerpen die jij als moeilijk omschrijft? Het is echter niet het antwoord wat je wil hebben. Ik val in herhaling: wij zijn het niet eens met God... Dat is de kern van het verhaal. Nog wel een kanttekening. Dat stuk over abortus is een beetje uit de lucht gegrepen hoor. Ik lees dit anders en ik lees ook nog een heel stuk voorafgaand op dit stuk. Uiteindelijk komt het er dan weer op neer dat je het opnieuw niet eens bent met God. Ik zal mijn opvattingen nog verder proberen toe te lichten. Nogmaals, het zijn mijn eigen menselijke opvattingen: De mens is ongehoorzaam geweest aan God. God is daarom woedend op de mens! Net als in een strafzaak dient er een straf uitgesproken te worden. God heeft Zijn straf uitgesproken: de mens zal sterven. Dan komt Zijn genade: we kunnen het eeuwige leven terugkrijgen. Probleem: wij kunnen niet zelf niet onder onze straf uitkomen. De straf zal echter toch voldaan moeten worden. De mens schiet hierin te kort en dus neemt God zelf die straf op zich door zich te vernederen tot een mens-zijn en lichamelijk de straf te ondergaan. Hieruit blijkt de eeuwige liefde van God. De straf die Hij over de mensheid heeft uitgesproken heeft Hij zelf ondergaan als MENS (God die mens wordt). Exodus 34: Verder zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf u deze woorden; want naar luid dezer woorden heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt. Let op de woorden "Verder" en "Schrijf u". Exodus 34:1 geeft dus eerst aan dat God Zelf dezelfde tien geboden op zal schrijven op de stenen tafelen. In vers 27 schrijft Mozes dan de woorden op die daarvoor worden vermeld en in vers 28 schrijft God de Tien Geboden op die verwijzen naar vers 1. Voor wat betreft je tweede reactie: Dit is nou juist wat ik aangeef met het op de stoel van God gaan zitten. Hoe weet jij nou dat al die zieke kinderen verloren gaan? Naar aanleiding van onze zonden zouden we verloren moeten gaan maar God toont Zijn genade. Ik ben bang dat we op deze manier rondjes blijven draaien. Als ik vragen mag wat is dan jouw persoonlijke opvatting? Geloof je dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt? Zo ja, doe dan gerust eens onderzoek op het internet naar verklaringen en lees ook af en toe een wat groter stuk tekst zodat je de context wat beter begrijpt. Ben je het niet eens met God Zijn oordelen? Daar kan ik je niet mee helpen. Geloof je er gewoon niks van? Ik neem dan aan dat je de "wetenschap" dan volgt die indruist tegen de wetten uit de natuurkunde en de biologie.
Comments: Beste Tom,
Nog een korte opmerking over de zieke kinderen. “Indien je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds” Sterker nog, volgens het christelijk dogma worden al die kinderen die doodgaan aan deze ziektes ook nog eens voor eeuwig pijnlijk gemarteld in de hel als ze, zonder dat ze er iets aan konden doen, in een niet christelijk gezin geboren zijn, en dus de bijbel nooit hebben 'geaccepteerd'. Dat zijn er in Afrika en vooral Azië vrees ik heel wat. “Het kan leiden tot eeuwige liefde.” Helaas niet voor deze kinderen L
Comments: Beste Tom, In Jeremia 18:1-6 staat dat god alles kan doen wat god kan doen. Welnu, de hond kan ook alles doen wat de hond kan doen. Dat zijn slechts constateringen. Jij schijnt te denken dat de analogie gaat over de overeenkomst tussen god en een hond, maar daar gaat de analogie niet over. De analogie laat de overeenkomst zien tussen de manier waarop jij gods handelen verdedigd en de manier waarop het baasje het handelen van zijn hond verdedigt. Als jouw god weer eens een heel volk laat uitroeien door zijn eigen volk dan praat jij dat goed door te zeggen dat we god gewoon niet begrijpen. Als de hond weer eens een kindje heeft doodgebeten dan praat het baasje dat goed door te zeggen dat we de hond gewoon niet begrijpen.
>Als je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds waarvoor jij dan niemand de schuld kan geven en waarvoor jij dan ook geen troost voor mag ontvangen. Als je de bijbel wel ‘accepteert’ kan het nog steeds zo zijn dat je je ongemerkt vergist en dat god helemaal niet bestaat. Ziekte is dan gewoon een onderdeel van het leven op aarde zoals dat in miljoenen jaren geëvolueerd is. Dat verklaart ook gelijk waarom ziekte onder alle diersoorten ongeveer evenveel voorkomt als bij mensen, wat me gelijk ook nieuwsgierig maakt: jouw eerdere opmerking was: De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden. Geldt dat ook voor ziekte onder dieren? En dan bedoel ik niet je geliefde huiskat of marmot, maar die miljarden rupsen, mieren, spinnen, kevers, torren, vissen, kreeften, etc etc wereldwijd boven en onder de grond en in het water die grotendeels hun leven leven zonder dat wij ze ooit opmerken?
>Ik geef toch steeds aan dat ik God Zijn bedoelingen niet begrijp. Dat geef je wel steeds aan, maar onmiddellijk daarna begin je ook steeds weer uitgebreid uit te leggen wat god van ons verwacht en wat wij moeten doen om aan zijn verwachtentingen te voldoen. Je schrijft bijvoorbeeld: “Daarentegen is het, voor iedereen die de Bijbel leest, duidelijk dat het om God gaat en niet om de mens.” Als het ‘duidelijk’ is, dan ‘begrijp’ je kennelijk dat god vertelt dat het om god gaat. Als je god echt niet zou begrijpen zou je ook niet kunnen uitleggen dat het om god gaat, wat zijn verwachtingen zijn en wat wij moeten doen om aan zijn verwachtingen te voldoen. Ik heb dan ook de indruk dat je vooral snel roept dat je hem niet begrijpt als het over iets gaat wat gevoelig ligt, zoal bijvoorbeeld het uitroeien van hele volkeren door zijn eigen volk, slavernij, abortus, of geboden zoals het doden van ongehoorzame kinderen en mensen die op zaterdag werken. En dan kom ik weer bij de analogie met de hond natuurlijk. Je zegt dat god rechtvaardig is (je kunt dit alleen maar zeggen als je het begrijpt), maar als hij iets doet wat onrechtvaardig lijkt, dan begrijp je hem opeens niet. Precies wat het baasje van de hond doet. Die roept dat zijn hond zo lief is, maar als die hond iets doet wat niet zo lief is, dan begrijpen we hem opeens niet. Het is trouwens helemaal niet voor iedereen die de bijbel leest duidelijk is dat het om god gaat. Als ik de bijbel lees dan is het voor mij duidelijk dat het om mensen gaat die een god verzinnen omdat ze denken dat ze daarmee beter hun doelen kunnen bereiken. En weet je, dan worden opeens die dingen die jij niet begrijpt zoals gods gruwelijke misdaden, en de ziektes van al die dieren die we nooit opmerken, opeens wel begrijpelijk.
>Je begrijpt het stukje genade, vernedering en opoffering volgens mij niet Ik begrijp woorden als genade, vernedering en opoffering heel goed, ik zie alleen niet waarom jij of andere gelovigen ze met Jezus in verband brengt. Je schreef in je eerdere reactie ‘God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade.’ Mijn vraag is, hoezo heeft god zijn zoon gegeven? Hij kreeg hem toch weer gewoon gezond en wel terug? En god wist toch met 100% zekerheid dat toen hij zijn zoon ‘gaf’ dat hij hem weer gezond en wel terug zou krijgen? Als teken van genade is het niet zo indrukwekkend om iemand een tijdje uit te lenen, als je 100% zeker bent dat je deze persoon helemaal in orde weer terug gaat krijgen. Al helemaal niet voor een wezen dat eeuwig is. Die kan zonder probleem wel iemand een paar maanden of jaartjes missen. Het is ook geen opoffering. Niet lang na al dat bloederige en rommelige kruisigingsgedoe zitten god en jezus weer gewoon gezond en wel naast elkaar in de hemel. Wat wordt er precies opgeofferd? Niemand mist een dierbare, niemand is een geliefde voorgoed kwijt. Ik neem aan dat god noch jezus er een trauma aan over hebben gehouden. Wat belangrijks werd er opgeofferd door god of jezus? De noodzaak van vernedering zie ik ook niet. Een bloederige kruisiging was helemaal niet nodig. God had namelijk gewoon kunnen zeggen dat vanaf het jaar 0 iedereen die in hem gelooft in de hemel komt.
>Let er in heel Exodus 34 ook goed op WIE er aan het schrijven is. Ehh, god zelf? In vers 28 lezen we: “en Hij schreef op de tafelen de woorden des verbonds, de tien woorden” Hij met een hoofdletter, dus god schrijft zelf de tekst. In exodus 34:1 staat: “Toen zeide de HEERE tot Mozes: Houw u twee stenen tafelen, gelijk de eerste waren, zo zal Ik op de tafelen schrijven dezelfde woorden, die op de eerste tafelen geweest zijn, die gij gebroken hebt.”
Comments: Beste Jelmer, Als reactie op het eerste punt: Jeremia 18 vers 1 tot en met 6. Dit komt in de buurt wat ik bedoel. Wij zijn het er niet mee eens maar dat is ons probleem. Tweede punt: Openbaringen 12 vers 9. EN zoek gerust zelf verder. Derde punt: vanuit menselijk oogpunt heb je volledig gelijk! Let er op dat ik niets anders ben dan jij hoor. Ik geef je helemaal gelijk. Alleen dat is nou juist niet waar het om gaat. Nogmaals: lees ook de rest van mijn reacties want het alles heeft een keerzijde. Het kan leiden tot eeuwige liefde. Als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dit dus ook en dan kun je troost vinden in het feit dat eeuwige liefde het geschenk mag zijn. Indien je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds waarvoor jij dan niemand de schuld kan geven en waarvoor jij dan ook geen troost voor mag ontvangen. Vierde punt: Ik geef toch steeds aan dat ik God Zijn bedoelingen niet begrijp. Daar ben ik toch tamelijk duidelijk in geweest. Daarentegen is het, voor iedereen die de Bijbel leest, duidelijk dat het om God gaat en niet om de mens. Ik begrijp deze opmerking van jou dus niet. Vijfde punt: Exodus 34 vers 1. En lees dan ook gelijk de verzen 12 tot en met 17. Let er in heel Exodus 34 ook goed op WIE er aan het schrijven is. Zesde punt: lees mijn vorige reacties nou aub goed door. Je begrijpt het stukje genade, vernedering en opoffering volgens mij niet. @Marcel: wie het weet mag het zeggen...
Comments: Beste Tom,
Ik moet bekennen dat ik eerst nogal moe werd omdat je maar dingen blijft herhalen en blijft preken,maar toen moest ik eigenlijk wel lachen want je praat precies zoals ik 1,5jaar geleden ook deed!Ik zat ook gevangen onder de stolp die de bijbel/geloof heet en durfde/wilde er niet onderuit.Het was heel veilig en warm om te geloven en mij achter een schijnwerkelijkheid te verstoppen en mij toe te vertrouwen aan een god die voor me zorgde en alles in zijn hand had.Ik ging steeds meer in de bijbel spitten om meer van het geloof en god te leren en hoe langer hoe meer begon ik dingen anders te zien…Gelukkig ben ik er nu van bevrijd en kan voor mijzelf denken.En de inwendige strijd zoals jij het noemt is natuurlijk niet te vergelijken met satan die oorlog voert, die inwendige strijd noem ik ''wakker worden uit een schijnwereld'' en de strijd die satan heeft met de engelen zoals openbaring schrijft valt onder de categorie fabels en fantasie.
Wat ik wel heel grappig vind is dat jij zegt dat wij het voorbeeld van de hond niet begrijpen terwijl jij degene ben die het totaal niet snapt!! Geeft niet, wie weet ga je het nog zien.
Vriendelijke groet,
marcel
Comments: Ter correctie: Gebod 10 moet zijn: Kook het bokje NIET in de melk zijn moeder
Comments: Dag Tom, Ik begrijp dat verschil wel, maar jij begrijpt kennelijk niet dat jij het handelen van beiden op dezelde manier goedpraat.
>God beloofde de mens echter dat het zaad van de vrouw het kwaad zou overwinnen. Je vervangt hier de slang door ‘het kwaad’. Waar staat in de bijbel dat de slang het kwaad is?
>De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden. Ga dat maar eens vertellen aan al die babies, peuters en kleuters die met een dodelijke ziekte in het ziekenhuis liggen. Neem zoiets als mazelen. Jaarlijks sterven er bijna 900.000 kinderen aan, vooral in Afrika en Azië. En dat is nog maar één van de kinderziektes. Er zijn nog vele andere vreselijke ziektes waar kinderen aan kunnen sterven, alsmede ontstekingen, gezwellenen en aangeboren afwijkingen. Allemaal ter meerdere eer en glorie van god natuurlijk. Zo rechtvaardig ook.
>Wij moeten dus niet op de stoel van God gaan zitten want wij begrijpen Hem niet en wij begrijpen Zijn bedoelingen niet. Maar jij gaat constant op de stoel van god zitten want je schrijft pagina na pagina waarin je in detail uitlegt wat god van ons verwacht en wat god’s bedoeling was met de schepping.
>Het gegeven dat God boven alles staat en dat het alles om Hem draait kun je ook doorvoeren op de wet. Hij heeft ons aardse wetten gegeven via Mozes Ah, je bedoelt de tien geboden? Laten we die er eens bij pakken:
Dit zijn de tien geboden die Mozes van god ontving op de berg en die hij opschrijft op de stenen tafelen die in de ark van het verbond werden bewaard.
>God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade. Hoezo heeft god zijn zoon gegeven? Jezus was na de kruisiging drie dagen dood, en daarna leefde hij weer gewoon, en na nog eens een paar maanden zat hij weer gezond en wel naast zijn vader in de hemel. God, die alwetend is, wist natuurlijk al voordat Jezus ging sterven voor 100% zeker dat hij zijn zoon een paar maandjes later levend en helemaal gezond terug zou zien. Dus hoezo GAF god zijn zoon? Hij leende hem hooguit een tijdje uit. Voor een wezen dat eeuwig en alwetend is is dat nu niet bepaald een indrukwekkende daad. Bovendien had god ook gewoon had kunnen zeggen dat wie in hem gelooft in de hemel zal komen. Daar was helemaal geen bloedige kruisiging voor nodig.
Comments: Beste Jelmer (en Marcel), Beweer je nu echt dat je het verschil niet begrijpt tussen een hond en de Schepper van alle ding? Ik zal het e.e.a. proberen uit te leggen vanuit mijn menselijke inzichten (lees ook aub mijn eerdere reacties door): God is de Schepper van alles. Zijn wil geschiedde. Zo heeft hij Satan (ook wel de slang, de oude slang, de draak, duivel of het kwaad genoemd) toestemming gegeven om de mens te verleiden. De mens heeft een vrije wil en kon er dus voor kiezen om naar God te luisteren en niet naar de slang. De mens koos voor ongehoorzaamheid waarmee zijn val een feit was. God beloofde de mens echter dat het zaad van de vrouw het kwaad zou overwinnen. Zonder kwaad is alles weer goed. Kwaad kan enkel overwonnen worden door het Goede. Door de genade van God zullen we weer terug kunnen keren naar het Goede (eeuwige liefde). Ons wordt een tweede leven aangeboden. Niet omdat we dit verdient hebben maar door genade van God. God heeft de wereld geschapen zodat hij aanbeden en verhoogt kan worden. De taak van de mens is om God te verhogen en zichzelf weg te cijferen waardoor wij eeuwige liefde kunnen ontvangen. Alles op aarde zou er dus op gericht moeten zijn om God te aanbidden en God te verhogen. God kan dan zijn genade geven. Als een mens een erge ziekte heeft dan is dit een instrument om tot God te komen. Als wij ziek worden mogen wij dus bidden aan onze God (onze Hemelse Vader) en dat is dus wat God wil. God wil aanbeden worden en dat is de taak van de mens. De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden. God kan dan Zijn genade tonen in dit leven of in het eeuwige leven. Het gaat dus niet om de mens maar het draait allemaal om God. Als je de Bijbel leest dan moet je dit heel goed in je achterhoofd houden. Wij moeten dus niet op de stoel van God gaan zitten want wij begrijpen Hem niet en wij begrijpen Zijn bedoelingen niet. Echter daar gaat het niet om. Het gaat er om dat wij God aanbidden. Het is toch niet zo moeilijk om dit te begrijpen? Het is onmogelijk om het aan te nemen maar dat is iets anders dan het te begrijpen. Het gegeven dat God boven alles staat en dat het alles om Hem draait kun je ook doorvoeren op de wet. Hij heeft ons aardse wetten gegeven via Mozes. Let daarbij op dat de wereld dus reeds was/is doordrenkt van het kwaad dus we moeten redden wat er te redden valt (lees aub ook mijn eerdere reacties). In deze wet staan maatregelen die mensen kunnen nemen om recht te kunnen spreken (op deze verdorven aarde). Deze straffen of maatregelen staan echter los van de straffen die God zelf uitspreekt. Daar lezen we in de Bijbel dus vaak over waarbij God straffen uitspreekt die buiten de wet van Mozes omgaan en veel erger zijn dan de straffen vanuit de wet. Dit alles om de mensen er op te wijzen dat zij terug moeten keren tot God en Hem moeten aanbidden. De wetten zijn gegeven aan Mozes en aan de mensheid. De wetten zijn dus niet gegeven aan God. Dit kun je toch ook begrijpen? God geeft keer op keer aan dat Hij ons genadig wil zijn maar ons probleem is dat wij dit zelf niet willen omdat wij God veel liever afwijzen. Dat maakt ons leven een stuk gemakkelijker. God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade. Jezus (God) heeft zich verlaagt tot mens. Dus de God die wil dat alles om Hem draait verlaagt zich tot het wezen dat Hem elke minuut van de dag zou moeten aanbidden. Hieruit blijkt de Genade van God, maar opnieuw verwerpen wij mensen dit. Lees overigens ook eens Johannes 10 en dan met name vers 30. Het is toch allemaal vrij helder wat de bedoeling is? Waarom maken we ons dan druk over de vraag hoe de Engelen vechten met satan. Is dat het uitgangspunt van het geloof? Een aantal van jullie hebben waarschijnlijk een innerlijke strijd gehad om het geloof achter jullie te laten. Kwamen er bij deze strijd zwaarden aan te pas of gevechtsvliegtuigen?
Comments: Beste Tom,
Ik ben juist bezig om de bijbel met al zijn tegenstrijdigheid en absurditeit achter me te laten dus je moet met wat beters komen. Ik bedoel, Johannes heeft ook openbaring geschreven.. moet ik zo iemand serieus nemen? Er word geschreven dat de satan en de engelen strijden, oh ja? Engelen zijn dienende geesten zegt de bijbel, namen ze een lichaam aan zodat ze konden strijden? En met wat? Tanks, laserwapens, ander high tech spul of meer Browning M1917 en Springfield M1903, houten zwaardjes misschien? Of omdat het geesten zijn doen ze dat met telepathisch vermogen o.i.d.? ik wil niemand belachelijk maken maar wil alleen mensen wakker schudden zodat ze inzien waar ze eigenlijk in geloven (en waar ik ook eerst vast van overtuigd was) Ga alsjeblieft een op http://www.freethinker.nl/artikelen/christendom/hete%20hangijzers lezen en in hoop dat je er wat aan heb en het je wakker maakt!!
Vriendelijke groet,
Marcel |
| < Previous 25 | Next 25 > |
![[comp]](http://watzegtdebijbel.signourguestbook.com/images/boards/smilies/comp.gif "Comp - :comp:")
![[wink]](http://watzegtdebijbel.signourguestbook.com/images/boards/smilies/wink.gif "Wink - ;)")
![[biggrin]](http://watzegtdebijbel.signourguestbook.com/images/boards/smilies/biggrin.gif "Big Grin - :D")
