Comments: Dag Tom,
Quote: “Daarentegen heb ik ook de overtuiging dat ons menselijk brein nooit God (nog Zijn beweegredenen) zullen kunnen begrijpen.” In dat geval kun je beter gewoon helemaal stoppen ook maar iets te beweren over god. Want stel: iemand heeft een hond die altijd hard gromt en blaft, al een paar buurtkinderen heeft dood gebeten, en die als hij de kans krijgt ook de postbode naar de strot vliegt, maar die verder altijd rustig thuis op de bank ligt en de sloffen voor zijn baasje haalt, en nu zegt dat baasje tegen jou dat zijn hond eigenlijk de liefste hond van de wereld is, maar dat we zijn beweegredenen niet kunnen begrijpen….!? Wat betekend dat woordje ‘lief’ dan nog? Als het gedrag van de hond duidelijk vals is, en het baasje blijft volhouden dat zijn hond eigenlijk liever is dan alle andere honden maar dat we hem niet begrijpen, koppelt hij dan niet gewoon het woordje ‘lief’ los van de betekenis die we er doorgaans gezamenlijk aan geven? Dat is precies het woordspel dat jij nu ook speelt. Als je zegt ‘God is altijd rechtvaardig, maar we begrijpen zijn rechtvaardigheid soms niet’ dan koppel je het woord ‘rechtvaardig’ gewoon los van de betekenis die wij er doorgaans gemeenschappelijk aan geven. Het wordt dan een leeg woord, en als je lege woorden gebruikt zeg je uiteindelijk helemaal niets.
Comments: Beste Marcel, Dat geloof ik inderdaad. Daarentegen heb ik ook de overtuiging dat ons menselijk brein nooit God (nog Zijn beweegredenen) zullen kunnen begrijpen. Ik weet dat de Joden (of bepaalde stromingen in het Jodemdom) het scheppingsverhaal bestuderen en hier tot de conclusie komen dat God het voorbestemd had om de mens te laten vallen in zonde. De mens zou zo verder kunnen groeien tot meer een "partner" van God. Wie weet, misschien hebben ze hierin wel gelijk. In het Christendom denken bepaalde stromingen ook iets dergelijks zodat wij "gelijk" zouden kunnen worden aan Jezus en als broeder van Jezus zouden kunnen samenleven op de nieuwe aarde. Hierover staat ook iets geschreven in het NT. Hoe veel mensen begrijpen echt de relativiteitstheorie van Einstein? Dit is dus iets wat een mens heeft ontdekt / heeft uitbedacht en menig mens raakt hier de weg al in kwijt...
Comments: Beste tom, ik heb even een vraag voor jou. geloof je dat god alwetend en almachtig is? vriendelijke groet, Marcel
Comments: Beste redactie, Ik begrijp nu uw beweegredenen en het zijn juist die beweegredenen die m.i. het geloof definiëren. A - Uiteraard! "Uw wil geschiede". Juist door Zijn vernedering hier op aarde blijkt dat God ons de reddende hand aan wil bieden. God heeft zich verlaagd en heeft vrijwillig Zijn lot ondergaan. Denk ook even aan Jezus die de voeten wast van Zijn discipelen. Dat Hij juist gestorven is door toedoen van Zijn volk maakt de vernedering des te groter waardoor ook het offer des te groter is geworden. Er zit tevens een les hierin en dat is dus juist dat Jezus is gestorven door Zijn volk en door de gelovigen. De vergeving is niet gekomen na het sterven van Jezus maar DOOR het sterven van Jezus. Dit lag vanaf het begin al vast. God is niet afhankelijk van tijd aangezien hij het zelf geschapen heeft. B - Leest u gerust eens Openbaringen en merk op dat de toorn van God terug zal keren op deze aarde. Wat God deed met de afgoden dienende landen om Israël heen is een afspiegeling wat ons te wachten staat. Het oordeel van God was, is en zal komen. Tevens heb ik in mijn tweede post van 13/03 het e.e.a. proberen toe te lichten. C - Wat ik eerder aangaf: wij hebben straf verdient echter wij mogen God "Onze Vader" noemen. Er is dus een God die van ons houdt, ons straft en ons vergeving wil aanbieden. Echter de vergeving bestaat uit een eeuwig samenzijn met onze Heilige Vader. D - Dat is nou juist het hele punt. U probeert het op een menselijke manier uit te leggen. Dat gaat niet lukken... Het gaat niet om die appel maar het gaat om het feit dat de mens ongehoorzaam aan God is geweest. God is God! Dat zegt alles... De mens is ongehoorzaam aan God (dat was Adam en dat zijn wij ook, dat heb ik in mijn vorige post al uitgelegd) echter door Zijn liefde (zie punt A) mogen we genade ontvangen en eeuwig bij hem leven. E - Kom op! Genesis 3 vers 15. Dat is wat ik eerder aangaf: de mensheid is niet gered NA het offer van Jezus maar DOOR het offer van Jezus. In dit Bijbelvers wordt aangekondigd dat het kwaad overwonnen zal worden. Adam en Eva waren de eerste mensen die rechtstreeks met God konden praten. Zij begrepen God meer als de latere mensen. Je ziet later in het oude Testament diverse profeten de rol vervullen van de brenger van het Woord van God. F - Juist. Dat probeerde ik dus ook aan te geven maar u begreep dit al vanwege uw achtergrond. Het is de genade waardoor wij behouden kunnen blijven. Jezus heeft ons het gebed gegeven en dat begint met "Onze Vader". Onze Vader straft zijn kinderen zoals een aardse vader dit ook doet. De straffen van onze Vader hebben echter tot doel dat wij uiteindelijk eeuwig bij hem zullen leven. Het feit dat wij Hem Vader mogen noemen laat al Zijn liefde doorschemeren. Laat nu het aardse leven eens los en denk aan waar het echt om gaat dan wordt alles toch een stuk duidelijker? G - Wat de mens steeds maar weer probeert is om op de stoel van God te gaan zitten en dan met ons menselijk brein proberen deze God te begrijpen en te veroordelen. Dat gaat hem echt niet worden... Op dit vlak kan ik jou dus absoluut geen antwoord geven omdat mijn Godskennis hierin te kort schiet. Maar zie punt A als een beperkte invulling als antwoord op jouw vraag. Hetzelfde voor de punten H - I - J - K. Wij mensen zijn al dood. Elke dag is al een stukje genade. Wie er naar de hel of hemel gaan is aan God. God zegt dat hij een rechtvaardig God is. Als je het geloof probeert aan te hangen dan moet je dus alles in ogenschouw nemen. Wij zitten vast aan dit leven en aan ons menselijk denken echter God denkt in termen van eeuwigheid. Je moet er in berusten dat God het beste met ons voorheeft echter Hij wil groot gemaakt worden. Het alles is dus niet ter verheerlijking van de mens maar ter verheerlijking van God. Hoe Hij dit heeft uitgedacht is niet aan ons om te beoordelen en dat kunnen wij ook niet... Ik kan dan alleen weer verwijzen naar mijn antwoord bij punt A. L - sorry, maar dat is wel een erg goedkoop stukje... Veel brieven zijn aan de gemeentes van Jezus geschreven. Hierin zitten eindtijd profetieën verwerkt en hierin wordt aan de (latere) gemeente opgedragen hoe te handelen. De discipelen hebben Jezus zien terugkomen na Zijn dood. Ons mensen wordt opgedragen om elke dag te leven alsof Jezus terug zal komen. Het prediken zal gezegend worden door de Heilige Geest waardoor Jezus aangenomen zal worden door de mensen. Etc. M - Kom op! Dit is nog goedkoper dan punt L. Er is niemand dan God den Vader die weet wanneer de eindtijd zal zijn... Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een Christen of wat een gelovige is. Je begrijpt mij jammer genoeg niet. Wij zijn mensen en wij maken fouten. Dit is dus juist de les die wij uit de Bijbel kunnen halen. Al die personen die dus menen te weten wanneer de eindtijd is zijn dus (waarschijnlijk) ook gelovigen met hun fouten. Om niet in dezelfde val te trappen heb ik dus eerder duidelijk aan gegeven dat ik dus het vermoeden heb en dat het er op lijkt. Ik zal niets als zekerheid aanmerken. N - zie L. O - Ja maar wie of wat is er dan een ongelovige en wie of wat is een gelovige. U gaat nu weer op de stoel van God zitten vanwege een menselijke regel. Het oordeel is gegeven maar er is dus redding door genade. Elk mens is dus ongelovig van nature en God is rechtvaardig ...en zie punt A... Wij mensen weten niet hoe het oordeel van God werkt! Wij weten dat God ons hier op Aarde straft echter waar leidt deze straf toe? Misschien zitten we hier met ons alleen een gevangenis straf uit en gaan we uiteindelijk allemaal naar de Hemel... Weet u het? Ik niet dus ik durf hier niks over te zeggen... Q - U heeft het begrepen! Wij leven in een wereld dat wanneer ik mij volgiet met drank ik een vrijbrief heb om mijn medemens dood te rijden. 40 uurtjes schoffelen en mijn straf is voldaan. Over de hele wereld gaan kinderen dood omdat ze niet eens drinkwater hebben. In alleen al Londen hebben bankiers zich een totale bonus toegeëigend van 100 miljard in 2014... Wat is rechtvaardigheid? Ik ben het spoor volledig bijster... R - dat begrijp ik volledig! Voor mij geldt de uitleg bij punt A en dat geeft mij mijn stukje rust in dit leven. God proberen te begrijpen gaat mij ook nooit lukken echter ik heb zelf (ook) geleerd dat er wel een verschil zit tussen geloof en godsdienst. S - Ik zal dan eindigen dat voor mij de waarheid bij God ligt en zeker niet bij de mensen. De apostelen begrepen het op hun tijd ook niet meer. Vergeef mij dat ik de naam niet weet maar er was er zelfs eentje bij die niet eens meer wist wat hij moest bidden. Zo verward was hij. Dat zien we dus ook terug in deze tijd. Er zijn heden ten dage honderden verschillende stromingen in alleen al de protestante kerk die allen menen de waarheid te bezitten... Maar waar gaat het nou eigenlijk om? Als je bereidt bent om Jezus aan te nemen als de Zoon van God die voor je zonde is gestorven dan heb je m.i. het antwoord. Er is niemand die een ander hiervan kan overtuigen dan alleen God zelf. Daarom vind ik Romeinen 3 zo'n inspirerend stuk tekst. Deze tekst kun je doorvoeren op elk onderdeel van de maatschappij.
Comments: Beste Tom, De reden dat deze site gemaakt is kan ik goed begrijpen en ik ben ook blij dat iemand de moeite genomen heeft om dit alles zo uit te zoeken! ik ben streng gelovig opgevoed en heb tot voor kort alles wat de bijbel voorschotelde geslikt voor zoete koek. het kost mij nu nog steeds zeer veel moeite om van de angst af te komen die mij vroeger aangepraat is met de bijbel in de hand.. dus ja!! deze site heeft zeer veel nut, zeker voor mensen die wakker aan het worden zijn en in gaan zien wat voor een boek de bijbel is. ik kan ook www.freethinker.nl zeer aanbevelen, daar staat ook ontzettend veel boeiende info op. vriendelijke groet, Marcel
Comments: Beste Redactie, ---------------------------------------------------------------------------- [A] Jezus is enkel aan het kruis genageld omdat God dat zo wilde. God is almachtig niets of niemand, zij het heiden of christen, kan God ergens toe dwingen. Blijkbaar WILDE God de mensheid pas vergeven nadat er eerst een speciale moord op Zijn Zoon was gepleegd. [B] Dan houdt u er wel een een hele speciale definitie van het woord consistentie op na. Laten we bijvoorbeeld eens kijken hoe er door de Bijbel heen met vijanden wordt omgegaan. Heel het Oude Testament is een aaneenschakeling van verhalen waarin met medewerking van of in opdracht van een wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord en verkracht terwijl dan plots in het Nieuwe Testament diezelfde God (in de vorm van Zijn Zoon) ineens komt vertellen dat we onze moeten laten slaan, dieven moeten belonen en vijanden moeten liefhebben. [C] Wat het straffen van het volk Israel betreft is de bijbelse God inderdaad bijzonder consistent, daar kan Hij blijkbaar maar niet genoeg van krijgen. [D] Het was niet "de mens" die van die boom at maar het waren Adam en Eva en vervolgens wordt de complete mensheid daarvoor gestraft. Hoe zou u het vinden als de buurman uw kinderen zou mishandelen en/of vermoorden omdat u appels uit zijn tuin heeft gestolen? [E] Waar staat die belofte dat God Zijn eigen Zoon als zoenoffer gaat sturen dan? Gaarne hoofdstuk en vers. Dat verhaal over het vermorzelen van slangekoppen kun je overslaan want daarvan hebben we al uitgebreid laten zien dat het niets met de komst van Jezus heeft te maken. [F] Weet u dat wel zeker? Ik dacht dat we toch vooral door het geloof in Jezus behouden werden en zelfs dan blijft het nog een kwestie van genade. [G] God heeft ons dus zo gemaakt dat we ons niet aan de 10 geboden kunnen houden en heeft daar dan vervolgens ook weer een reddingsplan bij bedacht waar wij dan weer heel dankbaar voor moeten zijn. [H] Omdat wij zondigen gaat God kinderen vermoorden?? [I] Quote: "door onszelf veroorzaakte ellende" Heeft u er wel eens over nagedacht waar ziektes vandaan komen? Die worden veelal veroorzaakt door bacteriën en virussen en aangezien dat onderdelen zijn van de levende natuur kunnen we volgens Genesis 1 niet anders concluderen dan dat die speciaal door God zijn gemaakt. Met andere woorden dat is dus speciaal door God vernuftig uitgedokterde ellende. Alsof ernaast alle wreedheden en onrecht die mensen elkaar aandoen nog behoefte was aan extra misère. En wat te denken van natuurrampen zoals aardbevingen, tsunamies, overstromingen en hongersnoden waar God rustig blijft toekijken hoe miljoenen lijden en/of omkomen. Hoe "zelf veroorzaakt" zijn die rampen? [J] Mijn vreugde over die toekomstige paradijselijke toestand wordt nogal getemperd door het leed dat in de wereld plaats vindt tijdens het wachten daarop. Verder zal de wetenschap dat sommige familieleden en/of vrienden voor eeuwig aan het branden zijn in een hel ook niet erg feestverhogend werken. (Marcus 9:43-48) (Mattheus 25:46) (Openbaring 20:14-15) (Openbaring 21:8) [K] Babies, kinderen en geestelijk gestoorden verdienen ook straf in uw model? [L] Volgens Jezus zelf had die wederkomst al tijdens het leven van de aanwezige luisteraars moeten plaatsvinden. [M] Door de eeuwen heen hebben mensen altijd al gedacht dat de ze "richting" de eindtijd gingen. Nog enkele voorbeelden van achterhaalde eindtijdvoorspellingen. [N] Vandaar dat Jezus zei: (Matheus 4:17) .... Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. [O] Niet ik maar de Bijbel stelt dat ongelovigen in de hel zullen komen. (Openbaring 21:8) [Q] God rechtvaardig? Alleen met een hele speciale definitie van rechtvaardigheid die wij mensen niet snappen. [R] U mag het als zinloos ervaren maar de discussie die wij nu voeren is voor heel veel mensen juist erg verhelderend. Zie bijvoorbeeld reactie hierboven van Marcel. [S] Deze website hebben we gemaakt om duidelijk te maken dat de Bijbel een onsamenhangende verzameling geschriften is waarover theologen van alles en nog wat verzinnen zonder dat maar ook in de verste verten is uit te maken wie het nu bij het rechte eind heeft.
Comments: Ik citeer: "Alle vrouwen worden gestraft voor de zonde van Eva en worden onder de heerschappij van de man gesteld." Ook hier worden bepaalde zaken door elk gehaald. Bovenstaande tekst heeft in de "Christelijke wereld" gezorgd voor flink wat ellende. Als ik een Bijbeltekst mag citeren: "Maar om ontucht te voorkomen is het beter dat iedereen trouwt; elke man moet zijn eigen vrouw hebben en elke vrouw haar eigen man. De man moet zijn vrouw geven wat haar toekomt en de vrouw haar man wat hem toekomt. De man heeft net zoveel zeggenschap over het lichaam van zijn vrouw als zijzelf en de vrouw net zoveel over het lichaam van haar man als hij. Ontneem elkaar het recht op uw lichaam niet, behalve als u samen afspreekt tijdelijk geen gemeenschap te hebben, omdat u de tijd wilt gebruiken om te bidden. Maar daarna moet u weer gewoon gemeenschap met elkaar hebben. Anders zou satan u, door uw gebrek aan zelfbeheersing, in verleiding kunnen brengen. Ik wil hiermee niet zeggen dat u moet trouwen; u mag trouwen…" (1 Corinthiërs 7:2-6) Dat klinkt logisch toch? De tien geboden schrijven: Heb je naaste lief als jezelf. Zie mijn vorige post waarin ik poog uit te leggen wat deze wetgeving tot gevolgen heeft. In het Nieuwe Testament merkt het volk op dat Mozes ook scheidingsbrieven aan het volk heeft gegeven waarop Jezus antwoordde dat Mozes dit heeft gedaan vanwege de koppigheid van ditzelfde volk (verstarring uwes harten). Nogmaals: volgens Jezus is het belangrijkste om je naaste lief te hebben als jezelf en God boven alles. Als je jezelf hier aan ga proberen te houden en je hou dit gegeven ook in je achterhoofd dan begrijp je een heel groot deel van de Bijbel. Het zijn juist deze opmerkelijke tegenstellingen in de Bijbel die de lezer wijst op het feit dat iedereen van- en in de zonde is. Nogmaals: de Bijbel is niet een groot boek waarin staat hoe je zou moeten leven. Het is dus juist een lering over de zonde van de mens en de redding door Jezus met als einddoel het eeuwige leven na dit tijdelijke bestaan (het gaat niet om dit leven).
Comments: Ik citeer: "Van een boek als de Bijbel, door christenen gezien als een morele maatstaf, zou je toch op zijn minst verwachten dat het zich duidelijk uitspreekt tegen slavernij. Het tegenovergestelde is echter het geval." U haalt hier een onderwerp aan wat onderdeel is van eeuwenoude studies van Joodse schriftgeleerden. Ik wil dit onderwerp graag toelichten. Na de uittocht van het volk Israël uit Egypte heeft God zijn wetten, via Mozes, aan het Israëlische volk gegeven. Wat ging hier aan vooraf? Allereerst leefde het Israëlische volk onder de heerschappij van de Egyptenaren. In Egypte golden wetten die deels overeenkwamen met de tien geboden (gij zult niet doden, stelen etc..). Het volk Israël had dus reeds een goede basis van hoe een samenleving zou moeten functioneren. Voor de uittocht liet God Zijn macht, kracht en toorn blijken. Het volk van Israël had dus een heel goed idee wie de ware God zou moeten zijn (= ook onderdeel van de tien geboden). Tijdens de oversteek naar het beloofde land was het één en al gejammer wat oprees vanuit het volk van Israël. Daarnaast gaven ze ook aan dat ze niet wisten hoe ze moesten leven (dat wisten ze dus echter al heel goed vanwege hun verblijf in Egypte en verder zoals elk normaal mens weet hoe hij of zij moet leven; noem het je geweten). Dit alles resulteerde in de tien geboden en de wetgeving die Mozes ontving van God. In deze wetgeving werd dus ook iets gezegd over slavernij (kanttekening: slavernij is nu een beladen woord echter in de oudheid had het tevens een andere invulling maar dat even terzijde!). Nu maken we een sprong naar het Nieuwe Testament naar het verhaal dat de Joodse Schriftgeleerden bij Jezus aankwamen met een "hoer" (even platvloers gezegd). Zij drongen zich op aan Jezus met de vraag of hij ook vond dat deze vrouw gestenigd diende te worden volgens de Joodse wetgeving (welke van God was ontvangen)? Waarom vroegen deze schriftgeleerden dit aan Jezus? De Joodse schriftgeleerden hebben zich ook eeuwen lang het hoofd gebroken over deze wetgeving... Wat antwoorde Jezus? "Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen." Daar hadden ze dus hun antwoord! Nu weer terug naar het onderwerp slavernij. De tien geboden schrijven ons voor dat wij onze naaste lief moeten hebben als onszelf. Begrijp je de contradictie in dit? Zie je de overeenkomst met dit onderwerp en met de wetgeving dat een "hoer" gestenigd dient te worden terwijl Jezus aangaf dat degene zonder zonde dan de eerste steen moest werpen? Wat predikte Jezus toen men vroeg wat de belangrijkste wetten waren? Hij vertelde dat dat was: "Je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles". De hele wetgeving is gegeven met dien verstande dat elk mens inziet dat hij fouten of zonden heeft. In het Nieuwe Testament wordt onderstreept dat "begeerte" al een zonde is. Iemand die een slaaf bezit kan onmogelijk zijn naaste liefhebben als zichzelf en daarin zit de zonde opgesloten... Ik hoop dat je mij begrijpt. De wetgeving is dus een in zichzelf opgesloten veroordeling van de gehele mensheid. Dat is dus wat in het Nieuwe Testament tot uiting komt in Jezus. Hij voldeed, als mens, aan de wet en hij werd aan het kruis opgehangen als de grootste zondaar! Nogmaals: lees gerust eens goed Romeinen 3 door. Daarin zijn veel antwoorden te vinden.
Comments: Ik citeer: "Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld." Beste Tom, dank voor uw reactie. [1] U heeft gelijk dat is inderdaad wat al te stellig, we zullen daar "sommige christenen" van maken. [2] De Bijbel van begin tot eind een consistent verhaal? Dat is wat christelijke theologen u graag willen laten geloven maar hoe zou het toch komen dat de joden die toch echt wel weten wat er in het Oude Testament staat zich nooit massaal tot het christendom hebben bekeerd? [3] Het lijkt erop dat God op het puntje van zijn stoel zat om bij de geringste overtreding eens fijn met Zijn "oordeel" te keer te kunnen gaan. Niet eerst een berisping, boete, opsluiting of lijfstraf gevolgd door een herkansing maar gelijk de doodstraf. Twee mensen maken een fout en hup de hele paradijselijke toestand gaat definitief op de schop zodat de rest van de mensheid moet lijden onder natuurrampen, hongersnoden, epidemieën etc. [5] Op de duidelijkheid van die bijbelse "les" valt nogal wat af te dingen. Daar heeft iedere christelijke stroming weer andere ideeën over. [6] Die "vrijkoping" is nu al bijna 2000 jaar achter de rug maar er zijn nog geen resultaten van te zien. Waar is het wachten op? Of heeft de mensheid in Gods ogen nog niet genoeg geleden? Iedere dag worden er tienduizenden extra ongelovigen geboren die bijna allemaal in de hel zullen belanden. [7] U probeert ons commentaar op de inhoud van de Bijbel weg te zetten als "klagen" maar ik weet bijna wel zeker dat u tot dezelfde conclusies als wij zou komen als u diezelfde verhalen in het "heilige boek" van een andere godsdienst zou lezen. [8] Domweg geloven en anders je mond houden bedoelt u? Dat willen de aanhangers van iedere religie natuurlijk graag maar hoe komen we er zo achter welke de juiste is? [9] En wat doet God? Die doet er in het grootste gedeelte van de Bijbel nog een schepje bovenop. zie punt 4.
Comments: Is het volgende misschien nog een gegeven voor jullie? Beste Henk, dank voor je reactie. [1] Gezien de immense slachtingen die in opdracht van Jahweh worden aangericht kunnen we concluderen dat het gebod "Gij zult niet doden" blijkbaar geen universeel gebod is dat onder alle omstandigheden geldt. Het doden van vijanden inclusief vrouwen en kinderen lijkt in de Bijbel niettegenstaande dit gebod geen enkel probleem te zijn. [2] Blijkbaar golden die wetten WEL met terugwerkende kracht want het volk wordt gestraft voor het aanbidden van het gouden kalf (Exodus 32) wat in strijd is met het 1e en 2e gebod wat ze toen nog niet hadden ontvangen omdat Mozes nog niet terug was van zijn briefing. [3] (Lukas 1:37) Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn. [4] Ik denk het niet: (Romeinen 11:33) O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! [5] Het moordverbod geldt klaarblijkelijk niet voor vijanden. (zie punt 1) Verder smeet Mozes de stenen tafels stuk uit woede omdat het volk een gouden kalf had gemaakt en aanbeden (Exodus 32:19) en niet zoals jij zegt "omdat ze geen zin hadden om het beloofde binnen te vallen". Dat is weer een ander verhaal.
Comments: Goedemorgen beste mensen, ik wil even zeggen dat ik blij verrast ben dat dit zo'n uitgebreide site is met zoveel punten waar ik als vroegere gelovige al mee in mijn maag zat, echt top dat alles hier zo duidelijk staat! ik zal nog wel vaker langs komen maar voor nu zeg ik, een fijne dag! vriendelijke groeten, marcel
Comments: Daniël 9:25-26 ------------------------------------------------------------------------ Wat jij voor "profetieën" met betrekking tot de komst van Jezus aanziet zijn enkel vage zinnetjes over legers, oorlogen, verwoeste steden, vorsten en koninkrijken waarin glorieuze heersers het volk Israel naar betere tijden leiden. Wat heeft dat te maken met een Zoon van God die als zoenoffer voor de zonden van de mensheid gaat dienen? Het feit dat jij aan ons moet uitleggen wat die zinnetjes "eigenlijk" betekenen spreekt boekdelen.
Comments: @Hans Smit
Quote: “Ik heb niets verzonnen zoals u wil beweren”
Die ‘halsstarrigheid van de farao’ had je wel verzonnen. En er is nog iets wat je verzonnen hebt en dat is het volgende. Je schreef eerder dit: “Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was.” Maar later geef je ons het vers waar je dit uit afleidt, en daar staat: “Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.” Volgens de bijbel was dus alleen de maat van ongerechtigheid van de Amorieten vol. Maar in directe opdracht van god moesten ook de Kanaänietische, de Hethietische, de Girgasietische, de Perizzietische, de Chiwwietische en de Jebusietische mannen, vrouwen, kinderen en babies de keel worden doorgesneden door de Israëlietische soldaten. Er staat nergens in de bijbel dat de maat van ongerechtigheid van al deze andere volken ook vol was. Dat heb je dus verzonnen.
De opmerking van de redactie blijft verder natuurlijk ook recht overeind. Ongeacht om hoeveel of welke volken het gaat, je probeert het uitstel van het uitmoorden van complete volkeren inclusief vrouwen, kinderen en babies voor te stellen als een teken van "genade" terwijl het niets anders is als een oorlogsmisdaad.
Comments: Jezus zei eens tegen zijn opponenten: "Dwaalt gij niet daardoor dat gij de Schrift net kent, noch de kracht Gods?" Ik heb niets verzonnen zoals u wil beweren maar God zegt in Genesis 15: 13-16 het een en ander tegen Abram over zijn nakomelingen uit de beloofde zoon: En Hij zeide tot Abram: Weet voorzeker, dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land, dat het hunne niet is, en dat zij hen dienen zullen, en dat die hen zullen verdrukken, vierhonderd jaar. Doch ook het volk, dat zij zullen dienen, zal Ik richten, en daarna zullen zij met grote have uittrekken. Maar gij zult in vrede tot uw vaderen gaan; gij zult in hoge ouderdom begraven worden. Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol. ------------------------------------------------------------------ U heeft gelijk, het eerste gedeelte van mijn opmerking onder punt [11] in uw vorige reactie was niet correct. Ik heb de reden van de 40 jarige omzwerving door de woestijn verward met de reden voor het verblijf in Egypte.
Comments: @Hans Smit Quote: “U begrijpt nog steeds Gods handelen niet” U begrijpt zelf duidelijk gods handelen niet. U schrijft: “Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was.” De redactie wijst u er zeer terecht op dat de bijbel een heel andere reden geeft. Volgens Numeri 32:13 was dat omdat God boos was op het volk Israël. En de reden dat god boos was lezen we in numeri 13:31-33 en numeri 14:1-25. De Israëlitische verkenners die, na ongeveer 1(!) jaar in de woestijn, het beloofde land moesten verkennen ter voorbereiding van de inname, kwamen terug met verhalen over reuzen in het beloofde land, en het volk begon te jammeren en durfde niet meer verder, waarna god weer eens woedend werd en de Israëlieten tot 40 jaar in de woestijn veroordeelde zodat niemand van die generatie Israëlieten in het beloofde land zou komen.
Vervolgens beschuldig u de farao van halsstarrigheid, terwijl ook dat totaal onjuist is, zoals ik in mijn voorgaande bericht overduidelijk heb aangetoond.
Misschien moet u de bijbel eerst eens LEZEN voordat u met hoogdravende beweringen komt dat anderen gods handelen niet begrijpen, en u kennelijk wel.
Comments: @Hans Smit Quote: Zij wisten wat God veertig jaar eerder in Egypte had gedaan, vanwege de halsstarrigheid van Farao. De halsstarrigheid van de farao zegt u? Laten we eens kijken hoe het werkelijk zit. Al voordat Mozes de farao ook maar één keer gesproken heeft zegt god tegen Mozes in Exodus 3:18-20 dit: …en gij zult gaan, gij en de oudsten van Israël, tot den koning van Egypte, en gijlieden zult tot hem zeggen: De HEERE, de God der Hebreën, is ons ontmoet; zo laat ons nu toch gaan den weg van drie dagen in de woestijn, opdat wij den HEERE, onzen God, offeren! Doch Ik weet, dat de koning van Egypte ulieden niet zal laten gaan, ook niet door een sterke hand. Want Ik zal Mijn hand uitstrekken, en Egypte slaan met al Mijn wonderen, die Ik in het midden van hetzelve doen zal.
Vervolgens in Exodus 4:21-23 En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan. Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
En in Exodus 7:3 Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.
Nog even ter herinnering: dit is allemaal nog voordat Mozes nog maar één woord heeft gesproken met de farao. Als je exodus verder leest dan zie je dat de farao tot vier keer toe bereidt is de Israëlieten wel te laten gaan, maar god grijpt iedere keer in, precies zoals hij van te voren al heeft aangekondigd, en verhard het hart van de farao, waardoor die zich bedenkt en zijn aanbod weer intrekt.
En waarom doet god dit? Niet uit rechtvaardigheid, nee nee, in Exodus 10:1-2 lezen we precies waarom god dit doet: Daarna zeide de HEERE tot Mozes: Ga in tot Farao; want Ik heb zijn hart verzwaard, ook het hart zijner knechten, opdat Ik deze Mijn tekenen in het midden van hen zette; En opdat gij voor de oren uwer kinderen en uwer kindskinderen moogt vertellen, wat Ik in Egypte uitgericht heb, en Mijn tekenen, die Ik onder hen gesteld heb; opdat gijlieden weet, dat Ik de HEERE ben.
Het was dus allemaal een vooropgezet plan waarin de farao gewoon werd misbruikt door god om door middel van vreselijke plagen, waaronder het uitmoorden van alle Egyptische eerstgeborenen, te laten zien hoe meedogenloos en gruwelijk hij kan zijn. Hoezo ‘halsstarigheid van de farao’?
Comments: Geachte redactie, Mijn reactie op uw commentaar op mijn inzending. 2. U bent geheel en al het product van Gods genade, of u dat wil of erkent of niet. Hebt u zichzelf soms voortgebracht vanuit de gemeenschap tussen uw vader en uw moeder? Als u God niet erkent als uw Schepper – in Zijn Beeld en Gelijkenis nota bene, al kan dat Beeld pas in ons tot ontwikkeling komen als wij met Hem in aanraking komen, d.w.z. als Christus die het Beeld Gods is, door het geloof in ons woning kan maken. Maar ook zonder dat zijn wij door God uitgerust met verstand en vermogen om te willen en te oordelen. Zodra u Hem leert kennen zult u dat alles gaan begrijpen. Ons verstand is niet voldoende voorwaarde om God recht te kennen en – kijk naar Job – het was de genade van God voor Job dat hij in zijn verdere leven zoveel meer gezegend werd dan voorheen. 3. U verdraait de zaken hier, zoals bij punt 1. De Bijbel komt niet met provocaties, u komt met provocerende beschuldigingen aan het adres van God, die u niet kent en niet begrijpt. U neemt zeer vooringenomen standpunten in die uit haat en bitterheid voortkomen en niet uit liefde tot de waarheid, de waarheid van de Schrift die u niet blijkt te begrijpen. Het is nogal aanmatigend dat u zich als rechter van God wenst op te stellen. Maar u hebt – van Hem – die vrijheid in dit leven. De HEER heeft meer geduld met u dan u met Hem blijkt te hebben. 4. Als u iets van de Schepping van de wereld weet en hebt begrepen dan zou u weten dat God in eerste instantie een engelenwereld schiep. Onder die engelen was één de voornaamste en meest geliefde. Zijn naam was Lucifer. Deze Lucifer vond God, die hij niet zien kon eigenlijk maar niks en verdrong Zijn bestaan uit zijn gedachten en wilde zelf God zijn. Lucifer had van God de vrijheid gekregen om dat te doen en zichzelf in zijn eigenwaan te verstrikken. Hij werd tot vader der leugen en heerser van de dood, de afgescheidenheid van God, die Alleen het Leven is. Overigens, een afgescheidenheid willens en wetens, niet vanuit God, want niemand kan zich aan God onttrekken, Die alom Tegenwoordig IS. Uit de chaos die ontstond in de geestelijke wereld door deze luciferische rebellie – rebellie tegen de Liefde en Orde van God – schiep God, vanuit Zijn Genade, de stoffelijke wereld, waaronder deze planeet Aarde met daarop uiteindelijk de mens, met een buitengewone bestemming, zie Hebreeën 2:5. De eerste mens, Adam, werd uitgerust met een vrije wil en onschuld. God gaf hem 1 gebod – levensadvies – waaraan Adam en zijn uit hem geschapen vrouw Eva zich niet hielden. Dat had wederom enorme gevolgen, de zonde kwam in de wereld. God schiep de mens, krachtens Gen 1:26-27 en Hebr. 2:5 e.v. om het boze dat in de wereld was gekomen door de val van Lucifer die tot Satan, tegenstander, werd, vanuit de gemeenschap met God te overwinnen. Lucifer, het kwaad, is door God gevangen in de materie en al die materie moet verlost worden en daar schiep God de mens voor, omkleed met die materie om de krachten daarvan, de begeerte naar de geneugten en rijkdommen van de buitenwereld, vanuit de innerlijke verbinding met God, uit vrije wil, te overwinnen en God innerlijk voor eeuwig aan te hangen als zijn Eeuwige Leven. 5. God heeft door Zijn Zoon te zenden in een vlees aan dat der zonde gelijk, een volledig verbod op slavernij afgekondigd. Zei Jezus niet, wie de zonde doet is een slaaf der zonde? Allen die Hem, de Zoon aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen, c.q. zonen van God te worden, hun die in Zijn Naam geloven, die het getuigenis wat God van Zijn Zoon aflegt in hun hart aannemen, erkennen, zoals Petrus dat deed en kon zeggen: “Gij zijt de Christus, de Zoon van de Levende God”. U meent God op Zijn woorden te kunnen vangen, maar hebt u ooit Zijn Stem gehoord? U maakt ijverig gebruik van de Statenvertaling die u niet begrijpt zolang u God Zelf niet kent. U kunt door de letter God niet kennen. Dat u Hem niet kent blijkt uit uw houding naar Hem toe aan wie u uw leven te danken hebt. Of u daar blij mee bent of niet is aan u. Hij gaat de hele reis met u mee, ook na dit aardse leven van u. Troost u, Hij is vol van genade, zie Exodus 34:6! U hoeft nooit iets van hem te vrezen – wanneer u goed doet. En als wij kwaad gedaan hebben, dan is Hij gaarne vergevend als wij ons kwaad willen erkennen en nalaten. Dat is Gods weg om het boze te overwinnen. God is dus geen voorstander van slavernij, maar heeft voor elk mens de weg geopend om volledig verlost te worden van elke ongerechtigheid. Dat is het evangelie. Anders zou er helemaal geen evangelie zijn! Het z.g. evangelie wat over het algemeen in de christelijke wereld wordt verkondigd is niet het evangelie van de Bijbel. Kunt u dat vatten? 7. U hebt er een handje van teksten niet volledig weer te geven of uit de context te halen, is mij al gebleken. U begrijpt niets van het handelen van God en waar het God om gaat met de mens. Zolang u dat niet inziet en erkent zal discussie met u weinig zin hebben. U staat dan niet in de waarheid, ook al zult u dat juist bestrijden. U meent voor recht en waarheid op te komen, maar slechts staande op één been en dat is moeilijk vooruit komen, zult u uiteindelijk wel inzien. Zolang de fysieke wereld voor u de enige werkelijkheid is, staat u op één been. Jezus kwam om de mens weer op twee benen te zetten door hem het Koninkrijk Gods binnen in de mens te onthullen en de weg daarheen. Zo opent Hij ons ook de ogen en de oren (van het hart). 8. Door Wie of welke Geest zei Paulus dat? Hij zei van zichzelf: “Met Christus ben ik gekruisigd en toch leef ik, maar niet meer mijn ik maar Christus leeft in mij”. Waar kan Paulus de Waarheid vandaan halen anders dan uit de Waarheid Zelf, die IK BEN, zei de Heer, Jezus Christus, uw Schepper – lees de Colossenzen-brief en Hebreeën 1 – en Verlosser als u Hem, Zijn Wezen, Zijn Geest wilt ontvangen en Leven. Dan zult u dat merken! Zoals Jezus zei: “Indien iemand Diens wil (Gods wil) doen wil, dan zal hij van deze leer WETEN of die uit God is”! Wat hebt u toch met de Bijbel als u zo tegen de Bijbel bent? Waar bemoeit u zich dan eigenlijk mee? Laat die gelovigen toch geloven wat ze willen en leef uw eigen leven, zou dat niet te verkiezen zijn voor u? Uw eigen uitverkiezing? God staat u dat toe. Maar uiteindelijk weet Hij dat alles wat uit Hem is voortgebracht weer naar Hem zal terugkeren – al zou dat eeuwigheden maal eeuwigheden moeten duren, naar onze tijd gemeten. Ook Lucifer leeft nog steeds – onder de genade Gods – zijn eigen uitverkiezing – maar wordt beetje bij beetje steeds meer ingeperkt, al gaat hij vandaag de dag in de mensheid wel vreselijk te keer, “wetende dat hij weinig tijd heeft”! 9. Waar slaat dat op? Hoe weet u dat trouwens, hebt u iedereen al gesproken? 10. Ik heb in het bovenstaande concrete punten en teksten genoemd. Met een concordantie of On Line Bible kunt de Schriftplaatsen zelf wel vinden. U kent de Schrift toch? 11. U begrijpt nog steeds Gods handelen niet en u begrijpt niet in welke toestand die volkeren in Gods ogen verkeerden. Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was. Zo lang was God genadig en had geduld met hen. Desondanks werd hen vrede aangeboden. Ze werden daarmee op de proef gesteld. Zij wisten wat God veertig jaar eerder in Egypte had gedaan, vanwege de halsstarrigheid van Farao. Zij konden hun hart openen voor God. Maar ja, zelfs de (meeste) Israëlieten deden dat niet. Zolang u op één been blijft toeschouweren en God bekritiseren zult u weinig vrede hebben in uw hart. Dat is niet Gods wil voor u. Maar Hij laat u vrij. Hij is geduldig. Hij zoekt uw Eeuwige Leven en niet uw dood. De keus is aan u. 12. Waarom gaat u aan de woorden van Johannes in Johannes 1 en de 1ste Johannesbrief voorbij en volhardt u in uw bitterheid? Alsem, dat woord gebruikt Johannes in de Openbaring die hem gegeven werd. Het is nu de tijd dat de alsem opkomt, dat blijkt. 13. Helemaal mee eens. ------------------------------------------------------------------ Beste Hans Smit, dank voor uw reactie. [1] Ik begrijp dat u van de Thora spreekt om zo wat afstand te scheppen tussen die mooie Bijbel en de lastige teksten die in het Oude Testament te vinden zijn. Maar het valt moeilijk te ontkennen dat die God van het Oude Testament zich laat zien als een wrede onverzettelijke despoot die de gehoorzaamheid van zijn onderdanen wil afdwingen door te dreigen met gruwelijkheden (Deuteronomium 28:15) en complete volkeren/steden inclusief kinderen laat verdrinken, verbranden of vermoorden. Dat we hier te maken hebben met een kille en berekenende psychopaat blijkt wel uit het feit dat deze God een stukje land weggeeft waar al andere mensen wonen en dan domweg opdracht geeft om deze mensen op te ruimen. De Statenvertaling weet dat wat ons betreft heel begrijpelijk te beschrijven. [2] Het punt waar het hier om gaat is dat volgens u redenering je niet tot een juist inzicht kunt komen zonder God's "genade" en dat ondergraaft het idee van een "vrije wil". Anders gezegd: als mensen zonde begaan dan heeft God hen de "genade" van het juiste inzicht onthouden. [3] Wat wij met name niet begrijpen is dat een eeuwige, almachtige en alwetende God zich presenteert in een Boek met een bedenkelijke moraal die zo vol staat met geweld, discriminatie en genocide dat het net lijkt of het gewoon door mensen is geschreven. U begrijpt dat net zo min als wij maar u heeft zich daar onder het motto "het doel heiligt de middelen" bij neergelegd. [4] God heeft speciaal de mens geschapen om samen met ons het Kwaad te overwinnen? Terwijl God almachtig is en het Kwaad onmiddellijk te niet zou kunnen doen gaat hij dus een toneelstukje organiseren waarin dit Kwaad na duizenden jaren pijn en lijden van de mensheid uiteindelijk een keer overwonnen gaat worden. Overigens is er van uw verhaal geen spoor terug te vinden in het scheppingsverhaal: Genesis 1:31) En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. [5] U ziet in het zenden van Jezus door God een volledig verbod op slavernij maar daar blijkt niets van als we de Bijbel lezen. Jezus zegt nergens zwart op wit dat slavernij verboden is en slaven worden zelfs geadviseerd zich onderdanig op te stellen. Overigens ook al had Jezus zich wel duidelijk uitgesproken tegen slavernij dan nog zou dat duizenden jaren te laat zijn geweest. Quote: "Dat is Gods weg om het boze te overwinnen" [6] Als God nodig is om je ogen te openen voor de Werkelijkheid dan bepaald God dus wie WEL en wie NIET het juiste inzicht in de Werkelijkheid krijgt. Daarmee is de mens dus onderworpen aan God's grillen. [7] Eén been is nog altijd te verkiezen boven het strompelen op fictieve benen. [8] Quote: "Door wie of welke Geest zei Paulus dat?" Dat zullen we nooit weten. Mensen als Paulus hebben in de loop der eeuwen geïnspireerd door geesten van alles opgeschreven alleen zijn de geschriften van Paulus op willekeurige wijze in de Bijbel beland en dat ziet u nu als de ultieme waarheid. [9] U begrijpt niet dat: "de Geest tegen iedereen wat anders verteld."? Of doet u maar alsof? Heeft u wel eens bestudeerd in hoeveel smaken het christendom te verkrijgen is? Gezien het grote aantal onderling tegenstrijdige stromingen in het christelijk geloof heeft die Geest wel hele verschillende dingen ingeblazen. Of waren dat allemaal valse geesten en is die van uw richting de enige ware? [10] U werd gevraagd om ons te vertellen WAAR en WAAROM wij het mis hebben maar dat doet u niet. U komt met preken dat wij vooringenomen zijn, het niet snappen, dat God onze ogen moet openen, dat onze verstand niet voldoende toereikend is etc. [11] Quote: " Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was." Volgens (Numeri 32:13) was dat omdat God boos was op het volk Israel en dus niet om wat u daar hebt verzonnen om de door God bevolen moord- en roofpartijen op complete steden in een wat gunstiger daglicht te plaatsen.. [niet correct, zie reactie 12/02] Quote: "Zij konden hun hart openen voor God." Die mensen geloofden, net zoals bijna iedereen dat doet, in de goden van hun ouders en het is wel erg naïef om te veronderstellen dat ze zomaar de god van een ander volk zouden accepteren. U vindt het wel acceptabel dat ze daarom maar dood moesten?
Comments: Geachte dames en heren van "deBijbelzegt.nl" Inmiddels, hartelijke groet als broeder in Christus, Hans Smit ------------------------------------------------------------------ Beste Hans Smit, dank voor uw reactie. [1] Wat bedoelt u precies met "allerhande beschuldigingen"? Wij laten slechts zien hoe God zich in zijn eigen boek presenteert. [2] Onze denkorgaan is dus niet voldoende toegerust om geheel zelfstandig tot een inzicht te komen maar daarvoor is "God's genade" nodig? [3] Als de inhoud van de Bijbel op u als een provocatie overkomt dan heeft u er misschien zelf te lang er een éénzijdige interpretatie op na gehouden. [4] "Verlossingsplan van de ganse schepping"? Was er toch iets niet goed aan die schepping dan? [5] Onder het motto alle kleine beetjes helpen: wat dacht u van een volledig verbod op slavernij? [6] Volgens uw eigen woorden is die "vrije wil" afhankelijk van God's genade. Zie punt [2] Hoe "vrij" is dat dan wel? [7] Bijvoorbeeld andere mensen als slaven verkopen omdat dat volgens de Bijbel geen probleem is. [8] Paulus zei dat. Wat Jezus allemaal heeft gezegd weten we helemaal niet met zekerheid want dat is pas jaren later door anderen opgeschreven die we dan maar op hun woord moeten geloven. Vervolgens hebben mensen een selectie uit de diverse geschriften over Jezus gemaakt die dan uiteindelijk in de Bijbel zijn beland. [9] Alleen is het vreemd dat die Geest tegen iedereen wat anders verteld. [10] Wel graag concrete kritiek en geen preken want die kennen we zo langzamerhand wel. Dus pagina en regel noemen WAAR wij het mis hebben en dan vooral WAAROM u denkt dat dat zo is! [11] We lezen ook even verder dan het regeltje waar u zo van onder de indruk bent. (Deuteronomium 20:10) 10 Wanneer gij nadert tot een stad om tegen haar te strijden, zo zult gij haar den vrede toeroepen. 11 En het zal geschieden, indien zij u vrede zal antwoorden, en u opendoen, zo zal al het volk, dat daarin gevonden wordt, u cijnsbaar zijn, en u dienen. [12] Als u een God die complete volkeren inclusief kinderen laat uitroeien "vol van genade" noemt heeft u wel een hele speciale definitie van het woord "genade". [13] De "pottenbakker" heeft ons naar zijn beeld geschapen inclusief een denkorgaan en hij kan dus verwachten dat we daar gebruik van maken ook als dat de pottenbakker eventueel onwelgevallig is. Vrije wil weet u nog?
Comments: @Salomo >Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven? We zijn het hier eens, democratisch stemmen over wat waar is is niet een goeie methode om de waarheid over de realiteit waarin we leven te vinden. Maar wat is dan wel een goeie methode? De methode die ze op de universiteiten gebruiken is wat we noemen wetenschappelijke methode. Die is op veel vlakken heel betrouwbaar gebleken en heeft daarom veel overtuigingskracht. Als democratisch kiezen geen goeie methode is, en ook de wetenschappelijke methode volgens jou kennelijk toch niet betrouwbaar en daarom overtuigend is, wat voor methode stel jij dan voor om de waarheid te vinden over de realiteit waarin we leven?
>Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-) Dus eigenlijk zeg je dat het je niet bevalt dat het leven ophoudt na de dood, en dat je daarom liever je energie steekt in geloven dat er een leven is na de dood? Helaas is dit als methode al vele keren volstrekt onbetrouwbaar gebleken voor het vinden van de waarheid over de realiteit om ons heen. Iets wordt niet waar omdat je graag wil dat het waar is. En iets wordt niet onwaar omdat je het geen leuke gedachte vindt.
Maar misschien weet jij nog een andere betrouwbare en daarom overtuigende methode om de waarheid te vinden over de realiteit waarin we leven. Ik ben benieuwd. Zo niet dan adviseer ik toch de wetenschappelijke methode die op vrijwel alle universiteiten in de wereld wordt gebruikt.
Comments: @ Salomo "De evolutie zou een procces van miljoenen, zowel niet miljarden jaren zijn. Zover ik weet wordt er gezegt dat wij afstammen van het diersoort aap(voor de aap vast weer van een ander soort) [1]. Als dit een gelijdelijk procces is, dan zouden er nu heel wat verschillende tussen vormen moeten zijn [2] . Helaas ben ik die nog niet tegen gekomen. [3] Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is [4]? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven? In de evolutieleer en wetenschap worden uiteindelijk ook heel veel aannames gedaan [5]. Ik geef gelijk toe dat ik er weinig tot geen verstand van heb, maar voor mij is de evolutie leer onzin [6]. Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op [7]. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-) [8] Verder ben ik het met je eens dat het hier niet thuis hoort. Dus terug naar de bijbel. Graag zie ik wat onzin over de duivel voorbij komen. Hij zou namelijk ook niet waar zijn als de bijbel niet klopt. En hoe verklaren wij zonder bijbel de geestelijke wereld[9]. Zijn dat allemaal fake verhalen? Volgens mij staan er heel wat verhalen opgetekend (ook veel door niet christenen) die het bestaan van een geestelijke wereld onderbouwen.[10] En reacties over het bestaansrecht van het NT zijn ook welkom. Als alleen het OT waar zou zijn, dat hebben we inderdaad te maken met een harde God, maar dat zij dan zo. Het NT maakt het juist allemaal verwarrend, terwijl daar de verlossing is gebracht en het dus allemaal heel eenvoudig zou moeten worden. Geloof als een kind. Maar als je als een kind gelooft, moet je alles letterlijk nemen (doen mijn kinderen ook) en klopt er helemaal niks van. [11] Het zal wel iets zijn waar we nooit met z'n allen uitkomen. Maar we kunnen het proberen ;-)@ Salomo" [12] -------------------------------------------------------------------------------------- [1] Je schrijft dat er gezegd wordt dat de mens afstamt van de aap. Hierin heb je in zoverre gelijk, dat dit inderdaad in veel kerken op deze manier gepredikt wordt, want wat is er nu gemakkelijker om iets proberen te ontkrachten dan het in het belachelijke te trekken? Maar zeggen dat de mens afstamt van de aap is net zoiets als zeggen dat de ooievaar afstamt van de kolibri. Er zijn gezamenlijke voorouders waarvan o.a. de mens en de aap afstammen (alhoewel zoiets als "de aap" niet bestaat, want er zijn erg veel apensoorten), net zo goed als dat er voorouders zijn waarvan o.a. de ooievaar en de kolibri afstammen. [2] Er zijn talloze voorbeelden van "tussenvormen" gevonden. Het probleem van relifanaten is, zoals ik al in een eerder commentaar heb uitgelegd, als er tussen soort 1 en soort 2 een tussenvorm wordt gevonden, we noemen dit voor het gemak 1.5 , dan roepen de relifanaten dat er tussen 1 en 1.5 of tussen 1.5 en 2 tussenvormen zouden moeten zitten en die zijn er niet, "dus" kan de evolutietheorie niet kloppen. worden nu vormen 1.2 en/of 1.7 gevonden, dan krijg je hetzelfde verhaal enzovoorts enzovoorts, tot de relifanaten er toch bijna achter zouden moeten komen dat het niet meer houdbaar is om te roepen dat tussen vorm 1.564783766748 en 1.564783766749 toch echt een tussenvorm zou moeten zitten. Helaas is ook overtuigend bewijs nummer 10.000.000.000 voor dit soort relifanaten niet genoeg om te gaan twijfelen aan het grote sprookjesboek. [3] Je zegt dat je dit tussenvormen helaas niet bent tegengekomen. Hoezo helaas? Verder in je verhaal schrijf je juist dat je blij bent dat je je kunt richten om een leven na de dood. Onoprechte spijtgevoelens maken je verhaal niet geloofwaardiger. Waar heb je trouwens al overal gezocht naar tussenvormen, zodat jouw bevinding dat ze er niet zouden zijn ook een representatie van de werkelijkheid is? Heb je je laten voorlichten door erkende wetenschappers die gespecialiseerd zijn in de evolutietheorie en zo ja welke? Betekent het feit dat jij geen tussenvormen bent tegengekomen ook dat ze er niet zijn? Misschien moet je gewoon wat meer moeite doen om je te verdiepen in de materie en niet dom dingen roepen waar je, zoals je zelf zegt, geen verstand van hebt. [4] Er bestaat niet zoiets als de "evolutieleer". Er bestaat wel zoiets als de evolutietheorie. Zoals al vaker in voorgaande commentaren is uitgelegd aan mensen die door hun kerk lekker dom zijn gehouden met losse flodders als "evolutieleer", "tussenvormen" en "die malle wetenschappers", is een wetenschappelijke theorie heel wat anders dan bijvoorbeeld een theorie die iemand verzint over dat het beter is om linksom te bidden dan rechtsom. Een wetenschappelijke theorie is een zo volledig mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Talloze wetenschappers buigen zich dagelijks over de op dat moment geldende en aangetoonde feiten en proberen die waar nodig nóg duidelijker te maken, zodat de werkelijkheid nóg beter beschreven wordt. Het is dus niet een vaag ideetje dat iemand op een dag verzonnen heeft, maar totaal geen bewijs heeft. Het fijne aan wetenschap is dat het juist ook meetbaar is wat beschreven wordt. En als iemand onzin beweert (bewust of per ongeluk, door een miscalculatie o.i.d.), zoals regelmatig voor komt, dan is er altijd wel weer iemand die dat ontdekt en dat aan het licht brengt. [5] Je hebt helemaal gelijk dat er in de wetenschap heel veel aannames worden gedaan. Je vergeet echter dat deze aannames door andere wetenschappers worden getoetst en verworpen als ze niet de werkelijkheid beschrijven. Zie punt [4] [6] Je baseert je op een emotie en niet op kennis van zaken. Zo kun je ook beweren dat kaboutertjes bestaan. Met deze opmerking maak je de geloofwaardigheid van je verhaal wederom niet groter, zie punt [3] [7] Als artsen, die werken op bijvoorbeeld de afdeling oncologie, er net zo'n egoïstische en negatieve houding op na zouden houden als jij, dan was er weinig redding voor mensen die dreigen te overlijden aan een ernstige ziekte. Gelukkig zijn deze artsen niet alleen bezig met hun eigen "leven na de dood", maar kijken ze naar wat er in het werkelijke leven mogelijk is om het lijden van anderen te verhinderen, doen afnemen of wegnemen. Als jij of een van je kinderen kanker krijgt, ga je dan keihard bidden of zoek je een wetenschappelijk geschoolde arts op die, mede door onderzoek op het gebied van evolutie en erfelijkheid, een kans maakt om het leven van jou of je kind te redden? Als je echt achter je eigen woorden staat, dan zou je het ziekenhuis links moeten laten liggen en spoorslags naar meneer pastoor/dominee moeten rijden met je doodzieke kind. [8] Dit is het grote lokkertje van veel geloven: leven na de dood. Hoewel totaal onaantoonbaar, blijven veel geloven deze hoofdprijs verkondigen. Het is natuurlijk 100% veilig om dat te doen, want als blijkt dat die hoofdprijs niet bestaat, ben je niet meer in staat om te klagen. [9] Er zijn heel veel gebieden op aarde waar men geen weet heeft van de bijbel, maar waar toch een eigen geestelijke wereld bij elkaar verzonnen is. Dit alleen al is een bewijs dat een geestelijke fantasiewereld zonder bijbel probleemloos kan bestaan. [10] Met deze bewering heb je helemaal gelijk: er zijn talloze verhalen opgetekend die de net zo talloze godsdiensten en geloven op hun eigen manier onderbouwen. Maar mocht iemand beweren dat de bijbel het als enige bij het rechte eind heeft, dan zal diegene toch echt moeten aantonen dat dat zo is. Moslims, christenen, joden etc. beweren allemaal dat hún grote sprookjesboek het bij het rechte eind heeft (en dus de volgers van hun respectievelijke sprookjesboeken ook). Het probleem is dat ze allemaal ongeveer met dezelfde argumenten komen om hun claim kracht bij te zetten. Dit komt op hetzelfde neer als de voetbalcompetitie in Zuid-Europa: daar zijn de meeste voetballers katholiek en gezien het aantal kruisjes dat geslagen wordt voor, tijdens en na de wedstrijd, zou het altijd in een gelijkspel moeten eindigen, want hoewel ze spelen voor verschillende clubs, richten ze zich wel tot dezelfde grote tovenaar in de lucht. Een oningewijd persoon zou zomaar de indruk kunnen krijgen dat voetballen te maken heeft met hoe de voetballers spelen en totaal niets met een imaginaire hogere macht die te pas en te onpas wordt aangeroepen. [11] Is het wel eens bij je op gekomen dat het héle grote sprookjesboek, dus én het ot én het nt, een verzameling fantasieverhaaltjes zijn die niets met de werkelijkheid te maken hebben? [12] Hoezo "we komen er misschien niet uit, maar we kunnen het proberen"? Je bent nog te beroerd om je te verdiepen in onderwerpen waar je geen bal verstand van hebt, maar loopt daar wel allerlei uitspreken over te doen. Dit is hetzelfde als om te "proberen" in het Nederlands een gesprek te voeren met een Rus die alleen zijn moedertaal spreekt. "Tja, ik heb me nooit verdiept in die rare brabbeltaal van die wodkadrinkende zuiplappen, maar Vladimir en ik komen er misschien wel uit".
Comments: @Jelmer De evolutie zou een procces van miljoenen, zowel niet miljarden jaren zijn. Zover ik weet wordt er gezegt dat wij afstammen van het diersoort aap(voor de aap vast weer van een ander soort). Als dit een gelijdelijk procces is, dan zouden er nu heel wat verschillende tussen vormen moeten zijn. Helaas ben ik die nog niet tegen gekomen. Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven? In de evolutieleer en wetenschap worden uiteindelijk ook heel veel aannames gedaan. Ik geef gelijk toe dat ik er weinig tot geen verstand van heb, maar voor mij is de evolutie leer onzin. Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-) Verder ben ik het met je eens dat het hier niet thuis hoort. Dus terug naar de bijbel. Graag zie ik wat onzin over de duivel voorbij komen. Hij zou namelijk ook niet waar zijn als de bijbel niet klopt. En hoe verklaren wij zonder bijbel de geestelijke wereld. Zijn dat allemaal fake verhalen? Volgens mij staan er heel wat verhalen opgetekend (ook veel door niet christenen) die het bestaan van een geestelijke wereld onderbouwen. En reacties over het bestaansrecht van het NT zijn ook welkom. Als alleen het OT waar zou zijn, dat hebben we inderdaad te maken met een harde God, maar dat zij dan zo. Het NT maakt het juist allemaal verwarrend, terwijl daar de verlossing is gebracht en het dus allemaal heel eenvoudig zou moeten worden. Geloof als een kind. Maar als je als een kind gelooft, moet je alles letterlijk nemen (doen mijn kinderen ook) en klopt er helemaal niks van. Het zal wel iets zijn waar we nooit met z'n allen uitkomen. Maar we kunnen het proberen ;-)
Comments: @Salomo >Hoe kan je geloven in de evolutie van aap tot mens. Er zijn apen en mensen. Het gaat nog veel verder dan dat Salomo. De mens komt volgens de evolutie theorie niet alleen voort uit een soort aapachtig wezen (de voorouder die de huidige mensen en sommige huidige apensoorten met elkaar gemeen hebben), maar dat voorouderlijke aapachtige wezen had ook weer gemeenschappelijke voorouders met andere diersoorten. En als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd dan hebben niet alleen verschillende diersoorten gemeenschappelijke voorouders, maar hebben dieren en planten ook gemeenschappelijke voorouders. Stel je dat eens voor, de planten en bloemen in je kamer, de bomen en het gras in je tuin, het is allemaal familie van je. Als je je stamboom maar ver genoeg terug zoekt in de tijd (zo’n vier miljard jaar) dan vind je daar je gemeenschappelijke voorouder met die boom, bloem, en plant: in de vorm van simpele zichzelf reproducerende cellen.
>Dit is maar een voorbeeld, maar laat voor mij duidelijk zien wat een onzin de evolutie leer is. Mensen die daarin geloven hebben een groter geloof, dan christenen in de bijbel. Op vrijwel alle universiteiten in de wereld is de evolutie theorie volledig als waar geaccepteerd. Dat zijn een hele hoop hele intelligente mensen bij elkaar en die zullen toch ook hun redenen hebben om die theorie voor waar aan te nemen. Als je wilt kunnen we er eens uitgebreid op in gaan en de voor en tegen argumenten onderzoeken, en kijken of je inderdaad meer geloof nodig hebt voor de evolutie theorie als voor de waarheid van de bijbel. PS, ik ben niet de redactie, maar gewoon iemand die de discussie hier volgt, net als jij. Ik denk ook niet of een discussie over evolutie op dit forum thuishoort. Dit forum gaat over de ongerijmdheid van de bijbel. Maar je hebt mijn email adres dus we kunnen het via mail doen. Ik hoor het wel.
Comments: Beste Redactie, Ik ben iemand die graag wil geloven in alles wat de bijbel zegt (momenteel nog kerkelijk). Helaas loop ik tegen veel tegenstrijdigheden aan en zo doende kom ik op deze website. Grappig om te zien dat veel dingen ik ook ontdekt had. Handig voor naslag werk in discussies ;-) Elke kerk of groep probeert zijn eigen geloof goed te praten aan de hand van de bijbel. Wie je deze vragen ook voorlegt (dominee, pastor, kerkraad, oudste), niemand heeft er echt een goed antwoord op. Ik heb inmiddels heel wat type kerken gezien (30 jaar) en kom niet dichter tot God. Nu zullen theologen zeggen, dat het ligt aan zonden/beredeneren/etc... Het ligt aan ons en in iedergeval niet aan God. Raar dat iedereen zichzelf rechtvaardigt, door te denken het te weten. Als je kijkt naar de meest wijze man op aarde, Salomo. Niemand is ooit zo wijs geweest voor hem en niemand zal ooit meer wijzer zijn dan hij. Hoe kan het dat zo'n wijs man kiest voor 1000 vrouwen en in het eind van zijn leven ook zich van God afkeert? Waarom denkt iedereen slimmer te zijn dan hij? De meest wijze man kon dus niet het juiste kiezen. Daarnaast als je kijkt naar Adam en Eva. Zij waren zonder zonden. Zij hadden maar 1 wet. Eet niet van die ene boom. Toch gingen zij met 1 wet zelfs de fout in. (vrije wil....mmmm.....eerder van tevoren bepaald) Hoe kunnen wij, die in zonden ontvangen en geboren zijn, denken iets goeds te kunnen doen en heel veel regels en wetten houden? Iedereen blijft zondigen, dus waarom proberen je best te doen als het toch niet lukt? Als de zonde leidt tot de (geestelijke)dood, dan gaat iedereen de dood tegemoet. Niet voor Jezus kiezen is toch ook zonde. Maar als Jezus alles gedragen heeft, dan komt iedereen er? Of is dat dan de zonde tegen de heilige geest? Anyway geeft het aan dat veel mensen denken alles te weten, maar ik kom er steeds meer achter dat eigenlijk niemand het weet. Christenen moeten eens eerlijk zijn en goed gaan onderzoeken ipv God te verdedigen met dingen die ze zelf ook niet snappen. Waarom moeten we God verdedigen? Met vragen stellen kom je toch veel verder? Een vraag aan de redactie, ik mis informatie, tegenstrijdigheden, leuke weetjes.......over de duivel. Als de bijbel niet waar is, dan is de duivel ook niet waar. Misschien kunnen jullie daar wat meer info over schrijven. Zou namelijk wel 2 kanten belichten en het verhaal wat completer maken. Zelf wil ik nuchter naar de dingen kijken. Ik kan het geloof op dit moment nog niet loslaten, al snap ik er steeds minder van. Maar wat is het alternatief. Ik kan niet geloven in een knal die alles tot zo'n geheel heeft gevormd. Hoe kan je geloven in de evolutie van aap tot mens. Er zijn apen en mensen, maar waar zijn de tussenvormen? Dit is maar een voorbeeld, maar laat voor mij duidelijk zien wat een onzin de evolutie leer is. Mensen die daarin geloven hebben een groter geloof, dan christenen in de bijbel. Maar goed, dat is mijn mening. Daarnaast ligt er hoge inteligentie ten grondslag aan alles wat ik om me heen zie. Kijk bijvoorbeeld alleen eens naar het proces van bevruchting tot geboorte. Maar ook in de natuur...... Ik denk soms eerder, is het Nieuwe Testament wel waar? Is Jezus echt de verlosser. Als het Oude Testament het enige is, dan kan ik het meer plaatsen. Verlossing is hier op aarde namelijk ver te zoeken en in het OT staat dat als de verlosser komt, het hemel op aarde wordt (volgens mij jesaja). Er staat ook nergens dat de messias 2 keer komt. Het NT lijkt geschreven aan de hand van het oude. Waarom is het door de komst van de verlosser het geloof juist zo'n zooitje geworden. De duivel zou overwonnen zijn.....de grote loser........Maar als er zo 75% in de hel zit, wie heeft er dan eigenlijk gewonnen......Het christendom is enorm versplinterd juist doordat iedereen zelf de bijbel op zijn manier interpreteerd. Waar is de Heilige Geest die de eenheid brengt? Waarom kunnen 2 voorgangers totaal iets anders vertellen terwijl ze allebij dagen in hun studeerkamer zitten te bidden en bijbellezen. Daar kan dan toch geen verschil uitvoort komen, maar eenheid?????? Nou het is misschien een heel verhaal geworden. Ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar gewoon eens uiten hoe ik het e.e.a. zie. Ik sta open, nee laat ik het anders zeggen, ik wil heeeeeeeel graag geloven, maar hoe kan dat in iemand die ik nooit ontmoet heb en iedereen wat anders verteld? Als God wil dat we graag in hem geloven, waarom dan zo onduidelijk, moeilijk....... Een grote mysterie Salomo ;-)
Comments: Scherp gezien Johannes. Het was bij mij nog niet opgekomen, maar nu je het zegt is het ook gelijk overduidelijk. X is onderzoeker, dat kan bijna niet missen.
Comments: Ik krijg sterk de indruk dat "X" eigenlijk "pronken met andermans veren" is oftewel "onderzoeker". Zijn krukkige taalgebruik en interpunctie, het meteen in de verdediging gaan, omdat ie zich bij alles persoonlijk aangevallen voelt, het continu pronken met andermans veren zonder zelf iets aan de discussie toe te voegen. Quote: "Ik las ergens op jou site, ( n.l. Ergens in discussies ) Wij halen onze informatie van andere website,s en uit Engelse boeken. Prima. Dus doe nou niet of je zelf alles weet." |
| < Previous 25 | Next 25 > |
