Comments: @Jelmer Bedankt voor jou eerlijke antwoord. Ik geloof wel in het leven naar de dood en inderdaad wat voor mij belangrijk is zijn ook de dingen die jij nu net op noemt!
Comments: @Evert
Comments: Mijn vraag is Beste Jelmer wat is jou hoop dan? Waar leef jij dan voor? Waar ga jij dan heen als je sterft?
Comments: @Cornelis Quote: "Het is zo zonde dat je deze mooie kant maar niet kunt zien of wilt zien. Als je het echt gaat begrijpen en niet altijd maar de gruwelijke teksten erbij pakt die er inderdaad ook wel in staan, zou je het misschien ook eens door een hele andere bril kunnen zien." Quote: "waren het niet dat Christus als een smetteloos offer in onze plaats is gestorven om zo het oordeel te dragen van een ieder die gelooft" Maar noch Jezus noch god is ook maar iets kwijtgeraakt. Jezus liep na twee nachten in het graf alweer vrolijk rond, en na ruim een maand zat hij weer veilig en wel in de hemel, en had god dus zijn zoon weer gezond en wel terug.
Comments: @Redactie Quote: "Beste Chris, die ogen zijn gesloten omdat ik zie hoe die "heerlijkheid" met veel kunst en vliegwerk wordt geconstrueerd door de schrijvers van het NT. Ook is het idee dat God een marteldood aan een kruis nodig heeft om ons te kunnen vergeven geheel in strijd met hoe Hij in het OT wordt beschreven." Quote: "Verder is bidden een hele onbetrouwbare manier om tot ware kennis te komen. In ieder geloof wordt gebeden en wordt er antwoord verkregen zelfs als die goden helemaal niet bestaan. Waar komen die antwoorden dan vandaan denk je?" God wilde het op deze manier. Hij bied het ons aan. Waarom zouden we het niet aangrijpen? Als onze maker het zo wilde, dan is dat prima toch? Ja dat vind ik ook lastig, maar ik geloof in Jezus en hoe de rest het allemaal doet, is niet mijn verantwoordelijkheid. Hij zegt dat Hij de Waarheid is, en ik geloof in Hem. Ik gok het niet op een misschientje. Hij is mijn alles geworden en dat had ik ook niet kunnen denken een paar jaar terug, want toen had ik een hekel aan Hem. ANTWOORD REDACTIE: Beste Chris, ik vroeg je hoe het kan dat mensen die tot goden bidden die helemaal niet bestaan toch antwoord krijgen van die goden maar je geeft daar geen duidelijk antwoord op dus zal ik het zelf maar doen. Het is heel simpel, die antwoorden komen gewoon uit het brein van die mensen zelf. Zou dat bij jou ook niet gewoon het geval kunnen zijn?
Comments: Reactie op Ezechiel 18: 21-22 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven. Dat kan zo zijn maar hij zal hoogstwaarschijnlijk wel een offer brengen bij de hogepriester want anders houdt de persoon in kwestie al niet de inzettingen die hem geboden zijn. Daar hoort een offer brengen ook bij. Ook de jaarlijkse offers door de hogepriester op de grote verzoendag. Daar zullen deze mensen van Ezechiel 18:21-22 wel bij ingegrepen zijn denk je niet? ANTWOORD REDACTIE: Dat die mensen al dan niet een offer gaan brengen is helemaal het punt niet. Ik citeerde deze tekst om te laten zien dat God zelfs goddelozen zal vergeven als ze zich bekeren en dat nergens staat dat daar ook nog eens een SPECIAAL offer van Christus voor nodig zou zijn zoals de schrijvers van het NT ons proberen wijs te maken.
Comments: Beste Redactie dat kan wel waar zijn en de zondaar draagt zijn straf inderdaad ook zelf, waren het niet dat Christus als een smetteloos offer in onze plaats is gestorven om zo het oordeel te dragen van een ieder die gelooft en indien wij deze plaatsvervangende liefde afwijzen zal de persoon in kwestie zijn straf op de dag van het laatste oordeel zelf dragen. [1] Maar het ging hierom dat Mozes ook niet instaat was vanwege zijn eigen zondigen natuur die in Adam is de straf van andere die ook uit Adam zijn te dragen! Jezus Christus was omdat zijn Vader God was en geen aardse vader had, niet onder de Paraplu van Adam omdat het zaad altijd vanuit de Vader wordt doorgeven. Maar Jezus Christus was niet vanuit Adam maar rechtstreeks vanuit God vanwege Zijn bijzondere maagdelijke geboorte en daarom niet uit de zondigen natuur van Adam, de oude natuurlijke mens geboren. [2] Daarom wordt Hij ook wel de tweede Adam genoemd (1 Korinthe 15:45-47) omdat Hij nu het Hoofd is van een nieuwe geestelijk schepping in Jezus Christus waarvan Hij zelf de eersteling is. En een ieder die dit gelooft en zijn hoop op Hem heeft gestelt wordt gerekend tot een nieuwe schepping een nieuwe mens in Jezus Christus en niet vanuit de oude zondige natuur van Adam, zo is inderdaad in Hem het oude voorbij gegaan en zie het nieuwe is gekomen. Korintiërs 5:17-19 Het is zo zonde dat je deze mooi kant maar niet kunt zien of wilt zien. Als je het echt gaat begrijpen en niet altijd maar de gruwelijke teksten erbij pakt die er inderdaad ook wel in staan, zou je het misschien ook eens door een hele andere bril kunnen zien. [3] Ook jij moet eerlijk zijn dat je niet alle wijsheid en kennis inpacht heb en dan kun je wel weer met een hele hoop teksten aankomen waarvan een naam of een getal fout staat om wat voor reden dan ook. Er geloven niet voor niets zoveel mensen zolang in Jezus Christus als de Messias en hun verlosser, ook nog vandaag de dag [4] en dan kun je wel weer allerlei andere geloven erbij halen of altijd denken dat al die mensen intellectueel dom zijn [5] en jij zogenaamd dan zo slim maar het feit dat je altijd zo bezig bent met de Bijbel en niet met de Koran of andere geloven of boeken is ook al bijzonder te noemen. [6] ANTWOORD REDACTIE: [1] Je gaat geheel voorbij aan de essentie van mijn betoog. Volgens de teksten die ik in je laatste bijdrage citeerde draagt iedereen zijn EIGEN zonden. Daar wordt met geen woord gerept over een speciaal smetteloos offer dat nodig zou zijn om de eeuwige verdoemnis te ontlopen. Laat staan dat dit offer ook nog eens door een Zoon van God zou worden voltrokken. Hoe geloofwaardig zijn de schrijvers van het NT als ze een "enig God" die zegt dat er "niemand meer" is dan Hijzelf plotseling een Zoon toedichten? Waarom lezen we in het OT, behalve hier, nergens iets over een dergelijke Zoon? Had God niet kunnen voorzien dat door een dergelijke omissie miljoenen, met name de joden, zullen twijfelen aan de boodschap van het NT? [2] Enorme kletspraat. Je goochelt hier met wat woorden over zaad en afkomst. Maria was gewoon afkomstig van het zaad van Adam en was dus behept met de zelfde zondige natuur als ieder ander mens. Dat ze misschien geen sex had gehad voor de geboorte van Jezus maakt haar nog geen heilige. Als we aannemen dat God een eicel van Maria heeft bevrucht met DNA van voor de zondeval dan volgt hieruit dat Jezus bij zijn geboorte dus minimaal voor de helft die zondige natuur van Maria moet hebben meegekregen. Kan natuurlijk ook nog zijn dat Maria slechts de draagmoeder was van een speciaal door God gecreerde eicel zonder dat zondige DNA van Maria. Maar ook in dat geval kan Jezus die zondige natuur niet helemaal ontlopen want je "natuur" wordt niet alleen bepaald door je DNA maar ook door je omgeving waarin je opgroeid. [3] Die "mooie kant" wordt wat mij betreft teveel overschaduwd door het lot van miljarden mensen die door het toeval van geboorte in de verkeerde goden geloven omdat hun ouders dat ook deden. Is het rechtvaardig om al die mensen te verdoemen of erger? [4] Het aantal mensen dat een bepaalde religie aanhangt zegt helemaal niets over de waarheid van die religie. Het zegt alleen hoe goed die religie in staat is om gelovigen bij de les te houden en nieuwe aanwas te creeeren. [5] Mensen van andere geloven zijn niet dom. Ze zijn enkel misleid omdat ze als kind zijn gaan geloven wat ouders en omgeving ze hebben wijsgemaakt. Kun je die mensen aanrekenen dat ze niet in de God van de Bijbel geloven? Ik vindt van niet maar volgens de Bijbel komen de engelen met sikkels om ze weg te snoeien en Jezus gaat ze vertrappelen in de wijnpersbak. Lees en huiver. [6] Daar is helemaal niks bijzonders aan als je bedenkt dat ik in een christelijke omgeving ben opgegroeid.
Comments: Als reactie op Exodes 32: 30-34 Beste Redactie je vergelijkt Mozes nu met de Heere Jezus, alsof Mozes zelf instaat was om voor de zonde te sterven , Mozes zelf was ook behept met de zonde hoe kan Bijbels gezien Mozes dan voor zondigen mensen sterven? Jezus zelf was volmaakt zonder enige zonde waardoor Hij de enige is die voor de zonde kan sterven! Net zoals het offer lam in het oude testament puntgaaf moest zijn zo moest ook de Christus puntgaaf zijn om voor de zonde te sterven. ANTWOORD REDACTIE: Beste Cornelis, als Mozes hier aan God vraagt of hij de straf bedoeld voor het volk op zich kan nemen antwoord God met: "Nee, Ik ga degenen straffen die gezondigd hebben" God zegt dus NIET: "Nee Mozes, dat gaat niet want alleen een puntgaaf iemand zonder zonde kan voor de zonde van een ander sterven" De volgende teksten laten duidelijk zien het idee van sterven voor andermans zonden wezensvreemd is aan het OT. (Ezechiel 18:20) De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. (Jeremia 31:29-30) In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden. Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden. (Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden. Zelfs goddelozen kunnen vergeven worden als ze zich bekeren. Daar staat niets bij dat er ook nog een speciaal offer van Christus voor nodig zou zijn. (Ezechiel 18:21-22) Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
Comments: Ik ben benieuwd wanneer u zich onderwerpt aan deze God. U weet veel, maar uw ogen zijn nog steeds gesloten voor de heerlijkheid van het Evangelie. Bid u wel? ANTWOORD REDACTIE: Beste Chris, die ogen zijn gesloten omdat ik zie hoe die "heerlijkheid" met veel kunst en vliegwerk wordt geconstrueerd door de schrijvers van het NT. Ook is het idee dat God een marteldood aan een kruis nodig heeft om ons te kunnen vergeven geheel in strijd met hoe Hij in het OT wordt beschreven. Verder is bidden een hele onbetrouwbare manier om tot ware kennis te komen. In ieder geloof wordt gebeden en wordt er antwoord verkregen zelfs als die goden helemaal niet bestaan. Waar komen die antwoorden dan vandaan denk je?
Comments: @Cornelis Quote: "Maar als je nu vraagt aan de huidige Joden waar is nu jullie tempel? En waar is nu jullie hogepriester? Daar hebben zij geen antwoord op sinds het jaar 70 na Christus." Als de joden net als de christenen het "nieuwe verbond" naar eigen inzicht mogen interpreteren dan kunnen ze heel eenvoudig antwoorden dat God met dit verbond heeft afgedaan met alle offers en tempeldiensten. Om met God in het reine te komen is oprechte bekering voldoende en zijn tempels, priesters, brandoffers, drankoffers, spijsoffers, beweegoffers, en zoenoffers etc. overbodig geworden. Ook van een laatste plaatsvervangend offer in de vorm van een marteldood aan een kruis is in dit verbond geen sprake. Dat is namelijk in strijd met het OT waar staat dat zonden niet overdraagbaar zijn. (Exodus 32:30-34) En het geschiedde des anderen daags, dat Mozes tot het volk zeide: Gijlieden hebt een grote zonde gezondigd; doch nu, ik zal tot den HEERE opklimmen; misschien zal ik een verzoening doen voor uw zonde.
Comments: We hebben geen vrij wil dat komt toch best wel veel overeen met de soevereiniteit van God zo kan Hij alwetend zijn en alles van te voren uit meten want alles is tenslotte een gevolg van gevolg en volgens mij heeft de bijbel het ook over uitverkiezing ergens. ANTWOORD REDACTIE: Als God alwetend is weet Hij dus precies wat er gaat gebeuren en van een liefhebbende God zou je verwachten dat Hij die kennis ten goede zou aanwenden. Helaas is dat niet het geval. Als mensen een ongeluk krijgen of worden gemarteld, verkracht en/of vermoord kijkt God werkeloos toe zonder in te grijpen. Zelfs een simpele waarschuwing voor een aardbeving of naderende tsunami zodat mensen zich in veiligheid kunnen brengen is voor God blijkbaar teveel. Zie hier voor de uitverkiezing.
Comments: Toeval bestaat niet. Het fenomeen dat wij toeval noemen is in feite een opmerkelijke, doch niettemin een 100% onvermijdelijke, samenloop van omstandigheden. Lees hier verder. REST VAN ARTIKEL IS VERWIJDERD ANTWOORD REDACTIE: Beste info, de rest van de bijdrage heb ik verwijderd. Het is niet de bedoeling dat je complete artikelen copieert. Als je wat te vertellen hebt in je eigen woorden is daar alle ruimte voor. De Bijbel zegt het volgende over toeval: (Prediker 9:11) Ik keerde mij, en zag onder de zon, dat de loop niet is der snellen, noch de strijd der helden, noch ook de spijs der wijzen, noch ook de rijkdom der verstandigen, noch ook de gunst der welwetenden, maar dat tijd en toeval aan alle dezen wedervaart;
Comments: Hallo beste Redactie zoals het je niet zou verrassen ben ik het weer volop oneens met jou eerdere reactie op mijn eerdere bericht. En nog wat anders ik ben juist heel blij dat niet alle mensen zoals mij denken en ik bewonder jou zelfs, alle energie die je er telkens weer in steekt. Maar ik ga nu eerst een voorbeeld geven waarin ik kan zien dat je er totaal geen kaas van heb gegeten, sorry dat ik het zo zeg, en je legt heel veel andere gebeurtenissen ook netzo uit. Hier het voorbeeld: jij zegt ergens bij het thema Gods alwetendheid dit. God zegt tegen Adam dat hij dezelfde dag nog zal sterven als hij van de boom der kennis des goeds en des kwaads eet ....... maar na van de betreffende boom gegeten te hebben wordt Adam toch nog meer dan 900 jaar. Kom op beste Redactie ik hoef jou toch echt niet uit te leggen dat opdat moment de mens geestelijk stierf en niet gelijk terstond lichamelijk je kunt mij niet aan mij verstand brengen dat je dit niet begrijpt en zoals je dit uitlegde leg je een heel hoop andere passage ook zo uit. Ik ben hier echt een beetje van geschokt. Als het gaat om de dood kan die in 3 categorieen ingedeeld worden 1 de geestelijke dood 2 de lichamelijke dood 3 de eeuwige dood. ANTWOORD REDACTIE: Als 4e categorie zou ik daar de intellectuele dood aan willen toevoegen. Die sterf je als je je verstand hebt ingeruild voor theologische prietpraat.
Comments: Goede avond beste Redactie ik heb een vraag kunnen jullie niet percies zo site maken over de koran? Mij idee is dan dat de site deKoranZegt.nl moet heten gewoon even een idee. Groeten Robert.
Comments:
Dank voor je reactie. Quote: "Dit is overigens ook volgens de meeste historicus geloven dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd onder Pontius Pilatus anders kunnen wij net zo goed ook Nero en Alexander de grote in twijfel trekken." Alexander werd in zijn tijd ook de 'zoon van Ra' en de 'zoon van Zeus' genoemd. Ra en Zeus waren goden waarin bijna iedereen destijds geloofde (de Egyptenaren in Ra, de Grieken in Zeus). We hebben genoeg redenen om aan te nemen dat Alexander de Grote echt heeft bestaan, maar moeten we ook geloven dat hij werkelijk een zoon van een god was? Hetzelfde met Jezus. We hebben genoeg redenen om aan te nemen dat hij echt heeft bestaan, maar moeten we dan ook geloven dat hij de 'zoon van Jaweh' was. Voor ons zijn Ra en Zeus en Jaweh allemaal verzonnen goden en tja, er zijn altijd mensen die graag willen geloven in een verzonnen god en dan ook gaan beweren dat zo'n god een zoon heeft. Dit was niet alleen bij Jezus zo. Quote: "En kom aub niet weer met knecht als Israel aan zetten dat gaat in deze zaak en context absoluut niet op"
Comments: Ik wil toch nog even een toevoeging doen op wat Johan heeft gezegd: Er staat in Jesaja 53 vers 10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen dit stukje gaat er bij jullie ook niet in maar het heeft de Heere inderdaad behaagd hem te verbrijzelen zodat Hij een liefelijk en een welriekend offer [1] kon worden voor de zonde van de gehele mensheid zowel voor jou als voor mij. [2] Want de oudtestamentische offers konden de zonde slechts bedekken maar niet wegnemen daarom moesten het ook elke keer weer opnieuw gebeuren op de grote verzoendag onder andere. [3] Maar Jezus Christus kwam hier om een leven vol gehoorzaamheid te leiden ja zelf tot in de dood en kwam hier maar met 1 doel op aarde en dat is jou en mijn zonde te dragen aan he kruis en om voorgoed met de zonde schuld af te rekenen als het volmaakte offer voor eens en altijd dit is ook hetgene waarvan de profeet Jeremia (Jeremia 31 vers 31 en 33) [4] al over geschreven had een nieuwe verbond geheel anders dan het oude verbond en dat heeft Hij met Zijn eigen bloed bevestigd en bekrachtigd en bezegeld want zonder bloed uitstorting geen vergeven van zonde (Hebreeën 9 vers 22) [5] en kom nu niet gelijk aanzetten met Jona 3 vers 10 want hier gaat het over het sparen van ninevë, 120.000 mensen om percies te zijn een compleet andere context dus. [6] Maar als je nu vraagt aan de huidige Joden waar is nu jullie tempel? En waar is nu jullie hogepriester? Daar hebben zij geen antwoord op sinds het jaar 70 naar Christus. Maar als Christenen hebben wij daar wel een antwoord op! [7] De Tempel is niet voor niets vernietigd in het jaar 70 naar Christus waarom omdat het oude op het punt stond te verdwijnen want het is vanaf het jaar 70 al dat er helemaal geen tempel diensten of offer diensten meer zijn want al deze dingen zijn opgegaan in het nieuwe verbond wat ook al aangekondigd werd door de profeet Jeremia 31 vers 31 en 33 een geheel ander verbond wat de joden ook al konden weten. [8] En nogmaals Hebreeën 8 vers 13 zegt dat alles wat verouderd is, staat op het punt te verdwijnen en dat is ook percies gebeurt in het jaar 70 na Christus. [9] ANTWOORD REDACTIE: [1] Als de God van de Bijbel een behagen heeft in de reuk van verbrande dieren is dat nog tot daar aan toe. Maar als ook een verbrijzeld mens associaties oproept met liefelijke en welriekende geuren dan kun je toch moeilijk anders concluderen dat we hier te maken hebben met een uiterst bloeddorstige God die voldoening ervaart als Hij een mens ziet lijden. [2] De marteldood van Jezus was dus een zoenoffer voor de zonden van de complete mensheid. Blijkbaar was dat dus ook voor alle toekomstige zonden van de mensen die ná de kruisiging zijn geboren. Dat roept de vraag op of dat offer dan wel voldoende is om al die zonde te compenseren want inmiddels hebben er na de kruisiging miljarden extra mensen geleefd en gezondigd. Tot het jaar 0 waren dat ongeveer 50 miljard mensen en inmiddels zitten we op 117 miljard dus er zijn na de kruisiging zo'n 67 miljard zondaars bijgekomen en ieder jaar neemt dat aantal nog eens toe met 8 miljoen. zie tabel 1 Jezus zelf dacht dat Zijn wederkomst nog zou geschieden tijdens de generatie van zijn toehoorders dus de vraag is of Jezus wel voldoende heeft geleden om al die extra zondaars ook te kunnen redden. [3] Dat hele verhaaltje van zonden "bedekken/wegnemen" is grote kulkoek dat speciaal bedacht is om het "offer" van Jezus voor te stellen als een onvermijdbare noodzakelijkheid maar in het OT is daar niets over te vinden. Als mensen in het OT oprecht hun zonden belijden worden ze door God vergeven en er is niets wat erop duidt dat die vergiffenis op een of andere manier niet toereikend zou zijn en nog eens herhaald zou moeten worden. Verder is het "wegnemen" van zonden ook een onzinnig concept. Als je een zonde begaat waar je dan oprecht spijt van betuigt en vergiffenis hebt gekregen zijn de GEVOLGEN van die zonde niet zomaar ineens verdwenen. Als iemand een meisje van 12 verkracht en 20 jaar later zich heeft bekeerd en wedergeboren is dan is die zonde misschien wel vergeven en gaat die man fijn naar de hemel maar voor dat meisje veranderd er niets. Die leeft tot aan haar dood met de GEVOLGEN van diezelfde zonde die volgens jouw zou zijn weggenomen. [4] Waar heeft Jeremia het dan over dat volmaakte offer dat voor eens en voor altijd met de zonde af gaat rekenen? Waar staat dat het offer volbracht gaat worden door de Zoon van God aan een kruis? Nergens dus. Jeremia heeft het enkel over nieuw verbond dat God gaat sluiten met het volk Israel zodat iedereen Hem zal kennen en ze zich aan zijn geboden zullen houden. Dat heeft dus niets te maken met het offer van Jezus Christus want dat was bedoeld voor de complete mensheid als ik me niet vergis. Ook weer zo'n typisch voorbeeld van een enkel zinnetje uit het OT waar dan een heel verhaal aan wordt opgehangen. [5] Waar haalt die schrijver van Hebreeen het vandaan dat een almachtige God niet zou kunnen vergeven zonder dat daar bloed aan te pas komt? [6] Verder zie ik geen enkele reden waarom Jona 3 niet als een voorbeeld zou mogen dienen dat God wel degelijk kan vergeven zonder dat daar bloed voor hoeft te vloeien. God wilde aanvakelijk Nineve verdelgen maar toen Hij de oprechte bekering van de inwoners zag heeft Hij ze gespaard waar je gerust uit kunt concluderen dat Hij ze toen heeft vergeven. Als jij een andere uitleg hebt dan hoor ik daar graag de details van. [7] Maar is dat antwoord van die christenen ook correct? Als je kijkt naar de bedriegelijke wijze waarop NT schrijvers hun verhalen aan het OT proberen te koppelen dan kun je bij dat antwoord grote vraagtekens zetten. Verder is GEEN antwoord nog altijd beter dan een verzonnen antwoord. [8] Dat zuig je ook weer uit je duim. Jeremia zegt enkel dat er een nieuw verbond komt en hij zegt helemaal niets over een tempel en/of offerdiensten die gaan verdwijnen. [9] Beste Cornelis, als je tegeltjes wijsheden als "wat verouderd is, staat op het punt te verdwijnen" ziet als diepzinnige en/of profetische inzichten raad ik je aan om eens een cursus kritisch denken te volgen.
Comments: Beste Redactie, je heb wel een hele aardse letterlijke kijk op Jesaja 53 dat er met hij zal zaad zien letterlijke kinderen bedoeld wordt of dat er staat zijn dagen zullen verlengd worden, je begrijpt toch wel dat Jezus opgestaan is uit de dood en zo zijn dagen inderdaard verlengd zullen worden en hij zit aan de rechterhand van de Vader. [1] Lees ook Daniel 7 vers 13 en 14. [2] En ja hij is om onze ongerechtigheid verbrijzeld dat jij dat weer letterlijk neemt en over het woordje verbrijzeld valt. Die hele Jesaja 53 uitleg slaat compleet nergens op zoals jij hem uitlegd en oja God heeft hem inderdaad krank gemaakt door de zonde van de gehele wereld op hem te leggen (ook voor jou) en ja Hij had inderdaad geen heerlijkheid wat betreft de wereldse maatstaven Hij ging niet gokken of zuipen ect ect dus Hij was voor de wereld ook niet echt aantrekkelijk en vele verbergde inderdaad ook zijn aangezicht voor Hem en bespuugde Hem en schudden hun hoofd en zeide aan het kruis met Hem! [3] Dit is overigens ook volgens de meeste historicus geloven dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd onder Pontius Pilatus anders kunnen wij net zo goed ook Nero en Alexander de grote in twijfel trekken. En natuurlijk staan er zoals eerder in de coments gezegd werd getallen verkeerd of bepaalde namen mede door vertaal fouten of menselijke vergissingen fout dat zal ik nooit ontkennen maar over de grootste lijnen klopt het en zijn ze unaniem ook over de gruwelijke dingen maar zo als jij Jesaja 53 uitlegd met een aardse blik dat doe je met een heel hoop andere dingen ook. [4] Zeg ik hiermee dat er in de huidige Bijbel helemaal geen fouten staan nee dat zeg ik niet maar over het meeste zijn zowel de meeste geleerde en de evangelie het over eens en wordt gezien als een historisch feit. Hij Jezus Christus heeft geleefd en is gekruisigd! [5] En kom aub niet weer met knecht als Israel aan zetten dat gaat in deze zaak en context absoluut niet op wel erken ik dat Israel vaak ook als knecht wordt genoemd maar de beschrijvingen van Jesaja 53 komen teveel overeen met de historicus Jezus en werd ook door de joden in de oude tijd gelezen als een profetie omtrent de Messias. [6] En dat die uitleg jou niet uitkomt is denk ik eerder het geval want dan moet je erkennen dat er een God is ik denk dat, dat eerder het probleem is. [7] ANTWOORD REDACTIE: [1] Beste Johan, jij mag het aards noemen maar ik lees gewoon wat er staat en ga niet zo als jij dat doet vergezochte redeneringen bedenken om die teksten van toepassing te maken op Jezus. De dagen verlengen voor een persoon die eeuwig bestaat en heeft bestaan is een onzinnig denkbeeld. Zelfs de dagen die Jezus doorbracht in het graf zijn nuttig besteed want toen ging Hij volgens (1 Petrus 3:18-20) prediken in het dodenrijk. Dus wat wordt er hier precies verlengd? [2] Daniel ziet een Mensenzoon die op wolken aankomt varen en heerschappij krijgt over de ganse wereld. Daar staat niet dat die Mensenzoon eerst aan een kruis wordt doodgemarteld, weer opstaat uit de dood, in een wolk vertrekt en dan voor een tweede keer weer op een wolk terug moet komen om dan eindelijk die langverwachte heerschappij op zich te nemen. Het zal mijn "aardse blik" wel weer zijn maar ik kan in die droom van Daniel net als het overgrote deel van de Joden geen Jezus ontdekken. [3] Waar haal je de onzin vandaan! Alsof "heerlijkheid" inhoud dat je gaat gokken en zuipen. Jezus was het grootste gedeelte van Zijn leven een gevierd persoon met volgelingen die naar zijn preken kwamen luisteren en hij was in heel Israel beroemd omdat Hij zieken genas, doden opwekte en wonderen deed. Bij zijn intocht in Jerusalem stonden de mensen langs de weg met palmtakken te zwaaien en te juichen. Ook staat er nergens in het NT dat Jezus een afzichtelijk mannetje was. Vergelijk dat eens met de beschrijving die Jesaja geeft: (Jesaja 53:2-3) Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben. Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht. Is dat de beschrijving van een fameus persoon die slechts 1 dag in zijn leven wordt vernederd, bespot en dan wordt doodgemarteld? [4] Ware kennis van de Bijbel gaat dus niet lukken met een aardse blik? Je vraagt je af waarom een almachtige God de mensheid een boek geeft die alleen met een speciale blik is te lezen. Hoeveel extra mensen gaan hierdoor verloren of erger? Of is het juist de bedoeling dat het aantal dat wél wordt behouden zo laag mogelijk blijft? [5] Dat zijn dan waarschijnlijk historici met een on-aardse blik want degenen met een aardse blik zullen zich afvragen waarom die 4 evangelieen zo verschillend zijn en elkaar op crusiale punten zoals de opstanding tegenspreken. [6] Ja, die Joden verwachtten een Messias die heerschappij over de wereld zou krijgen en niet eentje die aan kruis zou eindigen. Dat laatste staat namelijk nergens in de Tenach en is een verzinsel van de schrijvers van het NT en christelijke theologen na hen. [7] Quote: "En dat die uitleg jou niet uitkomt is denk ik eerder het geval " Beste Johan, wat je hier doet heet projectie. JIJ bent degene die kost wat het kost vast wil houden een een uitleg die JOU uitkomt en je denkt dat IK op dezelfde manier redeneer. Dat is echter niet het geval. Ik heb helemaal geen uitleg die mij "uitkomt". Ik laat me enkel lijden door wat mijn "aardse blik" over de Bijbel te vertellen heeft en die laat duidelijk zien dat de NT schrijvers op bedriegelijke wijze een verbinding met het OT tot stand proberen te brengen.
Comments: Ik heb het even allemaal gelezen wat omtrent de knecht des Heere dat wordt inderdaad ook gesproken over Israël als knecht des Heere dat is inderdaad waar. Maar wat de beschrijving betreft van Jesaja 53 alleen toe te schrijven aan Israël dat haal ik daar niet uit. Er komt wat mij betreft veel teveel overeen met het leven van Jezus Christus en zijn sterven en ook wat betreft jou beschrijvingen over de psalm 110 en Deuteronomium 18 vers 18 Jeremia 31 vers 31 en 33 kan ik mijn totaal niet in vinden. Wat dit betreft komen wij op deze materie niet nader tot elkaar en dat is prima. Zoals Johan in een eerdere coments zegt, ooit zullen wij het zeker weten! ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Er komt wat mij betreft veel teveel overeen met het leven van Jezus Christus en zijn sterven" Dat bepaalde zinnetjes van Jesaja 53 overeenkomen met leven en sterven van Jezus heeft meer met de creativiteit van de NT schrijvers te maken dan met de profetische gave van Jesaja. Die schrijvers hebben gewoon teksten uit het OT in hun verhalen verwerkt om zo het NT als een logische vervolg op het OT te laten lijken. Overigens staan in Jesaja 53 ook diverse zaken die helemaal NIET overeenkomen met het leven en sterven van Jezus. Quote: "Wat dit betreft komen wij op deze materie niet nader tot elkaar en dat is prima." Wij komen met onze discussies inderdaad niet nader tot elkaar maar ik troost me met de gedachte dat andere lezers er hun voordeel mee kunnen doen door mijn argumenten af te wegen tegen de jouwe om zo een duidelijker beeld van de Bijbel te krijgen.
Comments: Zie uitgebreide reactie bij:
Cornelis 31/03 Johan 28/03
Comments: @Cornelis Dank voor je reactie. Quote: "wie is volgens jou die persoon in de verleden tijd dan?" Quote: "Je heb het continue over dat Johan moet erkennen dat het verleden voltooide tijd is" Quote: "En het verweer van Johan dat dit over profetische taal gaat is een goed verweer. Als je niet weet hoe je een Bijbel lezen moet kijk dan uit met de conclusies die je eruit trekt."
Comments: Wat voor mij trouwens een groot bewijs is van het bestaan van God en de correctheid van de bijbel is bijvoorbeeld de berg Jebel al-Lawz de waarachtige berg mount Sinai die eigenlijk compleet aan alle beschrijvingen voldoet de berg Jebel al lawz in Saudi-Arabië daar waar de traditie ons leert dat het gaat om de berg in Egypte (jamal musa) waar geen enkel bewijs voor gevonden is en is gebaseerd op een droom van Helena de moeder van Constantijn voldoet de berg Jebel al lawz in Saudi-Arabië wel aan alle criteria dus ook op oprechte archeologische onderzoeken komen archeologie en Bijbel goed met elkaar overeen. En natuurlijk staan er in de Bijbel vooral ook in koningen of kronieken getallen niet goed over koningen en heersers en legers en paardenstallen ect maar er komt ook verekte veel wel met elkaar overeen. ANTWOORD REDACTIE: Beste Evert, een enkel archelogisch feitje dat in overeenstemming lijkt te zijn met wat erin de Bijbel staat zegt alleen iets over de correctheid van dat enkele feitje. Dat er een berg bestaat die ook in de Bijbel wordt genoemd zegt dus helemaal niets over de correctheid van dat boek in het algemeen. Verder noemen we iets correct als er geen INcorrectheden in voorkomen en dat is bij de Bijbel beslist niet het geval.
Comments: Beste Jelmer. Jesaja 53 gaat wel degelijk over een persoon en wie is volgens jou die persoon in de verleden tijd dan? En het verweer van Johan dat dit over profetische taal gaat is een goed verweer. Als je niet weet hoe je een Bijbel lezen moet kijk dan uit met de conclusies die je eruit trekt. Je heb het continue over dat Johan moet erkennen dat het verleden voltooide tijd is maar erken jij dan dat dit over een persoon gaat en zo ja over wie heeft Jesaja het dan? ANTWOORD REDACTIE: Beste Cornelis, zelfs al zouden we niet weten wie er met die persoon wordt bedoeld is dat nog geen argument om aan te nemen dat Jesaja hier dan de komst van Jezus Christus op het oog zou hebben. Maar we weten wel degelijk wie er hier wordt bedoeld, dat is namelijk het volk Israel. Dat een volk als persoon wordt beschreven is iets wat profeten wel vaker doen in hun profetische taal. Lees bijvoorbeeld Ezechiel 16 waar het volk Israel wordt voorgesteld als een ontrouwe bruid waarmee God getrouwd is. In plaats van een bruid om het volk Israel aan te duiden gebruikt Jesaja het beeld van een knecht (= slaaf): (Jesaja 44:21) Gedenk aan deze dingen, o Jakob, en Israël! Want gij zijt Mijn knecht, Ik heb u geformeerd; gij zijt Mijn knecht, Israël, gij zult van Mij niet vergeten worden. (Jesaja 41:8) Maar gij, Israël, Mijn knecht! gij Jakob, dien Ik verkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber! (Jesaja 43:10) Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. (Jesaja 44:21) Gedenk aan deze dingen, o Jakob, en Israël! Want gij zijt Mijn knecht, Ik heb u geformeerd; gij zijt Mijn knecht, Israël, gij zult van Mij niet vergeten worden. In de Statenvertaling kun je ook goed zien hoe de vertalers proberen om sommige stukken van Jesaja op een profetie te laten lijken. Dat doen ze door Knecht met een hoofdletter te gebruiken op plaatsen waar die Knecht iets positiefs doet wat met Jezus in verband kan worden gebracht. (het hebreeuws kent helemaal geen hoofdletters dus dit is puur een keuze van de vertalers geweest) (Jesaja 49:3) En Hij heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Knecht, Israël, door Welken Ik verheerlijkt zal worden. (Jesaja 49:5-7) En nu zegt de HEERE, Die Mij Zich van moeders buik af tot een Knecht geformeerd heeft, dat Ik Jakob tot Hem wederbrengen zou; maar Israël zal zich niet verzamelen laten; nochtans zal Ik verheerlijkt worden in de ogen des HEEREN, en Mijn God zal Mijn Sterkte zijn. Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israël; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde. Alzo zegt de HEERE, de Verlosser van Israël, Zijn Heilige, tot de verachte ziel, tot Dien, aan Welken het volk een gruwel heeft, tot den Knecht dergenen, die heersen: Koningen zullen het zien en opstaan, ook vorsten, en zij zullen zich voor U buigen; om des HEEREN wil, Die getrouw is, om den Heilige Israëls, Die U verkoren heeft. (Jesaja 52:13) Ziet, Mijn Knecht zal verstandelijk handelen; Hij zal verhoogd en verheven, ja, zeer hoog worden. (Jesaja 53:11) Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. In Jesaja 42 wordt eerst Knecht met hoofdletter gebruikt maar als die knecht in vers 19 doof en blind blijkt te zijn wordt daar opeens weer een kleine letter gebruikt. Moeten we aannemen dat Jesaja in dit hoofdstuk met hetzelfde woord KNECHT het eerst over Jezus heeft en later weer over het volk Israel? (Jesaja 42:1) Ziet, Mijn Knecht, Dien Ik ondersteun, Mijn Uitverkorene, in Denwelken Mijn ziel een welbehagen heeft! Ik heb Mijn geest op Hem gegeven; Hij zal het recht den heidenen voortbrengen. (Jesaja 42:19) Wie is er blind als Mijn knecht, en doof, gelijk Mijn bode, dien Ik zende? Wie is blind, gelijk de volmaakte, en blind, gelijk de knecht des HEEREN? Lees hier voor meer argumenten die aantonen dat Jesaja 53 niet over Jezus kan gaan.
Comments: Die VAR die blijft wel hangen vind ik opzich wel leuk ooit zullen we het echt zeker weten nog een fijne avond!
Comments: @Johan Quote: "Zo heeft ieder zijn eigen zienswijze en dat mag ook" Als de VAR laat zien dat de bal ruim voor de lijn is, en jij zegt dat we het zo moeten interpreteren dat de bal over de lijn is, dan zijn die twee in directe tegenspraak met elkaar. De VAR wint, want de beelden gaan boven de interpretatie. Daar is de VAR juist voor. Hetzelfde met Jesaja. Als de tekst in de voltooide tijd staat, en jij zegt dat we het zo moeten lezen dat het over te toekomst gaat, dan zijn die twee in directe tegenspraak met elkaar. Helaas voor jou, de tekst wint, want de tekst gaat boven de interpretatie. Voltooide tijd gaat nooit over de toekomst. Quote: "je argumentatie blijft erg zwak" Natuurlijk. Jij hebt een argument dat in directe tegenspraak is met zichzelf en dus volstrekt ongeloofwaardig, en dan is mijn argument zwak. Alleen gelovige christenen met 2000 jaar indoctrinatie kunnen op deze manier denken.
Comments: We kunnen wel jaren door blijven praten maar je argumentatie blijft erg zwak (in mijn ogen). Het probleem is dat je het niet wilt erkennen en dat is iedereen zijn eigen pakkie aan natuurlijk. iedereen moet het ook zelf weten. Alleen jou uitleg gaat er bij mij niet in sorry. Zo heeft ieder zijn eigen zienswijze en dat mag ook. Gelukkig leven wij in een vrij land. Gr Johan en nog een fijne Pasen en vergeet de klok niet een uur vooruit te zetten. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
