@X

Quote: “Je moet alleen schrift met schrift vergelijken.”

Bedoel je zoals hier? Als je al die verzen over ‘goden’ op een rijtje zet en met elkaar vergelijkt dan kan het niemand ontgaan hoe duidelijk de bijbel over meerdere goden spreekt. Maar ook al vergelijken wij dus hier schrift met schrift, jij roept natuurlijk gewoon dat we de verkeerde geschriften met elkaar vergelijken. Echter, zolang jij niet een gedegen uitleg geven van waarom we deze verzen niet met elkaar kunnen vergelijk, en waarom de verzen die jouw voorkeur hebben de enige juiste zijn om met elkaar te vergelijken, is jouw keuze ook niets meer dan een eigen interpretatie.

De reden dat de bijbel het zo vaak over meerdere goden heeft is simpelweg om dat de vroege schrijvers van de bijbelboeken dachten dat er vele goden waren en latere schrijvers dachten dat er maar één god was. En omdat al die verhalen in één boek verzameld zijn vind je de verschillende ideeën van die mensen ook in dat ene boek terug.

Quote: “Er zijn goden die verzinsels van mensen zijn.”

Heel goed, er is nog hoop voor je. Het enige wat je nu nog hoeft te doen is in te zien dat de god van de bijbel ook een door mensen verzonnen god is.

@X
Quote: “Misschien moet je zelf Psalm 97:7 eens lezen met kanttekening en de verwijsteksten.”
God was blijkbaar niet in staat om zelf duidelijk te zijn in zijn eigen boek, dat de schrijvers van de statenvertaling via kanttekening moeten uitleggen wat god bedoelt. En dat die schrijvers enigszins bevooroordeeld waren is natuurlijk uitgesloten.

Quote: “De goden in de laatste regel verwijzen naar engelen.”
Nu zijn het dus weer engelen, en geen hooggeplaatste mensen? Het woord ‘goden’ komt 134 keer voor. Misschien kun je voor iedere keer dat er in de bijbel ‘goden’ staat precies aangeven wanneer het rechters, of magistraten, of de overheid, of engelen of dode goden betreft, en per keer uitleggen hoe je tot die conclusie komt. We zien je lijstje tegemoet. 

We hebben overigens ook nog Exodus 18:11  “Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.”
Hier lezen we over goden die niet alleen moeten buigen, maar zelfs trotselijk gehandeld hebben. Dat waren wel erg actieve dode goden.

Op jouw advies die kanttekeningen er eens bij genomen. Als één ding duidelijk wordt is dat de schrijvers daarvan hun uiterste best doen om die "goden" weg te poetsen door van alles en nog wat te verzinnen om dat ene woordje "goden" te verklaren. Moet jij ons toch eens uitleggen hoe hetzelfde woord "goden" zowel engelen als afgoden kan betekenen.

Psalmen 82:1  5) Dat is, in het midden der koningen en der vorsten, ja van alle overheden, als zijnde altemaal zijne stadhouders.

Psalmen 86:8  6) Dat is, onder de afgoden, Men kan ook onder den naam van goden hier verstaan de engelen, of de prinsen dezer wereld.

Psalmen 95:3  2) Dat is, boven alle engelen, prinsen, regenten der wereld; of boven alle valse goden; of, boven al wat God genoemd wordt.

Psalmen 97:7  13) Dat is, engelen.

Psalmen 135:5  9) Dat is, afgoden, die de heidenen zichzelven verdichten.

Psalmen 136:2  3) Dat is, den opperste God, die te gebieden heeft over de engelen, koningen en alle overheden

@X
Quote: “het woord goden in de Bijbel zijn dus gewoon rechters magistraten overheden enz”
En
Quote: “Maar er wordt ook gesproken in de Bijbel over goden die afgoden zijn zoals: Dagon, Bel, Kamos, Milchom, Baäl enz. enz. Zij hebben niks Goddelijks. Het zijn allemaal dode goden.”

Misschien moet je Psalm 97:7 nog even lezen: “Beschaamd moeten wezen allen, die de beelden dienen, die zich op afgoden beroemen; buigt u neder voor Hem, alle gij goden!”

Hier wordt het woordje ‘afgoden’ gebruikt overduidelijk direct verwijzend naar echte ‘goden’, en niet naar rechters en magistraten. Ook zijn deze goden hier geen houten of stenen beelden. Hoe zouden die zich moeten neder buigen? En ook zijn deze goden niet dood. Het is nogal onzinnig om een dode opdracht te geven zich neder te buigen.

Al je eerder beweringen zijn met dit vers ontkracht. Goden betekent niet per definitie rechters en magistraten, afgoden zijn niet uitsluitend van steen of hout, en ze zijn niet dood.

@ Redactie,

Exodus 7:1 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Farao; en Aäron, uw broeder, zal uw profeet zijn.
Zo zie je dat Mozes een gewoon mens was die als een god over Farao gesteld was.
Zoals ik de vorige keer al zei: het woord goden in de Bijbel zijn dus gewoon rechters magistraten overheden enz.

Exodus 4:16 En hij zal voor u tot het volk spreken; en het zal geschieden dat hij u tot een mond zal zijn en gij zult hem tot een god zijn. Hier was Mozes dus de leider en bestuurder over Aäron wat hij moest zeggen tegen Farao.  [1]

Johannes 10:34 en 35 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? 35: Indien de wet diegenen goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is en de schrift niet gebroken kan worden;
Het woord van Gods opdracht kwam tot hen, zij werden aangesteld in hun ambt als rechters, daarom worden zij goden genoemd. [2]

Psalm 96:4 Want de HEERE is groot en zeer te prijzen, Hij is vreselijk boven alle goden.
Je zet vers 5 uit Psalm 96 er bewust niet bij.
Vers 5: Want al de goden der volken zijn afgoden... [3]
Afgoden van hout en steen e.d. Gij zult u tot de afgoden niet keren en u geen gegoten beelden maken. Die goden kunnen dus niets uitrichten. [4]
Dus met goden in de Bijbel worden mensen bedoeld met een hogere positie. [5]
Maar er wordt ook gesproken in de Bijbel over goden die afgoden zijn zoals: Dagon, Bel, Kamos, Milchom, Baäl enz. enz. Zij hebben niks Goddelijks. Het zijn allemaal dode goden. [6]
Er is dus geen sprake van Polytheïsme in de Bijbel. [7]
 

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste X, in je reactie van 5/5 beweerde je naar aanleiding van de pagina over polytheisme dat als er in de Bijbel over goden wordt gesproken er altijd "gewone mensen" worden bedoeld en dat probeer je nu tevergeefs aan te tonen.

[1] (Exodus 7:1) (Exodus 4:16) In deze twee teksten wordt de mens Mozes gepromoveerd tot een "god". Prima hoor, maar dat Mozes tijdelijk voor een god moet doorgaan wil helemaal niet zeggen dat op alle plaatsen in de Bijbel waar over "goden" wordt gesproken daar dan ook automatisch mensen worden bedoeld. Ook al is Mozes 10 keer een god dan nog heeft dat geen enkele invloed op die andere goden.

[2] (Johannes 10:34) Zelfde verhaal als in punt [1]. Hier worden mensen tot wie God gesproken heeft goden genoemd maar dat maakt nog niet alle goden tot mensen. Het betekent alleen dat mensen blijkbaar tot een goddelijke status verheven kunnen worden.

[3] Dat afgoden enkel hout en steen zijn blijkt helemaal niet uit dit vers. Wil de psalmdichter hier beweren dat de HEERE "vreselijk is boven alle hout en steen". Nee, duidelijk niet. Hij wil juist laten zien dat de HEERE veel machtiger is dan die afgoden door te zeggen: "maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt." Met andere woorden de de HEERE gaat de competitie aan met de andere goden.

(Psalmen 96:4-5) Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen; Hij is vreselijk boven alle goden. Want al de goden der volken zijn afgoden; maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt.

[4] Dat die goden helemaal niet bestaan en/of niets kunnen uitrichten staat er helemaal niet bij er staat enkel dat we ze niet mogen dienen:

(Exodus 20:3) Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben......Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Vanwaar die nadruk dat we ze niet mogen dienen als ze helemaal niet bestaan?

[5] Dat heb je nog steeds niet laten zien dus.

[6] De God van de Bijbel is dus de "Allerhoogste God" van de dode goden.

(Psalmen 97:9) Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

[7] De lezer wordt uitgenodigd om hier te controleren of deze bewering ook daadwerkelijk klopt.

ANTWOORD REDACTIE:

Helaas is er op uw vraag is geen eenduidig antwoord te geven omdat er bij de vertaling van de Bijbel zich diverse problemen voordoen. Enkele daarvan zijn:

- er bestaat om te beginnen geen originele grondtekst maar enkel een enorme verzameling elkaar overlappende manuscripten.

- deze manuscripten zijn kopieën van kopieën die meerdere malen zijn overgeschreven waardoor ze onderlinge verschillen vertonen waaruit de vertalers dus een keuze moeten maken.

- het Oude Testament is grotendeels in klassiek Hebreeuws geschreven dat geen klinkers bevat waardoor dezelfde lettercombinatie door het kiezen van verschillende klinkers tot andere woorden kan leiden.

- de betekenis van de woorden uit een 3000 jaar oude taal en de bedoeling van de schrijvers is niet altijd duidelijk.

Hier kunt u zelf een blik op de "grondtekst" werpen.

@Catherina

Quote: “Wat beweegt dan deze mensen om Jezus te volgen en te dienen. Zij hebben er zelfs hun leven voor over.”

Op 11 september 2001 vlogen een aantal moslims met vliegtuigen het World Trade Centre in Amerika binnen. Wat bewoog deze mensen om Mohammed te volgen en te dienen? Zij hadden er zelfs hun leven voor over.

Jij suggereert met jouw vraag dat de bereidheid om je leven te geven voor het christendom het bewijs is voor de waarheid er van. Maar als wij jou vragen of het feit dat moslims bereid hun leven te geven voor hun geloof ook bewijs is voor de waarheid van Islam, dan zal jij ongetwijfeld nee antwoorden. Het feit dat mensen bereid zijn heel ver te gaan voor hun religie is dus kennelijk ook voor jou op geen enkele manier bewijs voor de waarheid er van.

Over de woorden van Jezus (Ze hebben Mij gehaat, ze zullen ook u haten, etc.). Heb je wel eens gehoord van een self fulfilling profecy?

 -----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Catharina, dank voor je reactie.

Dat mensen worden vervolgd om hun geloof is een uiterst betreurenswaardige zaak maar het feit dat de vervolgden in hun geloof blijven volharden kan niet als argument worden gebruikt om de waarheid van dat geloof aan te tonen. De geschiedenis heeft geleerd dat mensen zo rotsvast overtuigd kunnen zijn van het gelijk van hun religieuze en/of politieke overtuigingen dat ze bereid zijn hun leven daarvoor in de waagschaal te stellen en zelfs te geven. Aangezien ze dat ook doen als deze overtuigingen elkaar tegenspreken kunnen we concluderen dat niet al deze mensen gelijk kunnen hebben terwijl ze toch hebben geleden of zijn gestorven voor de in hun ogen "juiste" zaak.

Twee voorbeelden van christenen die zwaar zijn vervolgd (NB: door andere christenen) om wille van hun geloof zijn de Arianen en de Kartharen. Volgens jouw redenering toont het lijden en de dood van deze mensen de waarheid van hun overtuigingen aan maar ik weet bijna wel zeker dat jij het niet met ze eens zal zijn.

Quote: "vraag ik me nog steeds af waarom de vervolgde christenen hun geloof (het Christendom) niet laten varen."

De menselijke geest kan onder bepaalde omstandigheden in de meest absurde zaken gaan geloven zelfs als dat lijf en leven in gevaar brengt. Zie bijvoorbeeld de in oorsprong christelijke sekte van Jim Jones die sleepte zijn volgelingen mee naar het oerwoud van Guyana en wist hen te overtuigen om daar samen met hem zelfmoord te plegen door vergif te drinken. Totaal 909 doden waaronder 300 kinderen. (uitgebreid relaas in het engels)

-----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Daar istie weer: er staat X maar de Bijbel bedoelt Y. Als dat zo is geef dan eens een voorbeeld (hoofdstuk en vers) waar die aanname van jou duidelijk uit blijkt.

Dag Marcel,

Nu god je weer gegrepen heeft kun jij dan vast wel antwoord geven op de vraag die ik al drie keer aan Tom stelde en die Tom telkens maar niet kon beantwoorden.

Als in Numeri 5 de van overspel verdachte vrouw per ongeluk zwanger is geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt door het drinken van het bitter water, komt er dan nog een gezond kindje uit? Zo niet is dat dat geen abortus, in direct opdracht van god?

@Redactie
Als je de Psalmen van David leest dan gaat het er soms over dat hijzelf dus iedereen wil afslachten. Deze haat komt voort uit de liefde van David voor God. Alleen is God degene die oordeelt en veroordeelt. Jezus onderschrijft dit ook nog eens duidelijk: Wie oordeelt zal geoordeeld worden en heb je naaste lief als jezelf EN GOD BOVEN ALLES.
De straffen komen rechtstreeks van GOD en niet van de mens. Zie punt 1 van mijn vorige reactie.

God stelt de spelregels op. Hij heeft ons de Tien Geboden gegeven. Deze wet geldt voor MENSEN. Punt 1 uit mijn vorige reactie blijft dan altijd van kracht. Het is zo simpel als wat maar de mens wil steeds maar God veroordelen terwijl het dus andersom is. God heeft er absoluut geen enkele boodschap aan dat jij het er niet mee eens bent. Punt 1 uit mijn vorige reactie overruled alles.
We draaien maar steeds in kringetjes rond en ik blijf maar in herhaling vallen.

Dat verhaal over de hemel is puur filosofisch. Ik begon dus al met de opmerking "als mensen al naar "een hemel" gaan". Dus ik geef hiermee al aan dat ik hier niet zo veel over kan zeggen. Het is dus allemaal puur filosofisch uit mijn eigen geest ontsproten. Ik ging mee in jouw voorstelling van zaken. Dat vind ik leuk maar dat is geen absolute waarheid. Ik geef twee eventuele verklaringen omdat ik het wel leuk vind om er over te filosoferen. Misschien dat ik morgen nog een derde optie aandraag. Ik heb er eerlijk gezegd nooit echt goed over nagedacht dus misschien komen er nog wel veel meer opties naar buiten... Ik gaf dan ook aan dat het een persoonlijke note was van mijn kant.
-----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Deze haat komt voort uit de liefde van David voor God."

Misschien dat naast liefde voor God ook pure geiligheid een rol heeft gespeeld:

(1 Samuël 18:27) Toen maakte zich David op, en hij en zijn mannen gingen heen, en zij sloegen onder de Filistijnen tweehonderd mannen, en David bracht hun voorhuiden, en men leverde ze den koning volkomenlijk, opdat hij schoonzoon des konings worden zou. Toen gaf Saul hem zijn dochter Michal ter vrouw.

Net zoals David zijn liefde voor God wist in te zetten tot zijn eigen voordeel zo deden de Israelieten dat toen ze op zoek waren naar een plekje om te wonen:

(Deuteronomium 20:16-17)  Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.

Dag Tom,

Quote: “Stel nou dat een vrouw overspel heeft gepleegd. Haar man verdenkt haar hier van en wordt boos en wil, voor zichzelf, genoegdoening. Geheel volgens de Tora.”

Als de man haar verdenkt van overspel, dan zou volgens de Tora de enige genoegdoening haar dood zijn. Zie Leviticus 20:10. Er staat niets over ‘op heterdaad’. Het gaat dan ook niet om genoegdoening, de bedoeling is te voorkomen dat zijn vrouw een kind krijgt dat niet van hem is. Volgens Numeri 5 kan haar man haar namelijk ook als ze geen overspel heeft gepleegd naar de priester brengen.

Quote: “Vraagje: hoe kan worden bepaald of worden opgemerkt of een vrouw zwanger is?”

Als je lang genoeg wacht, zo’n 5 a 6 maanden, dan gaat het opvallen.

Quote: “Als de man van de overspelige vrouw inziet dat hijzelf zondig is en hij heeft haar lief dan zal hij niet eens zelf aankloppen om zijn vrouw te laten veroordelen. Hij kan dus optie 2 kiezen en dat is zijn vrouw vergeven en het oordeel aan God overlaten.”

En als hij bij Numeri 5 kiest voor optie 1 dan hoort hij van god zelf (die ook jezus is) dat hij met zijn vrouw bij de priester moet aankloppen, en hoort de priester van god zelf (die ook jezus is) hoe hij het bittere water moet maken, waardoor haar schoot zal verschrompelen.
Als die vrouw per ongeluk zwanger is geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt er dan nog een gezond kindje uit?

Beste Tom,

Quote: “Ik raak je nu even helemaal kwijt in het verhaal.”

Ik zal je dan nog even een korte samenvatting geven, want ik merk dat je vaker de rode draad in een argumentatie kwijtraakt.

1. Jij hintte op de tien geboden in jouw bericht van 19/3

2. Ik vroeg toen of je de tien geboden uit Ex 34 bedoelde, omdat dat de tien geboden zijn die op de tafelen werden geschreven. Ik weet natuurlijk dat jij die niet bedoelt omdat jij andere tien geboden in gedachte hebt, en je hebt die andere tien in gedachte omdat je dat haalt verzen als Deuternomium 5 en 10, die veertig jaar later gegeven worden.

3. Jij antwoorde in jouw bericht van 20/3 dat ik moest kijken naar wie wat schrijft.

4. Ik schreef daarop dat god zelf die op de stenen tafelen schrijft.  

5. Jij antwoorde dat Mozes de geboden uit Ex 34 opschrijft, en dat vervolgens god de andere geboden op de stenen tafelen schrijft.

6. Ik schreef daarop dat we in vers 27 lezen dat ‘naar luid dezer woorden‘(dat zijn dan de woorden die net uitgesproken zijn in ex 34) god een verbond sluit met de Israëlieten, en dat hij vervolgens ‘de woorden des verbonds, de tien woorden’ op de tafelen schrijft. De ‘woorden des verbonds’ waarover in vers 27 wordt gezegd ‘dezer woorden’, de net uitgesproken woorden in Ex 34.

7. Jij antwoorde in jouw bericht van 22/3 dat Mozes veel heeft opgeschreven. Zo ook de woorden die God tot hem sprak in Exodus 34

8. Ik schreef daarop dat jij ons kennelijk probeert te vertellen dat eerst Mozes de tien geboden uit Ex 34 op de tafelen schreef, en dat god gelijk er na zelf op diezelfde tafelen nog eens tien geboden er bij schreef. Mozes kwam dus de berg af met twee stenen tafelen met daarop twintig geboden, die eigenlijk zeventien geboden waren omdat er drie dubbel op stonden. En op basis van de eerste tien van die twintig geboden (de tien die Mozes had opgeschreven) sloot god een verbond met Israëlieten, maar alleen de tweede tien (of eigenlijk dan nog maar zeven) die op de tafelen stonden noemen we ‘de tafelen met de tien geboden’.

9. Jouw antwoord was: “Als jij een verhaal schrijft waarin jij aangeeft dat je iets heb moeten opschrijven dan vertel je toch niet dat je een schriftje mee heb genomen?”

En jouw hele argument valt of staat dus met de claim dat Mozes nog een schriftje in zijn broekzak had waarin hij snel de tien geboden uit Ex 34 neerpende, voordat god aan de slag ging met de stenen tafelen.

10. Ik reageerde daarop met: “Als jij een boek schrijft waar de komende 2000 jaar de eeuwige verdoemenis van een ieder die het ongeloofwaardig vindt van af hangt, zou jij dan pagina na pagina besteden aan futiele details zoals het besprengen van bloed rondom het altaar, de exacte ellen van het behangsel, waar precies hoeveel berderen moeten komen, hoeveel sikkels mirre en specerijkaneel er moet worden gebruikt, hoe en op welke plek er rieten uit de kandelaar moet gaan, en nog honderden andere onzinnige details waar 2000 jaar later niemand meer om geeft, en dan vergeten zo’n belangrijk detail als wie wat waarop schrijft gewoon vergeten te vermelden, en er niet bijschrijven wat er precies in een schriftje terecht komt, en wat op de stenen tafelen, het verbond dat zo belangrijk is in het christelijk geloof?”

In plaats van uit te leggen waarom er wel allerlei onzinnige details worden gegeven over de tabernakel, en niet het geschiedkundig belangrijke detail wie wat waarop schrijft, en wij dus maar van jou moeten aannemen dat Mozes nog een schriftje bij zich had, kom je weer met Deuternomium 5, die in punt 2 natuurlijk al ten grondslag lagen aan jouw argument. Je komt dus weer terug bij waar de discussie mee begon.