@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "Ja maar ik lees de bijbel zelf heh. Niet anderen lezen de bijbel voor mij."
Toen ik eerder zei dat er maar 144.000 naar de hemel gaan zei jij tegen mij: "Dat zie je echt verkeerd." Dus anderen lezen de bijbel misschien niet voor jou, maar jij leest de bijbel kennelijk wel voor anderen, want je gaat mij vertellen dat ik het verkeerd zie en hoe het wel zit.

Quote: "Ik ben zelf een persoon,en wat anderen doen is hun verantwoordelijkheid."
Waarom ga je dan anderen nog vertellen hoe het zit? Als wij de bijbel lezen dan zien we een verzameling oude teksten die van los zand aan elkaar hangen, vol van geweld en tegenstrijdigheden, en met de meest idiote ideeen die mensen vroeger hadden maar waarvan iedereen tegenwoordig weet dat het onzin is, overduidelijk geschreven door MENSEN uit heel verschillende tijden in de geschiedenis en met heel verschillende ideeen over hun god/goden.
Als wij dat zo zien is dat is dan onze verantwoordelijkheid. En als het ieders eigen verantwoordelijkheid is zoals jij aangeeft dan hoef jij hier verder niets meer mee te doen.

Quote: "U wantrouwt God."
Het grote misverstand van de gelovige. Wat wij geloven is dat de god van de bijbel niet bestaat, en iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat kun je ook niet wantrouwen. Gelovigen kunnen dit maar niet begrijpen en blijven denken dat wij iets tegen de god van de bijbel hebben. Wat wij wantrouwen zijn MENSEN die ons proberen te vertellen dat een bepaald boek is geschreven door een god, en ons ook nog eens proberen wijs te maken dat die god liefdevol en rechtvaardig is.

Quote: "Heeft u dat ook met de Donald duck?"
De lezertjes van de Donald Duck proberen ons doorgaans niet hun wereldbeeld op te leggen. De lezers van de bijbel doen dat wel. Zij willen bijvoorbeeld het recht op abortus afschaffen, of het homo-huwelijk, omdat in hun Donald Duck staat dat dit niet mag.

@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "Het gaat om een levend geloof in Jezus Christus en dien gekruisigd."
Dat zeg jij, maar wie zegt ons dat jouw interpretatie de juiste is. Een heleboel van jouw medegelovigen zijn het niet met je eens. De Katholieken bijvoorbeeld zeggen dat geloof alleen niet voldoende is, maar dat het gepaard moet gaan met goede werken. De Calvinisten daarentegen geloven in predestinatie. Alles ligt al vast en wat je ook doet, niets gaat god's plan veranderen. Dus dat levend geloof kun je wel willen, maar als het niet in god's plan is dan krijg je het hoe dan ook niet. Bijvoorbeeld al die andere duizenden napalm meisjes en jongens en mannen en vrouwen die de aanval niet overleefd hebben, of die duizenden napalm meisjes en jongens en mannen en vrouwen die net als het napalmmeisje ook zwaar verbrand en verminkt waren maar nooit christelijk zijn geworden, ze gaan allemaal naar de hel omdat dit god's vaststaand plan is. Ze hadden nooit een kans om 'een levend geloof' te krijgen... volgens de Calvinisten. 

En dan zijn er nog die ruim 45.000 andere christelijke denominiaties, die allemaal weer zo hun eigen interpretaties hebben, soms compatibel met jouw interpretatie, maar vaak ook genoeg anders om uit te sluiten dat jullie interpreties beiden waar kunnen zijn.

Het hoeft ook niet te verbazen dat iedereen de bijbel weer anders interpreteert, want kijk eens naar hoeveel tegenstrijdigheden er in de bijbel staan.  We kunnen wel stellen dat de god van de bijbel een hele onhandige of zeg maar gerust onnozele god was. Hij kon kennelijk niets beters bedenken dan duizenden jaren oude teksten om zich aan ons kenbaar te maken. Niet een god die het verdient om in te geloven.

Een veel geloofwaardigere verklaring voor dit alles is namelijk dat het allemaal MENSENWERK is. Dat de bijbel een verzameling oude teksten is uit heel verschillende tijden, geschreven door MENSEN met heel verschillende ideeen over wie en wat 'het hogere' is. Dat is ook waarom we zoveel sporen van polytheisme in de bijbel vinden.

@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "Dat zie je echt verkeerd. 144.000 is een getal van de volheid, en het zal een schare zijn die niemand tellen kan."
Zo zien je collega christenen het. De mensen die dezelfde bijbel lezen als jij, en die ook denken dat Jezus de enige weg is.

Quote: "dat offer is effectief voor Zijn uitverkorenene. Wie dat zijn weten we niet."
Volgens je collega christenen weten we wel hoeveel het er zijn: 144.000. 

@Chris

Quote: "En misschien als u dood bent,valt het kwartje."
Grote kans dat jij gezellig met ons mee gaat naar de hel als je dood bent. Er gaan ten slotte maar 144.000 mensen naar de hemel. En die komen dan ook nog allemaal uit 'alle geslachten der kinderen Israëls'. Met al die miljarden mensen op aarde nu en al die miljarden die er in het verleden al zijn geweest maakt dat de kans dat jij er bij zit wel heel erg klein.

@David 12/04

Quote: "Zie je de onveranderlijkheid van de almachtige God? Die wil dat wij ons bekeren en geloven in Zijn redding van ons, zondaren:"

(2 Petrus 3:9) De Heere vertraagt de belofte niet (van de wederkomst) zoals sommigen dat als traagheid beschouwen, maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Als dat werkelijk zo is dan heeft God wel een bijzonder inefficiente methode gekozen. Sinds Jezus opstanding tot nu toe zijn er over heel de wereld miljarden mensen geboren die nooit van Jezus hebben gehoord en die dus allemaal verloren zullen gaan of erger. En daar komen er per dag dat langer wordt gewacht nog eens miljoenen extra bij.

Als God zo graag wil dat "allen tot bekering komen" waarom maakt Hij zich dan niet morgenmiddag kenbaar aan de complete mensheid. Waarom gebruikt Hij in plaats daarvan een door mensen geschreven boek (OT) dat dan weer gedeeltelijk door een tweede boek (NT) moet worden herroepen. En waarom zijn die boeken zo ingewikkeld dat theologen het niet eens kunnen worden wat er nu eigenlijk wordt bedoeld.

Is dit werkelijk de manier waarop een "onveranderlijke en almachtige God" te werk zou gaan?

@David 12/04

Beste David, je vindt het blijkbaar heel gewoon dat hele volkeren inclusief kinderen en ouden van dagen worden uitgemoord omdat ze een andere god dan die van de Bijbel aanbidden. Is dat rechtvaardig? Wat kun je die mensen kwalijk nemen?

Ze doen wat de volgelingen van alle andere religies ook doen: ze geloven gewoon wat hun ouders ze wijsmaken en wat in hun omgeving gangbaar is. Zo heeft God de mens namelijk gemaakt. Kinderen volgen over het algemeen blindelings de instructies van hun ouders op en die ouders oefenen druk uit om ze in het gareel te houden. Die ouders denken daar goed aan te doen omdat hún ouders het ook zo deden etc. etc.

Deze mensen "goddeloosheid" verwijten is gewoon absurd. Het zijn hele gelovige mensen alleen geloven ze niet in de God van de Bijbel en volgen ze niet Zijn richtlijnen want die kennen ze helemaal niet. Ook gaan ze niet zomaar hun eigen goden aan de kant zetten omdat er een leger van een andere god voor de deur staat die hun land en huizen als beloning heeft weggegeven aan het nageslacht van Abraham.

Ja zeggen apologeten dan: maar dat waren hele slechte mensen die kinderen offerden dus die kunnen met een gerust hart vermoord worden. Diezelfde apologeten prijzen dan Abraham voor zijn geloof omdat hij zonder vragen te stellen in opdracht van God op pad ging om zijn zoon op een hoop stenen de keel door te snijden en te verbranden. Maar als heidenen precies hetzelfde geloven en doen maakt ze dat opeens vogelvrij.

Quote: "een rechtvaardig God doet recht."

Leg ons eens uit hoe dat zit in het kader van wat ik hierboven heb geschreven.

@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "Ik onderwerp me aan die God waar u een hekel aan heeft."
Waar ik vooral een hekel aan heb is genocide, het systematisch uitmoorden van een hele bevolkingsgroep (mannen, vrouwen, kinderen, zuigelingen) door een andere groep mensen.
Maar jij vindt dit prima, zolang de soldaten het doen in opdracht van een militaire leider die tegen ze zegt dat Jezus hem heeft verteld dat dit moet gebeuren.

@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "U weet veel van de bijbel..."
Wist je dat atheisten gemiddeld genomen de bijbel beter kennen dan christenen?
Hoe zou dat komen denk je.

@David

Dank voor je reactie.

Je citeert Genesis 15:13-16 "want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten (verzamelnaam voor de volken die toen in Kanaän woonden)"
En je wil ons laten geloven dat 'de Amorieten' een verzamelnaam is voor alle volken in het beloofde land. Je doet dit omdat je dan verder kunt beargumenteren dat daarom ook alle volken in het 'beloofde land' 'gestraft' moeten worden. Wat je de lezers hier niet vertelt is wat er in de verzen 18 t/m 21 staat:
"Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet, en den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten, En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet."
Hier staan de Amorieten gewoon tussen als één van de vele volkeren die in het beloofde land wonen. Geen verzamelnaam dus. Als we jouw uitleg moeten geloven dan vond Jezus het nodig tien volkeren volledig uit te roeien (ook kinderen en zuigelingen) omdat van één volk 'de maat van de ongerechtigheid' vol is. Hoe rechtvaardig.

Quote: "maar vanwege de goddeloosheid van deze volken verdrijft de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen uit hun bezit, en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft."
Je hebt hier het eerste deel van de het citaat vet gemaakt waardoor de lezers gemakkelijk over het tweede deel van het citaat heen kan lezen. In dat tweede deel staat: 'en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft.'
De hele aarde is bevolkt met duizenden volkeren, maar juist die paar volkeren die net op dat stukje land leven dat aan Abraham en zijn nageslacht zou zijn beloofd, net die volkeren zijn zo verschikkelijk goddeloos dat ze het verdienen om volledig uitgeroeid te worden (ook kinderen en zuigelingen). Komt dat even goed uit zeg.
Deze verhalen zijn door MENSEN opgeschreven na de Israelitische genocide's op de genoemde volkeren, en om je daden dan te verdedigen is het natuurlijk handig om te schrijven dat het precies deze volken waren die in Jezus' ogen erger waren dan alle andere volken. In werkelijkheid leven er in elke samenleven goede en slechte mensen. Het afschilderen door MENSEN van een ander volk als volledig slecht/ontaard/'goddeloos', inclusief kinderen en zuigelingen, is typisch iets wat MENSEN doen die een genocide willen goedpraten.

In Deuteronomium 1 tom 33 spreekt Mozes tot de Israelieten. Uit Deuteronomium 1 t/m 3 blijkt dat het niet alleen het beloofde land is waar volkeren uitgeroeid worden.
Deuteronomium 3:4 "En wij namen te dier tijd al zijn steden; er was geen stad, die wij van hen niet namen: zestig steden, de ganse landstreek van Argob, het koninkrijk van Og in Bazan."
Mozes heeft nooit een stap in het beloofde land gezet want hij mocht daar niet in. Maar hij spreekt hier over 'wij' (dus ook hijzelf) en wat er al gebeurd is. Die zestig steden lagen dus allemaal buiten het beloofde land. Ook aangrenzende landen waren blijkbaar niet veilig voor de Israelitische aggresie.

Waar je voor deze steden het nog zo zou kunnen interpreteren dat niet alle bewoners vermoord hoefden te worden is dat voor de inwoners van het beloofde land onmogelijk:
Deuteronomium 20:16-17 "Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft"
Alles wat adem heeft moet worden vermoord. Wat voor zonden hadden de kinderen en zuigelingen op hun geweten dat ze het verdienden om vermoord te worden?

Had Jezus ook een alternatief?
Ja, die had hij. Als almachtig wezen had hij er voor kunnen kiezen om alle volkeren in het beloofde land van het ene op het andere moment dood te laten neervallen, en voor degenen waarvan hij dat wilde de ziel tot zich te nemen. Maar in plaats daarvan kiest hij er voor om alleen aan Mozes zijn plan te vertellen. Vervolgens vertelt Mozes de Israelitische soldaten dat hij van Jezus gehoord heeft wat er moet gebeuren met de inwoners van het beloofde land. Deze soldaten horen dit nooit van Jezus zelf, maar alleen van Mozes. Wel zo handig natuurlijk als je als militaire leider tegen je soldaten kunt zeggen dat hun god een genocide wil, en die soldaten dat kritiekloos van je aannemen.
Hoe moord je vervolgens een volledig volk uit met alleen messen, zwaarden en speren? Die soldaten moeten ieder gebouw, ieder huis, iedere schuur zijn binnen gegaan, en elke vrouw, kind en zuigeling de keel hebben opengesneden, de buik hebben opengereten, of het hoofdje hebben ingeslagen. Honderduizenden van hen. Allemaal in naam van de liefhebbende, vergevingsgezinde en rechtvaardige Jezus, die er ook voor had kunnen kiezen om alle inwoners van het beloofde land van het ene op het andere moment dood te laten neervallen nog voordat de Israelieten een stap in het beloofde land hadden gezet. Maar nee, deze tiranieke maniak wil perse een ongekend bloedbad zien.

Een andere veel geloofwaardiger verklaring is natuurlijk dat Mozes helemaal niets van god had gehoord, maar dat hij de goedgelovigheid van zijn soldaten gebruikte om ze tot deze gruwelijkheden aan te zetten. Net zoals Hitler naar zijn achterban toe de Joden als een verschikkelijk soort mensen afschilderde, en vervolgens zijn achterban ervan wist te overuigen dat het uitroeien van de Joden een noodzakelijk doel was.

Jelmer, een rechtvaardig God doet recht. Toen, nu en in de toekomst over alle zonde, onrecht en vijandschap tegen God in de wereld.

Voorzegging 1: 

(Genesis 15:13-16) Toen zei God tegen Abram: Weet wel dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land dat niet van hen is(Egypte); zij zullen hen dienen en men zal hen vierhonderd jaar onderdrukken.
14 Maar ook zal Ik over het volk dat zij zullen dienen, rechtspreken en daarna zullen zij met veel bezittingen wegtrekken.
15 Maar ú zult in vrede tot uw vaderen heengaan; u zult in goede ouderdom begraven worden.
16 De vierde generatie zal hier(in Kanaän) terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten (verzamelnaam voor de volken die toen in Kanaän woonden) is tot nu toe niet vol.

Voorzegging 2: 

(Deuteronomium 9:4-5) Wanneer de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen verjaagd heeft, zeg dan niet in uw hart: Vanwege míjn gerechtigheid heeft de HEERE mij in dit land gebracht om het in bezit te nemen. Want het is vanwege de goddeloosheid van deze volken dat de HEERE hen van voor uw ogen uit hun bezit verdrijft.
5 Niet vanwege uw gerechtigheid of vanwege de oprechtheid van uw hart komt u hun land in om het in bezit te nemen, maar vanwege de goddeloosheid van deze volken verdrijft de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen uit hun bezit, en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft.

Vandaag de dag is dezelfde God Koning van deze aarde en geeft waarschuwingen voor ons vandaag wanneer wij volharden in zonde en ongeloof en de uitnodiging van de opgestane Redder: Jezus de Zoon van God afwijzen. Dat ons niet iets gelijks overkomt als straf op onze zonden. 

(Openbaring 21:6-8) En Hij (God) zei tegen mij (Johannes): Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Zie je de onveranderlijkheid van de almachtige God? Die wil dat wij ons bekeren en geloven in Zijn redding van ons, zondaren: 

(2 Petrus 3:9-10) De Heere vertraagt de belofte niet (van de wederkomst) zoals sommigen dat als traagheid beschouwen, maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag van de Heere zal komen als een dief in de nacht. Dan zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen brandend vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen verbranden.

@Evert

Dank voor je reactie.

Quote: "voor mij belangrijk is zijn ook de dingen die jij nu net op noemt"
Ik zou daar nog aan toe willen voegen eerlijkheid en rechtvaardigheid.
En dat brengt ons weer terug bij de god van de bijbel. Hoe is een god die opdracht geeft tot genocide en slavernij rechtvaardig of goed of liefdevol.
Hoe is een god die een boek schrijft vol tegenspraken eerlijk.
Hoe is een god die zichzelf zogenaamd opoffert maar dat in werkelijkheid helemaal niet doet eerlijk.