Forum deBijbelZegt.nl

[Reactie toevoegen]

2,292 Entries
Martine 
13/10/13

Comments:
Redactie, als Jezus het belangrijk had gevonden, Efeze 2:8 erbij te betrekken, dan was dat wel gebeurd? 
Het is niet de halve Bijbel inderdaad, wat men bestuderen moet, maar de gehele. 
Maar ik ken je 'denkwijze' inmiddels. 
Dat is kort, dat kijkt niet verder. 
Vandaar de foute zogenaamde uitleg van jouw kant, daar zijn we inmiddels mee bekend.

-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Jezus zegt: "Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden." 

Dat was de boodschap die Jezus aan zijn discipelen gaf toen Hij ze de wereld in stuurde om het Evangelie te prediken. Jouw calvinistische mitsen en maren zie ik daar niet genoemd.



Martine 
13/10/13

Comments:
Voor de 'hervormde' commentator: trek het je inderdaad niet aan, wordt niet kwaad op kritiek, maar vraag je meer af: is dit waar? 
Want je zegt wel: het is niet waar, wij geloven wel in dit en dat, maar bekering is toch een geesteswerk, en algeheel hernieuwing van onze geest. Pas dan zullen wij met God in de hemel kunnen vertoeven, maar zolang wij de oude verdorven geest blijven behouden, zonder deze geestelijke vernieuwing, dan zullen wij nooit met God kunnen leven en samenzijn in eeuwigheid. 
De hervormde leer leert met de mond dat geestelijke vernieuwing nodig is, maar zij nemen het maar zo aan, en dat is nou die wolf in schaapskleren, waar voor gewaarschuwd wordt in Mattheus 7:15. 
Die dominees die vaak nu in de kerken staan, geloven niet in de Heilige Geest, want ze voelen zich allemaal zogenaamd geroepen om Gods Woord te verklaren, en de avondmaaltafels zitten vaak propvol, ze maken er inderdaad een zooitje van
Maar ZELF ben je verantwoordelijk voor het onderzoeken van jezelf(Zefanja 2:1) en ZELF moet je voor God verschijnen, dus ZELF moet je maar niet zo van alles aannemen wat je allemaal voorgekauwd krijgt. 
En het uiteindelijke Gods volk, zal maar overblijven tot een klein kuddeke, zoals duidelijk staat in Lukas 12:32. 
En staat in Jeremia 3 dat het maar één uit een stad is en twee uit een geslacht die God zal aannemen. 
En Lukas 17 gaat door met deze verkiezende uitleg: als er twee op een bed liggen, dan zal de één wel aangenomen worden, maar de ander niet. Ook als er twee op een akker zijn, zal de één wel aangenomen worden, maar de ander niet. 
En dat komt allemaal door ONSZELF! 
Wij zijn van Gods Goedheid afgeweken en wij krijgen de tijd in dit leven God en Zijn Goedheid weer te willen aannemen, naar als wij maar zo alles van elke 'dominee/leraar/herder' willen aannemen, en graag op zo'n stoel aan het avondmaal gaan zitten, zonder ooit oprecht kennis te hebben gehad van Gods wegen, dan is dat bar en boos. Een zooitje inderdaad. 
Want in Lukas 12:30 staat dat het merendeel van de wereldse mensen God niet willen zoeken, maar ze zoeken de wereldse onnodige dingen. En vooral: zij zijn zich er niet bewust van. 
Dus weet wat voor leer je aanhangt, en onderzoek dit nauw en met oprechte zin, zoals Zefanja 2:1 zegt en beveelt, want weet: wij mensen van nature zijn van God afgeweken in het paradijs en wij zoeken God niet van nature, maar...WEL met onze mond. 
Maar onderzoek: wie zijn nou die herders die van God gestuurd zijn en wees bewust van je ziel: wil je dit wel oprecht weten of wil je maar liefst de valse leer aanhangen die verkondigd wordt in al die van God vervreemde gemeenschappen, en maar aannemen dat het goed zit. 
Want vergeet niet: de MOORDENAAR aan het kruis werd zalig, en Jezus zegt heel duidelijk: ik ben niet gekomen, RECHTVAARDIGEN te roepen tot bekering, maar ZONDAARS!! 
Hij bedoelt hier met RECHTVAARDIGEN: mensen die zelf goed over zichzelf te spreken zijn, en bijvoorbeeld belijden dat het geen algemene verzoeningsleer is, maar dat ZIJ er wel onder varen en goddelozen bv niet. 
Nee! Zegt Jezus, want HOEREN EN TOLLENAARS zullen u voorgaan in het Koninkrijk Gods. 
Die zondaars, waar juist zelf zaligmakende mensen op neer kijken, ZIJ! DIE ZONDAARS, die wil God graag! 
Die Hem nederig vallen te voet! 
-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Jaja, heel geloofwaardig. JIJ volgt de GOEDE herders en de rest maakt er een zooitje van.

 


Martine 
13/10/13

Comments:
Nou even om op de reactie van 'christen' in te gaan, en dan daarna op de reactie die de redactie geeft, zoals we gewoonlijk gewend zijn van redactie. 

Ik weet hoe men leert in de hervormde kerk, dat hoeft niemand mij nog uit te leggen. 
Ondanks dat met dit verhaaltje iemand zou willen aangeven dat de hervormde leer toch echt wel Bijbels is onderlegd, weet ik dat het niet zo is. 
Men leert dat de Heilige Geest nodig is, om Gods Woord te begrijpen, toch neemt men in de hervormde leer maar zo aan dat het ze 'gegeven' is, dit Heilige Woord te doen verstaan. 
Toch ligt het niet zo simpel, want God is een Algeheel Volmaakt Wezen en Hij is niet onzorgvuldig met Zijn genade te geven aan Jan en alleman, omdat Jan en alleman God eenmaal niet zoekt van nature. En dit niet alleen moet aannemen met de mond, maar weten dat het hart dit zal moeten willen aannemen en vooral ook niet met de mond aannemen dat God's genade nodig is, maar dit met het hart moeten willen aannemen en dus in alle oprechtheid moeten ERVAREN dat dit een geesteswerk is. 
De Hervormde leer leert zeer zeker wel, dat de mens maar moet geloven wat in Gods Woord staat en zegt tegen zichzelf: ik geloof waarachtig in God en Zijn Woord en ik neem aan dat ik licht heb mogen ontvangen, Gods Woord te verstaan enz enz... 
Helaas, Gods Woord is alleen te verstaan in geestelijke zin, men kan onmogelijk over bekering meepraten en aan het avondmaal gaan, als men het Woord van God niet zuiver wil aannemen, dat er herders zijn door God gestuurd om dit Woord verstaanbaar te maken, zoals God Zelf zegt in Jeremia 3:15 oa. 
Toch zit de avondmaaltafel propvol in de hervormde kerken en als je ze vraagt naar de betekenis van Gods Woord, weten ze het vanzelf niet. 
Dat is meer dan klaar. 
-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Martine, je hebt jezelf wijs laten maken dat de herders van jou kerk het beter weten dan de herders van andere kerken. Maar al die herders hebben evenveel (on)gelijk. Dat is het directe gevolg van de onduidelijkheid van de Bijbel. Blijkbaar kunnen de herders die God ons stuurt het niet met elkaar eens worden. Zo kan bijvoorbeeld de Bijbel ons niet eens duidelijk maken waarin we moeten geloven want daar moet een door mensen in elkaar geknutselde geloofsbelijdenis aan te pas komen.



Martine 
13/10/13

Comments:
Nu redactie; je bent zelf getuige van dat je Gods Woord niet kan verstaan(vanzelfsprekend niet). 
Het enige wat voor je overblijft is vasthouden aan je eigen hardnekkigheid in het volharden van je onkundige zogenaamde 'uitleg' van Gods Woord. 
Het heeft je tot nu toe niks meer en niks minder opgeleverd dan, onkundige dwaze, niet onderbouwde(of werelds onderbouwde) kritieken, waarbij je zelf het spoor bijster geraakte. 
Het blijft moeilijk voor redactie te aanvaarden zelf eens in te zien, dat geen mens overtuigd moet worden van de meningen en bedenkingen van redactie, maar dat redactie hier zelf in de eerste plaats van overtuigd moet worden. 
Het is zeker daf de dood eraan komt, en keer op keer zat je ernaast met eigen 'verklaringen'. 
Dus zelf compleet de weg kwijt, wie moet overtuigd worden van je eigen onjuistheden? Juist, jijzelf. Dit omdat je zelf bewijs bent dat je gewezen bent op de onjuistheden die je neerzet, maar als iemand die bewust doof en blind wil zijn, ben je gewoon door blijven gaan met onzin neerzetten
Conclusie: moet een mens overtuigd worden aan de hand van onjuistheden en onzin? 
Misschien is het dus tijd om zelf de oogkleppen af te doen. 

Vr. groet. 
-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Je zegt: "Misschien is het dus tijd om zelf de oogkleppen af te doen."

Bedoel je met het woordje "zelf" dat naast de redactie ook andere mensen oogkleppen hebben of bedoel je hiermee jezelf?



Onderzoeker 
10/10/13

Comments:

@ Redactie
Job 7:7-9 Gedenk dat mijn leven een wind is enz. en dan vers 9: Een wolk vergaat en vaart heen; alzo die in het graf daalt, zal niet weder opkomen.
Dat betekend dat niemand uit zijn graf zal opstaan in deze vergankelijke wereld tot op de oordeelsdag. Dat Job de opstanding uit de doden vastelijk geloofd heeft, blijkt uit Job 19:25,26,27. incl. kanttekening. Je leest wel Job 7 (en je roept zelf lukraak dat er geen opstanding is) Uit Job 19 kan je opmaken dat er wel een opstanding is. Je hebt heel de Bijbel uitgespit, gezien je site,  dan moet je deze teksten zeker zijn tegengekomen. Maar wat is nou het geval ?????? Je leest het liever niet, of je leest er overheen, omdat je de waarheid niet wilt inzien.
-----------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Keurig gedaan, nu weten de lezers wat je bedoelt.

Quote:
"tot op de oordeelsdag

Dat "tot op de oordeelsdag" verzin je erbij om het kloppend te maken. Waar staat die oordeelsdag in Job?

Quote: "Dat Job de opstanding uit de doden vastelijk geloofd heeft"

Als dat al de betekenis is van Job 19:25-27 dan is dat in tegenspraak met Job 7:7-9 want daar blijkt helemaal niets van dat geloof.

NBV vertaalt Job 19:25 zonder opstanding:

Ik weet: mijn redder leeft,
en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen.
Hoezeer mijn huid ook is geschonden,
toch zal ik in dit lichaam God aanschouwen. 

De NBV wil ook de "de waarheid niet inzien" denk ik.



Christen 
10/10/13

Comments:

Martine ik moet even reageren op jou. Jou beweringen over hervormden klopt niet. Ik ben zelf hervormd en ik (en velen met mij) geloven niet in de algemene verzoeningsleer. Ook vinden wij niet dat we uit ons zelf kunnen geloven "want dan komt het goed". Dat is idd, zoals je zelf schrijft niet bijbels.

Dus het feit dat de hervormde leer er vlg jou naast zit klopt dus niet. Wat je daar schrijft is echt niet waar. Wij geloven idd dat niemand God zoekt, tot niet 1 toe. En geloven maar. Wat bedoel je daar mee. Vind het eer pijnlijk dat je zo over de hervormden schrijft. By the way, Gods kinderen zitten overal in de wereld, echt niet alleen bij de hervormden of evangelischen oid.
Ben trouwens benieuwd welke stroming jij eigenlijk zit? Wel bij het goede eind?
Wat maken wij mensen er toch een zooitje van.
-----------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Christen dank voor je reactie. Trek het je niet teveel aan hoor. Martine heeft heel diepgaand met behulp van speciale herders bepaalt wat de zuivere leer van de Bijbel is en nu denkt ze precies te weten hoe het zit.



onderzoeker 
10/10/13

Comments:
@ redactie,

Lees niet alleen Job 7:7, maar ook Job 19:25 en 26. Je stopt bij Job 7 en dan houd het bij jullie op.

-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Wat is je punt? Dit is een forum dus leg uit wat je te vertellen hebt ipv lukraak wat te roepen. Wat staat daar dan in Job 19:25 en waarom zouden wij het moeten lezen.



Martine 
09/10/13

Comments:
Beste redactie,

Nee geheel fout zit je, met alles wat je aanhaalt, ten eerste heb je het over stromingen.
Je haalt wel teksten uit de Statenvertaling aan, dat is opvallend, want deze geeft in de kanttekeningen vaak al antwoord op je vraag of aangeven.
Nou, nu eerst even over de stromingen..
Het klopt, je hebt zoveel stromingen, laten we bijvoorbeeld de hervormde kerk nemen, zij geloven dat een mens kan geloven uit zichzelf, de boodschap is voornamelijk heel eenvoudig: 'geloof maar'!
Maar als je de Bijbel bestudeert, dan lees je in Efeze 2:8 dat het geloof niet uit de mens is, maar uit God.
Om deze teksten te begrijpen, moet je de hele Bijbel diepgaand bestuderen, maar..inderdaad, met behulp van verklaringen van herders die God gestuurd heeft naar Zijn hart.
Ik val in herhaling, merk ik, maar dat is schijnbaar nodig, omdat mijn tekst en uitleg(wat ik heb verworven door diepgaand langdurig onderzoek), totaal niet doorgedrongen is, naar blijkt nu weer.
Ik heb bv enkele mensen op mijn werk die hervormd zijn. De één was laatst aan het vertellen hoe haar vader het toch zo benauwd kreeg op zijn sterfbed en zei: ik zou nou echt niet geloven kunnen, dat ik naar de hemel ga, zo'n zondaar dat ik ben. (Terwijl hij zijn leven lang hervormd was opgevoed en toch die twijfels kreeg op het eind). Hervormden leren een 'algemene verzoeningsleer'. Dat is: 'geloof maar in Jezus als Bemiddelaar en Zoon van God, en dan word je zalig'. Immers, zeggen zij, zegt Jezus Zelf: 'Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal zalig worden'. Maar de collega verteld dus verder: 'Ik vertelde mijn vader dat hij zeker niet bang moet zijn en moet geloven wat de Bijbel hem voorhoudt, dat is dat we gewoon alles moeten geloven wat daar staat'. Ik ga op dat moment absoluut niet zeggen dat het eigenlijk niet zo wordt bedoeld, als zij denkt. Dat zou even misplaatst zijn, voor mijn gevoel. Maar wat is het nou met de hervormde leer, zij gaan naar de kerk en zeggen zelf te kunnen geloven, wat absoluut niet Bijbels is, als je de betekenis weet van de teksten die zij aanhalen. Zuiver Bijbelse teksten als Efeze 2:8 geven al aan dat het geloof niet uit de mens is, maar het is een gave Gods. De Heilige Geest is nodig om de geestelijke betekenis te begrijpen. Zoals in Romeinen ook staat: 'Er is niemand die God zoekt'. Maar de hervormde leer zegt: 'geloof maar'.

Wat leer je hieruit? Dat de hervormde leer er compleet naast zit. 
lees hier verder....

-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Als Jezus zegt: "Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden;" dan bedoelt Hij dat denk ik precies zo als het daar staat. Als Jezus het belangrijk had gevonden om Efeze 2:8 daar bij te betrekken dan had Hij dat vast wel gedaan.



Martine 
08/10/13

Comments:
De dood betekent: God ontmoeten.
En vergeet dat nooit.


Martine 
08/10/13

Comments:

Één ding weet ik, en dat is dat ik geen baas over eigen leven ben.
Dan mag iedereen ontkennen wat daar in de Bijbel staat, het is geen strijd uiteindelijk tegen de mens, zoals staat in Efeze 6:12, maar tegen de boze machten in de lucht, de machten der duisternis.
Wat heeft het nut te strijden tegen eigenzinnige mensen, als je toch zelf persoonlijk door de dood heen moet, de dood waar een mens van nature zo lichtzinnig vaak over denkt.
Het wordt van nature zo ver van ons vandaan geduwd, door ons zelf, wij denken niet aan de dood van morgen, want dat overkomt altijd een ander.
Toch zien wij dat plotselinge wegvallen van mensen om ons heen, niet ziek, geen beperkingen, soms blakend van gezondheid, toch zomaar weg..
De kromme eigenzinnige beredeneringen hier over Gods Woord is al zo vaak aangegeven, men wil niet..
Men zal zelf wel bepalen wat voor betekenis men geeft aan het Woord.
Toch is het Woord geen profetie van enig eigen uitlegging, zoals Paulus zegt in 2 Paulus 1:20.
Daar God Zelf zegt in Jeremia 3:15 dat Hij herders zal sturen naar Zijn hart.

Wij kunnen niemand meenemen die ons vergezelt door de dood heen.
Mensen nemen maar zo aan dat het allemaal maar wel mee zal vallen en: dood is dood...
Tja, waar ze dat vandaan halen..
Het zelf willen geloven, is wat anders dan de waarheid.
Dit kan het leven niet zijn, dat is wat ik denk.
En ik zie dat alles wat daar staat, waar is, in die mate wat ik heb kunnen vergelijken en toepassen op dit natuurlijke leven.
Ik zat van de week op de fiets, al denkend, en ik dacht: 'Ik ben geen baas over mijn leven, ik ben geen baas over mijn leven..'.
Ik weet het, niemand hoeft mij dat uit m'n hoofd te praten, dat staat voor mij vast.
Ook zie ik dat alle mensen maar klagen en roddelen over mekaar, ik moet mezelf ook elke keer op aanspreken: 'kijk uit, blijf bij jezelf, heb je echt ruimte om slecht over een ander te denken'?
Jongens, nee, ik zie dat die balk elke keer uit ons eigen ook gehaald moet worden, en dat dus overblijft: Er is niemand die goed doet, ook niet één. En wij mensen van nature zoeken God niet, en we zijn allemaal afgeweken van het goede', zoals staat in Romeinen 3:11 enz.

Het is gewoon niet te ontkennen, in onze volkstaal zeggen wij: 'niemand is perfect'. Maar daarmee klaar. Mensen zoeken het goede niet, en dat valt niet te ontkennen.

Wij moeten sterven, dat is onze eindbestemming, maar wij zijn alleen maar bezig met het hedendaagse, maar morgen kan de laatste zijn, maar als wij hebben het goede niet hebben willen zoeken, dan is dat onze eigen verantwoording geweest, maar God heeft ons uitgenodigd in Zijn Woord en wij hebben het zelf niet willen aannemen.
-----------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Martine, bedankt voor je reactie.

Quote: "Men zal zelf wel bepalen wat voor betekenis men geeft aan het Woord."

Net zoals jij dat doet met als enige verschil dat jij denkt dat je de WARE betekenis hebt gevonden. Hier is een lijst met christelijke stromingen die allemaal stuk voor stuk denken dat ZIJ de juiste uitleg van de Bijbel navolgen en dat alle anderen het verkeerd begrepen hebben. Dat is niet het gevolg van "boze machten in de lucht" die mensen op het verkeerde pad willen brengen maar dat komt door de onduidelijkheid van de Bijbel zelf. De geloofsbelijdenis is daar een mooi voorbeeld van. Blijkbaar is het niet mogelijk om uit Gods Woord zelf te halen waar je nu precies in moet geloven. Daar moet dus een vergadering van mensen aan te pas komen die dan bijvoorbeeld gaan bepalen of Jezus WEL/NIET goddelijk is.

Quote: "(Jeremia 3:15) dat Hij herders zal sturen naar Zijn hart."

Daaruit blijkt dan wel hoe ruimhartig God is want al deze stromingen hebben zulke herders ontvangen en al die herders kunnen hun specifieke uitleg van Bijbel verdedigen door meer of minder nadruk te leggen op de verschillende teksten. Zo kun je behouden worden door goede werken, geloof of genade. Het is maar net op welke teksten je meer de nadruk legt.

Quote: "dood is dood...   Tja, waar ze dat vandaan halen.. "

Waar ze dat vandaan halen? Wat dacht je van de Bijbel:

(Job 7:7) Gedenk, dat mijn leven een wind is; mijn oog zal niet wederkomen, om het goede te zien. Het oog desgenen, die mij nu ziet, zal mij niet zien; uw ogen zullen op mij zijn; maar ik zal niet meer zijn. Een wolk vergaat en vaart henen; alzo die in het graf daalt, zal niet weder opkomen.

(Prediker 3:19) Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid. Zij gaan allen naar een plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof. Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

 


onderzoeker 
08/10/13

Comments:
@ Jelmer
Geduld meneer.


Jelmer Email
07/10/13

Comments:

@onderzoeker

Geen reacties op de cijfers die ik gaf? Waren dat geen opvallende cijfers?

 

>O ja? Ik heb je net gezegd, alle eerstgeborene der mensen onder u zonen zult gij lossen. Ex 13:13b

Met alleen 13:13 citeren wek je de indruk dat dit per onmiddellijk geldt. Maar als je vanaf vers 11 citeert klinkt het opeens heel anders;

Het zal ook geschieden, wanneer u de HEERE in het land der Kanaänieten zal gebracht hebben, gelijk Hij u en uw vaderen gezworen heeft, en Hij het u zal gegeven hebben;

Zo zult gij tot den HEERE doen overgaan alles, wat de baarmoeder opent; ook alles, wat de baarmoeder opent van de vrucht der beesten, die gij hebben zult; de mannetjes zullen des HEEREN zijn.

Doch al wat de baarmoeder der ezelin opent, zult gij lossen met een lam; wanneer gij het nu niet lost, zo zult gij het den nek breken; maar alle eerstgeborenen des mensen onder uw zonen zult gij lossen.

Dus pas in het beloofde land moeten de eerstgeborenen bij de mensen worden gelost. Mozes weet hier natuurlijk nog niet dat ze veertig jaar in de woestijn zullen blijven. Het beloofde land is op hooguit een paar maanden reizen afstand.

 

>Exodus 13:13a, Doch al wat de baarmoeder der ezelin opent , zult gij lossen met een lam;wanneer gij het niet nu lost, zo zult gij het den nek breken; in dit eerste gedeelte gaat het enkel en alleen over dieren.

Jawel, maar ‘niet lossen’ heeft als gevolg dat deze dieren gedood moeten worden. Om te voorkomen dat eerstgeboren jong van de ezelin gedood wordt geef je een lam. Dat is wat lossen is. Het is vrijkopen. Betalen om iets niet te laten gebeuren.

 

>Die van onreine dieren zoals veulens

Waar staat dat ezelinnen-veulens onrein zijn?

 

>En dan vers 13b, daar gaat het pas over de eerstgeborene der mensen

Inderdaad. En 13 volgt op 11 en 12 en staat niet op zichzelf. In het eerste gedeelte gaat het over dieren, in het tweede over mensen. Maar het principe van het lossen is voor die twee niet verschillend. Je betaalt iets, bij eerstgeborenen der mensen 5 sikelen, om te voorkomen dat hij of het gedood wordt als heilige gave aan god. En nogmaals, ex 13:11-13 schets hoe straks in het beloofde land gelost moet worden. Daarom zei ik dat de eerste keer dat we daadwerkelijk lezen over lossen, dus dat het dan ook echt moet gebeuren, dat er niet meer langer mee gewacht moet worden, dat is in num 3, na ruim een jaar in de woestijn, op het moment dat ze hun spullen gaan inpakken om richting het beloofde land gaan. En als er, als we de getallen moeten geloven, opeens een enorm tekort aan eerstgeborenen bij de Israelieten is. Wat hebben ze toch al die tijd gedaan daar in de woestijn?

 


Onderzoeker 
07/10/13

Comments:
@ Jelmer.
Je zegt gewoon glashard dat de eerstgeborenen van de kinderen geofferd werden.  Die regel achter de komma, dat zeg Ik tegen jou, n.l. ze moesten gelost worden. Nogmaals: lossen is betalen en geen offeren. Kijk hieronder wat je zelf zegt. 
------------------------------------------------------------------------------------------------
Als we spreken over ‘gelost worden' dan betekend dat dus dat die eerstgeboren babytjes bij de mensen ‘gelost’ worden van hetzelfde lot als het vee, namelijk aan stukken gesneden worden en gedeeltelijk verbrand worden op het altaar. 
------------------------------------------------------------------------------------------------
Exodus 13:13a, Doch al wat de baarmoeder der ezelin opent , zult gij lossen met een lam;wanneer gij het niet nu lost, zo zult gij het den nek breken; in dit eerste gedeelte gaat het enkel en alleen over dieren. Die van onreine dieren zoals veulens, moesten gelost worden met een lam,of hun nek gebroken worden.Want alles wat onrein is zal, zo het niet gelost wordt, verdelgd worden.
En dan vers 13b, daar gaat het pas over de eerstgeborene der mensen, die zult gij lossen. 
------------------------------------------------------------------------------------------------
De eerste keer dat we lezen over daadwerkelijk ‘lossen’ van de eerstgeboren zonen is in num 3.
O ja? Ik heb je net gezegd, alle eerstgeborene der mensen onder u zonen zult gij lossen. Ex 13:13b
Gooi heel je betoog maar in het ronde archief, want er klopt niks van.


Jelmer Email
07/10/13

Comments:

@Onderzoeker

En laten we ook niet vergeten waarom god in jeremia 7:22 zegt wat hij zegt. Hij waardeert het offeren niet meer waartoe hij zelf na de uittocht uit egypte veelvuldig en in zoveel detail gesproken en geboden heeft.

Vergelijk het hiermee: vrijdag een week geleden heb jij je familie gesproken over barbecueën. Zaterdag niet, maar zondag heb ze weer gesproken en geef je ook nog eens opdracht om iedere dag barbecue voor je te maken, op allerlei verschillende manieren. Dit weekeinde heb je opeens genoeg van barbecue (om wat voor reden dan ook, misschien deed je familie het niet goed), en dan zeg je tegen je familie: ik heb vorige week zaterdag niet gesproken en ook niet opgedragen te barbecueën. Wat!!?? Dat is toch een waanzinnige opmerking? Waarom zou je zoiets zeggen? Als excuus lijkt het helemaal nergens op. Het is een volstrekt onzinnige opmerking, ongeachte de reden dat je die barbecue niet meer wil.  


Jelmer Email
07/10/13

Comments:

>God liegt niet in Jeremia 7
God liegt niet in jeremia 7:22 als ‘ten dage’ niet meer dan enkele etmalen is. Maar ja, dan kan Adam ook nooit 930 zijn geworden en liegt de bijbel (het woord van god) daar dus weer. Je probeert telkens een puzzelstukje passend te krijgen, maar hebt niet in de gaten dat er dan ergens anders weer een puzzelstukje uit valt.

>Je zegt gewoon glashard dat de eerstgeborenen van de kinderen GEOFFERD werden, terwijl ze GELOST moesten worden
Als ik het zo glashard gezegd heb dan kun je me vast wel het citaat geven waar ik dat doe. Ik zeg dat namelijk helemaal nergens. Jij zei op 3-10 “De eerstgeborene der kinderen moesten gelost worden en volstrekt niet geofferd.”. En ik reageerde daar op met de vraag “weet je dat wel zeker?”.  Ik ben er zelf namelijk niet zo zeker van, en de reden is dat er zoveel verzen zijn die er op duiden dat het wel zo is. Als het over eerstgeborenen gaat, dan staat tegenover het ‘niet lossen’ telkens het doden.
Bijvoorbeeld in ex 13:13 “wanneer gij het nu niet lost, zo (dan) zult gij het den nek breken
En ex 18:17 “Maar het eerstgeborene van een koe, of het eerstgeborene van een schaap, of het eerstgeborene van een geit zult gij niet lossen, zij zijn heilig; hun bloed zult gij sprengen op het altaar, en hun vet zult gij aansteken, tot een vuuroffer van liefelijken reuk den HEERE”.
‘Niet lossen’ bij eerstgeborenen heeft dus tot gevolg het doden van die eerstgeborenen. 5 sikelen betalen voor het wel lossen van eerstgeborenen betekend dan: geld betalen zodat die eerstgeborene niet gedood wordt

Echter, god zegt al direct na de nacht van de uittocht dat alle eerstgeborenen, ook van mensen, van hem zijn. We horen niets over lossen. Ook na drie maanden, op de berg Sinai, herhaalt god dat de eerstgeborenen, aan god gegeven moeten worden, dit keer zonder uitstel: “…. uw tranen zult gij niet uitstellen; den  eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven. Desgelijks  zult gij doen met uw ossen en met uw schapen.
Als je eerstgeboren zoon wordt gedood dan huil je natuurlijk veel tranen. Niets over lossen. Wel staat er ook dat ze ‘desgelijks’ moeten doen met de ossen en de schapen. Ik neem aan dat jij het er wel mee eens bent dat die ossen en schapen geofferd moeten worden? Desgelijks betekend hetzelfde: aan god geven, door het te doden en te offeren. 

De eerste keer dat we lezen over daadwerkelijk ‘lossen’ van de eerstgeboren zonen is in num 3. God laat daar een telling houden en draagt op het aantal eerstgeboren mannelijke Israëlieten van een maand en ouder uit te ruilen tegen de mannelijke Levieten van één maand en ouder.
Dit is ruim een jaar na de uittocht. Laten we die telling eens goed napluizen: uit num 1 weten we dat het aantal weerbare Israëlieten van twintig jaar en ouder 603.550 is. Num 3 vertelt ons dat het aantal mannelijke eerstgeboren Israëlieten van een maand en ouder 22.273 is. Dat is wel erg weinig eerstgeborenen op een bevolking van ruim 600.000 vind je niet? Als een moeder gemiddeld 5 zonen baart is één op de vijf een eerstgeboren zoon. Als een heel volk 500.000 mannen telt, dan zouden er daarvan bij een gemiddelde geboorte van 5 zonen per moeder 100.000 eerstgeboren moeten zijn. Omgekeerd kun je als je aantal mannen deelt door het aantal eerstgeborenen te weten komen hoeveel zonen er gemiddeld gebaard zijn door de vrouwen. Als je 500.000 deelt door 100.000 dan krijg je gemiddeld 5 zonen per moeder. Maar als je 603.550 deelt door 22.273 ?  Dan kom je op ruim 27 zonen per moeder! Met meisjes er bij is dat ruim 50 kinderen per moeder!!! (ik mag toch aannemen dat ook destijds een moeder gemiddeld even veel meisjes als jongens baarde). 
Er is dus een enorm tekort aan eerstgeborenen.

Conclusie: al direct nadat de Israëlieten egypte hebben verlaten horen ze dat hun eerstgeborenen, bij mens en vee, van god zijn, en aan hem gegeven moeten worden. Als god na ruim een jaar aan de voet van de Sinai, en na het bouwen en in gebruik nemen van de tabernakel, en vlak voor vertrek richting het beloofde land, een telling laat houden (waarom?), blijkt er een enorm tekort aan eerstgeborenen. En pas daarna moeten de eerstgeborenen bij de mensen daadwerkelijk gelost worden.

Ik vind het knap verdacht.


Onderzoeker 
07/10/13

Comments:
@ Jelmer
Ik vergeet niks. God liegt niet in Jeremia 7. Wat jezelf vergeet is, de Bijbel beter te lezen. Degene die hier liegt is Jelmer. Je zegt gewoon glashard dat de eerstgeborenen van de kinderen GEOFFERD werden, terwijl ze GELOST moesten worden . Je liegt, dat je het zelf geloofd, en probeert alles op een slinkse manier te verdraaien . Ik heb al eerder gezegd dat je zelf het SLACHTOFFER bent van je eigen waanideeën.


Jelmer Email
06/10/13

Comments:
@Onderzoeker
"en intussen zal het offer van dieren worden aangenomen"
Aangenomen? Behalve dan dat god in jeremia alweer zijn buik vol heeft van al dat geoffer en naar aanleiding daarvan zelfs het onwaarschijnlijk kleinzielige excuus aanvoert dat hij ten tijde van de uittocht niet gesproken noch hun geboden heeft inzake brandoffers en slachtoffers.
Of was je dat alweer vergeten?


Onderzoeker 
06/10/13

Comments:

 @ Redactie, 
Het bevel om Izak te offeren was slechts bestemd om Abraham op de proef te stellen, en het bleek toen, dat Abraham inderdaad God meer liefhad dan hij Izak liefhad. Abrahams gedrag wordt niet slechts goedgekeurd, maar geprezen. Hij verkrijgt een eervol getuigenis, dat hij rechtvaardig is. ( Nu weet ik dat gij Godvrezend zijt ) God wist het reeds van tevoren, maar nu heeft Abraham er een zeer treffende blijk van gegeven. Hij behoefde nu niets meer te doen; wat hij gedaan had bewees genoeg van zijn liefde tot God en zijn onderworpenheid aan Zijn wil. Het beste bewijs, dat wij God vrezen, is dat wij gewillig en bereid zijn Hem te dienen met hetgeen ons het dierbaarst is, en alles aan Hem of voor Hem over te geven. Geen mensenoffers wil Hij hebben. Er wordt voorzien in een offer, een ram, in de plaats van Izak. Nu het altaar gebouwd en het hout er op gebracht was, was het nodig, dat er iets geofferd zou worden. God moet dankbaar erkent worden in de verlossing van Izak, nu het altaar bereid is. 
Abrahams woord moet waar gemaakt worden, God zal zichzefven een lam ten brandoffer voorzien. Hier wordt gewezen op de beloofde Messias, het gezegende Zaad. Christus werd in onze plaats geofferd, zoals deze ram in de plaats van Izak , en Zijn dood was ONZE bevrijding. Hoewel dat gezegende Zaad beloofd was, en nu afgeschaduwd werd in Izak, moest het offeren er van toch uitgesteld worden tot het eind der eeuwen, en intussen zal het offer van dieren worden aangenomen, zoals deze ram aangenomen werd, als een onderpand der verzoening, die eenmaal door het grote Offer gedaan zal worden.

-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God wist het reeds van tevoren"
In dat geval was er helemaal geen sprake van het "op de proef stellen" van Abraham want de uitkomst stond al bij voorbaat vast. Het is dus een door God in scene gezet toneelstukje waarin God net doet of Hij graag wil dat er een kind voor hem wordt geslacht. Je moet maar op het idee komen.

Quote: "Geen mensenoffers wil Hij hebben."
Nee, God wil geen mensenoffers en om dat "duidelijk" te maken aan de mensheid geeft Hij aan een vader de opdracht om zijn zoon te gaan slachten. En de kruisdood van Jezus, was dat geen mensenoffer dan?

Quote: "God moet dankbaar erkent worden in de verlossing van Izak"
God geeft eerst opdracht dat Izak geslacht moet worden en Hij weet ook dat Abraham dat zonder pardon gaat uitvoeren. Op het allerlaatste moment komt God dan Izak "redden" uit de situatie die opzettelijk door Hem zo is opgezet. Dat is zoiets als een brandweerman die een huis in brand steekt zodat hij daarna de mensen kan redden.

Quote: "Christus werd in onze plaats geofferd"
Geheel hetzelfde verhaal als hierboven. God BESLIST eerst dat er een vreselijk probleem is waardoor iedereen voor eeuwig in een hel moet branden en komt daarna met de oplossing voor het door Hemzelf gecreerde probleem. En waar bestaat die oplossing uit: een mensenoffer, er moet perse iemand pijn lijden en sterven.

Quote: "die eenmaal door het grote Offer gedaan zal worden."
Dat Offer heeft zich nu al bijna 2000 jaar geleden voltrokken maar het heeft voor zover ik het kan overzien nog geen zichtbare resultaten opgeleverd. 

 


Onderzoeker 
06/10/13

Comments:

@ Redactie,
Je doet weer enorm waanzinnige praat.
-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

En in welke categorie plaats je jouw pogingen tot het goedpraten van toneelstukjes waar de bereidheid tot het slachten van kinderen als een edele daad wordt voorgesteld?



Onderzoeker 
06/10/13

Comments:

 @ Redactie, 
Als je alleen vers 1 en 2 maar leest is het niet zo prettig nee. [1] Abraham werdt op de proef gesteld. Verzoeken betekent ook beproeven of aan iemand vragen iets te doen etc. [2]
Maar als je verder leest , en dat schort er bij jullie nogal eens aan, moet je ook het volgende lezen n.l. Vers 5. Abraham wist door zijn vaste geloof dat Izak niks zou overkomen, [3] want wat staat er in vers 5 ? Blijf gij hier met den ezel, en ik en de jongen zullen heengaan tot daar; en als wij aangebeden zullen hebben, dan zullen WIJ, Abraham en Izak, tot u wederkeren.[4] Strek u hand niet uit naar den jongen, [5] vers 12. Hieruit blijkt dat God geen mensenoffers wil. [6] Een ram die vast zat in de struiken, die wordt geofferd, Hier werdt een REIN dier geofferd. 

-----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] "Niet zo prettig" lijkt me in dit geval nogal een understatement. Een God die opdracht geeft om kinderen te slachten  en een vader die dat blijkbaar de gewoonste zaak van de wereld vindt. Abraham probeert niet eens om God op andere gedachten te brengen.

[2] Een almachtige en alwetende God die spelletjes speelt met onbeduidende mensjes om te zien hoe ver die zullen gaan als Hij ze waanzinnige opdrachten geeft.

[3] Jij denkt te weten wat er in Abrahams hoofd om ging? Volgens het verhaal wist Abraham niet beter dan dat hij  binnen korte tijd de strot van zijn zoon zou doorsnijden. (Genesis 22:10)

[4] Het lijkt er meer op dat Abraham zo lang mogelijk voor Izak verborgen wilde houden dat hij het offer zou zijn. En dat dat goed lukte blijkt wel uit de vraag van Izak: "waar is het lam tot het brandoffer?" Izak wist hier dus nog steeds van niets.

[5] God kan tevreden zijn. Hij heeft een vader gevonden die zonder te protesteren zijn eigen kind de keel zou doorsnijden als hij daartoe opdracht krijgt. Wat een prachtig voorbeeld van geloof en vertrouwen is die Abraham toch.

[6] "Hieruit blijkt dat God GEEN mensenoffers wil?"

Hieruit blijkt eerder dat God absolute gehoorzaamheid eist zelfs in het geval Hij onverhoopt om een mensenoffer vraagt. Had God een duidelijk voorbeeld willen stellen dat Hij beslist tegen mensenoffers was dan had Hij Abraham helemaal verrot moeten schelden hoe hij het in hemelsnaam in zijn hoofd haalde om een kind te gaan slachten. Maar nee, in plaats van Abraham voor een lafaard uit te maken beloond God Abraham voor het feit dat hij bereid was een mensenoffer te brengen. (Genesis 22:16) En zeide: Ik zweer bij Mijzelven, spreekt de HEERE; daarom dat gij deze zaak gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt; Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen,

Dus God BELOOND degene die bereid is een mensenoffer te plegen terwijl Hij TEGEN mensenoffers is?

En Jezus, was dat geen mensenoffer dan?

 


Onderzoeker 
05/10/13

Comments:
@ Jelmer,

Je kan er een heel lang verhaal van maken, maar wat je nu zegt klopt helemaal niet.
Als we spreken over gelost worden dan betekend dat dus dat die eerstgeboren babytjes bij de mensen gelost worden van het zelfde lot als het vee, namelijk aan stukken gesneden worden en gedeeltelijk verbrand worden op het altaar. Wat je zegt over offeren van mensen klopt niet. Mensen werden niet geofferd maar gelost. Onreine dieren werden niet geofferd maar gelost.
------------------------------------------------------------------------
Kijk nou eens even heel goed: Lossen is betalen.  Wie moesten er gelost worden? De eerstgeborenen der mensen en de eerstgeborenen der onreine beesten. Vers 15
Wat mocht er niet gelost worden? Het eerstgeborene van een koe of schaap of een geit, die zult gij niet lossen , zij zijn heilig ; hun bloed zult gij sprengen op het altaar en hun vet zult gij aansteken, tot een vuuroffer des lieflijken reuk den Heere. Vers 17.  
------------------------------------------------------------------------
Conclusie: ONREINE DIEREN werden gelost. ALLE EERSTGEBORENEN der mensen  werden gelost  LOSSEN is niet  OFFEREN MAAR BETALEN. En ten slotte:  Reine dieren werden geofferd.
------------------------------------------------------------------------
En niet wat jij zegt:  Dat de eerstgeborene baby,s geofferd werden. Hier zit je er helemaal naast.
Nogmaals: Eerstgeborenen  en onreine dieren lossen,    en reine dieren offeren. 
------------------------------------------------------------------------
Exodus 22:29-30 Uw volheid, Num 18:27, en uw tranen zult gij niet uitstellen: den eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven, Dat is precies hetzelfde, loskopen met 5 sikkelen zilver, die men de priesters des Heeren gaf. Num. 18:16. En Vers 30: Ook die moesten gegeven worden, maar dan wel om te offeren ( reine dieren) Ex. 23: 19. Lev. 22:27. Ez. 44: 30



Jelmer Email
05/10/13

Comments:
@onderzoeker
Laten we num 18:15-16 ietsje uitbreid tot num 18:14-17
Al  het verbannene in Israël zal het uwe zijn. Al wat de baarmoeder  opent, van alle vlees, dat zij den HEERE zullen brengen, onder de mensen, en onder de beesten, zal het uwe zijn; doch de eerstgeborenen der mensen zult gij ganselijk lossen; ook zult gij lossen de eerstgeborenen der onreine beesten. Die nu onder dezelve gelost zullen worden, zult gij van een maand oud lossen, naar uw schatting, voor het geld van vijf sikkelen, naar den sikkel des heiligdoms, die  is twintig gera. Maar het eerstgeborene van een koe, of het eerstgeborene van een schaap, of het eerstgeborene van een geit zult gij niet lossen, zij zijn heilig; hun bloed zult gij sprengen op het altaar, en hun vet zult gij aansteken, tot een vuuroffer van liefelijken reuk den HEERE.
In num 18 zegt god inderdaad dat alle eerstgeboren der mensen ‘gelost’ moeten worden. Het eerstgeboren vee mag niet gelost worden, hun bloed moet gesprenkeld worden op het altaar, en het vet moet verbrand worden. Als we spreken over ‘gelost worden' dan betekend dat dus dat die eerstgeboren babytjes bij de mensen ‘gelost’ worden van hetzelfde lot als het vee, namelijk aan stukken gesneden worden en gedeeltelijk verbrand worden op het altaar.

Al  het verbannene in Israël zal het uwe zijn.
God spreekt hier tot Aaron. Dit is maar liefst bijna anderhalf jaar na de uittocht, en ook nog eens na num 13, waarin verkenners het beloofde land moeten verkennen die vervolgens terugkomen met verhalen over reuzen waardoor het volk bang wordt, waarna god in num 14 in woede uitbarst en roept dat het volk dan maar 40 jaar in de woestijn moet blijven.
Met andere woorden: toen Mozes in ex 13:11 zei “wanneer u de HEERE in het land der Kanaänieten zal gebracht hebben” wist hij nog niet dat ze 40 jaar in de woestijn zouden doorbrengen, en kennelijk was het ook god’s plan om na het verblijf van ruim een jaar aan de voet van de berg naar het beloofde land te gaan. Pas nadat deze plannen gewijzigd zijn krijgt Aaron te horen dat alle eerstgeborenen voor Aaron zijn, en dat de eerstgeborenen bij de mensen vrijgekocht moeten worden.

In ex 13:1-2 zei god al dat alle eerstgeborenen aan hem geheiligd moeten worden, waarbij we niets lezen over lossen, in ex 22:29-30 (plusminus 3 maanden na de nacht van de uittocht) herhaalt god dat nog eens, en zegt er nu zelfs bij het niet langer uit te stellen:
“Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; den  eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven.  Desgelijks  zult gij doen met uw ossen en met uw schapen; zeven dagen zullen zij bij hun moeder zijn, op den achtsten dag zult gij ze Mij geven.”
Het volk mag ‘de volheid en haar tranen’ niet langer uitstellen….. met het eerstgeboren vee moet hetzelfde gebeuren als met de eerstgeboren zonen...

Er zit ruim een jaar tussen het moment van deze tot twee maal toe gegeven opdracht om de eerstgeborenen bij de mensen aan god af te staan, en het moment waarop we in num 18 horen dat ze daadwerkelijk gelost moeten worden. Het grootste deel van dat jaar wordt doorgebracht aan de voet van de Sinai, met de bouw van de tabernakel.



Onderzoeker 
04/10/13

Comments:
@ Jelmer.
God zegt in vers 1 en 2 ........dat is Mijne, dat is tot Zijn heilige dienst. De prijs der lossing van de eerstgeborenen van de kinderen en van het reine vee was vastgesteld,  n.l. 5 sikkelen, Numerie 18:15-16, Al wat de baarmoeder opent, van alle vlees, dat zij den Heere zullen brengen, onder de mensen en onder de beesten, zal uwe zijn; doch de eerstgeborenen der mensen zult gij ganselijk lossen; ook zult gij lossen de eerstgeborenen der onreine beesten. De eerstelingen van reine dieren o.a. kalfjes, lammetjes en geiten moesten als het mannetjes waren geofferd worden. Exodus 22:30. Kinderoffers brachten de Kanaanieten, Deut.12:31
Het offeren van kinderen wordt in het oude testament herhaaldelijk verboden, Lev.18:21 Lev.20:2-5 Deut. 12:31 Deut. 18:10
---------------------------------------------------------------------
Antwoord redactie: 

Toch vreemd dat ondanks al die verboden God zelf het niet kan laten om aan Abraham opdracht te geven zijn zoon te gaan offeren. Hoewel het slachten van Izak op het allerlaatste moment wordt voorkomen, breng je mensen toch maar op onzalige ideeen zou je zeggen. 



Onderzoeker 
04/10/13

Comments:
Je hebt daarop nog geen enkele reactie gegeven. Dus: wie zwijgt stemt toe. En nog bedankt voor je smiley. Dat was nog eens een duidelijk antwoord.
---------------------------------------------------------------------
Antwoord redactie: 




Onderzoeker 
04/10/13

Comments:
@ Redactie Redactie komt ook weer eens in actie. Schrijf je reactie ook maar eens onder Joost z,n commentaar. Je laat Jelmer al het werk doen maar zelf blijf je op de achtergrond in afwachting van..
---------------------------------------------------------------------
Antwoord redactie: 



 < Previous 25
Page:
Next 25 >  


Terug naar Top