@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "U weet veel van de bijbel..."
Wist je dat atheisten gemiddeld genomen de bijbel beter kennen dan christenen?
Hoe zou dat komen denk je.

@David

Dank voor je reactie.

Je citeert Genesis 15:13-16 "want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten (verzamelnaam voor de volken die toen in Kanaän woonden)"
En je wil ons laten geloven dat 'de Amorieten' een verzamelnaam is voor alle volken in het beloofde land. Je doet dit omdat je dan verder kunt beargumenteren dat daarom ook alle volken in het 'beloofde land' 'gestraft' moeten worden. Wat je de lezers hier niet vertelt is wat er in de verzen 18 t/m 21 staat:
"Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet, en den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten, En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet."
Hier staan de Amorieten gewoon tussen als één van de vele volkeren die in het beloofde land wonen. Geen verzamelnaam dus. Als we jouw uitleg moeten geloven dan vond Jezus het nodig tien volkeren volledig uit te roeien (ook kinderen en zuigelingen) omdat van één volk 'de maat van de ongerechtigheid' vol is. Hoe rechtvaardig.

Quote: "maar vanwege de goddeloosheid van deze volken verdrijft de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen uit hun bezit, en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft."
Je hebt hier het eerste deel van de het citaat vet gemaakt waardoor de lezers gemakkelijk over het tweede deel van het citaat heen kan lezen. In dat tweede deel staat: 'en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft.'
De hele aarde is bevolkt met duizenden volkeren, maar juist die paar volkeren die net op dat stukje land leven dat aan Abraham en zijn nageslacht zou zijn beloofd, net die volkeren zijn zo verschikkelijk goddeloos dat ze het verdienen om volledig uitgeroeid te worden (ook kinderen en zuigelingen). Komt dat even goed uit zeg.
Deze verhalen zijn door MENSEN opgeschreven na de Israelitische genocide's op de genoemde volkeren, en om je daden dan te verdedigen is het natuurlijk handig om te schrijven dat het precies deze volken waren die in Jezus' ogen erger waren dan alle andere volken. In werkelijkheid leven er in elke samenleven goede en slechte mensen. Het afschilderen door MENSEN van een ander volk als volledig slecht/ontaard/'goddeloos', inclusief kinderen en zuigelingen, is typisch iets wat MENSEN doen die een genocide willen goedpraten.

In Deuteronomium 1 tom 33 spreekt Mozes tot de Israelieten. Uit Deuteronomium 1 t/m 3 blijkt dat het niet alleen het beloofde land is waar volkeren uitgeroeid worden.
Deuteronomium 3:4 "En wij namen te dier tijd al zijn steden; er was geen stad, die wij van hen niet namen: zestig steden, de ganse landstreek van Argob, het koninkrijk van Og in Bazan."
Mozes heeft nooit een stap in het beloofde land gezet want hij mocht daar niet in. Maar hij spreekt hier over 'wij' (dus ook hijzelf) en wat er al gebeurd is. Die zestig steden lagen dus allemaal buiten het beloofde land. Ook aangrenzende landen waren blijkbaar niet veilig voor de Israelitische aggresie.

Waar je voor deze steden het nog zo zou kunnen interpreteren dat niet alle bewoners vermoord hoefden te worden is dat voor de inwoners van het beloofde land onmogelijk:
Deuteronomium 20:16-17 "Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft"
Alles wat adem heeft moet worden vermoord. Wat voor zonden hadden de kinderen en zuigelingen op hun geweten dat ze het verdienden om vermoord te worden?

Had Jezus ook een alternatief?
Ja, die had hij. Als almachtig wezen had hij er voor kunnen kiezen om alle volkeren in het beloofde land van het ene op het andere moment dood te laten neervallen, en voor degenen waarvan hij dat wilde de ziel tot zich te nemen. Maar in plaats daarvan kiest hij er voor om alleen aan Mozes zijn plan te vertellen. Vervolgens vertelt Mozes de Israelitische soldaten dat hij van Jezus gehoord heeft wat er moet gebeuren met de inwoners van het beloofde land. Deze soldaten horen dit nooit van Jezus zelf, maar alleen van Mozes. Wel zo handig natuurlijk als je als militaire leider tegen je soldaten kunt zeggen dat hun god een genocide wil, en die soldaten dat kritiekloos van je aannemen.
Hoe moord je vervolgens een volledig volk uit met alleen messen, zwaarden en speren? Die soldaten moeten ieder gebouw, ieder huis, iedere schuur zijn binnen gegaan, en elke vrouw, kind en zuigeling de keel hebben opengesneden, de buik hebben opengereten, of het hoofdje hebben ingeslagen. Honderduizenden van hen. Allemaal in naam van de liefhebbende, vergevingsgezinde en rechtvaardige Jezus, die er ook voor had kunnen kiezen om alle inwoners van het beloofde land van het ene op het andere moment dood te laten neervallen nog voordat de Israelieten een stap in het beloofde land hadden gezet. Maar nee, deze tiranieke maniak wil perse een ongekend bloedbad zien.

Een andere veel geloofwaardiger verklaring is natuurlijk dat Mozes helemaal niets van god had gehoord, maar dat hij de goedgelovigheid van zijn soldaten gebruikte om ze tot deze gruwelijkheden aan te zetten. Net zoals Hitler naar zijn achterban toe de Joden als een verschikkelijk soort mensen afschilderde, en vervolgens zijn achterban ervan wist te overuigen dat het uitroeien van de Joden een noodzakelijk doel was.

Jelmer, een rechtvaardig God doet recht. Toen, nu en in de toekomst over alle zonde, onrecht en vijandschap tegen God in de wereld.

Voorzegging 1: 

(Genesis 15:13-16) Toen zei God tegen Abram: Weet wel dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land dat niet van hen is(Egypte); zij zullen hen dienen en men zal hen vierhonderd jaar onderdrukken.
14 Maar ook zal Ik over het volk dat zij zullen dienen, rechtspreken en daarna zullen zij met veel bezittingen wegtrekken.
15 Maar ú zult in vrede tot uw vaderen heengaan; u zult in goede ouderdom begraven worden.
16 De vierde generatie zal hier(in Kanaän) terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten (verzamelnaam voor de volken die toen in Kanaän woonden) is tot nu toe niet vol.

Voorzegging 2: 

(Deuteronomium 9:4-5) Wanneer de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen verjaagd heeft, zeg dan niet in uw hart: Vanwege míjn gerechtigheid heeft de HEERE mij in dit land gebracht om het in bezit te nemen. Want het is vanwege de goddeloosheid van deze volken dat de HEERE hen van voor uw ogen uit hun bezit verdrijft.
5 Niet vanwege uw gerechtigheid of vanwege de oprechtheid van uw hart komt u hun land in om het in bezit te nemen, maar vanwege de goddeloosheid van deze volken verdrijft de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen uit hun bezit, en om het woord gestand te doen dat de HEERE, uw God, uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft.

Vandaag de dag is dezelfde God Koning van deze aarde en geeft waarschuwingen voor ons vandaag wanneer wij volharden in zonde en ongeloof en de uitnodiging van de opgestane Redder: Jezus de Zoon van God afwijzen. Dat ons niet iets gelijks overkomt als straf op onze zonden. 

(Openbaring 21:6-8) En Hij (God) zei tegen mij (Johannes): Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Zie je de onveranderlijkheid van de almachtige God? Die wil dat wij ons bekeren en geloven in Zijn redding van ons, zondaren: 

(2 Petrus 3:9-10) De Heere vertraagt de belofte niet (van de wederkomst) zoals sommigen dat als traagheid beschouwen, maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag van de Heere zal komen als een dief in de nacht. Dan zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen brandend vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen verbranden.

@Evert

Dank voor je reactie.

Quote: "voor mij belangrijk is zijn ook de dingen die jij nu net op noemt"
Ik zou daar nog aan toe willen voegen eerlijkheid en rechtvaardigheid.
En dat brengt ons weer terug bij de god van de bijbel. Hoe is een god die opdracht geeft tot genocide en slavernij rechtvaardig of goed of liefdevol.
Hoe is een god die een boek schrijft vol tegenspraken eerlijk.
Hoe is een god die zichzelf zogenaamd opoffert maar dat in werkelijkheid helemaal niet doet eerlijk.

@Evert

Dank voor je reactie. 

Quote: "Mijn vraag is Beste Jelmer wat is jou hoop dan? Waar leef jij dan voor? Waar ga jij dan heen als je sterft?"

Na mijn dood ga ik naar dezelfde plek waar ik was voordat ik geboren
was.
Er zijn eindeloos veel duizenden jaren verstreken voor jouw geboorte, en ik vermoed dat jij er nooit ook maar enige last van hebt gehad dat je er toen niet was. Er zal eindeloos veel tijd zijn na mijn dood, en ik zal er, op precies dezelfde manier als jij voor je geboorte, geen enkele last van hebben dat ik er dan niet ben.
Een voor de periode dat ik er wel ben vind ik de dingen belangrijk die jij waarschijnlijk ook belangrijk vindt: familie, vriendschap, liefde, gezondheid, voorspoed voor iedereen. Dezelfde dingen die bijna ieder mens op aarde belangrijk vindt, niet alleen christenen, maar ook moslims, bhoedisten, hindoeisten, atheisten. En ook bijna alle vroegere mensen, waaronder de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten, de Jebusieten. Al die volkeren waarvan Jezus vond dat ze volledig uitgeroeid moesten, ook de kinderen en de zuigelingen, omdat er zogenaamd niemand goed was. Een onzinnige gedachte en precies het verwerpelijk soort argument dat juist iemand gebruikt die een genocide wil plegen.

@Cornelis

Quote: "Het is zo zonde dat je deze mooie kant maar niet kunt zien of wilt zien. Als je het echt gaat begrijpen en niet altijd maar de gruwelijke teksten erbij pakt die er inderdaad ook wel in staan, zou je het misschien ook eens door een hele andere bril kunnen zien."
Ooit heeft een vreemde snuiter een keer tegen mij gezegd: Die nazi's die hebben tussen 1930 en 1943 prachtige wegen aangelegd en mooie gebouwen neergezet en er voor gezorgd dat miljoenen mensen weer werk hadden na de crisis van 1929. Het is zo zonde dat je deze mooie kant maar niet kunt zien of wilt zien. Als je het echt gaat begrijpen en niet altijd maar de gruwelijke genocides op de Joden en Zigeuners erbij pakt die er inderdaad ook wel waren, dan zou je alles misschien ook eens door een hele andere bril kunnen zien.
Jij zou het zo te horen helemaal eens zijn met deze bizarre opmerking.

Quote: "waren het niet dat Christus als een smetteloos offer in onze plaats is gestorven om zo het oordeel te dragen van een ieder die gelooft"
Hoezo was dit een offer? Wat heeft god geofferd? Wat heeft Jezus opgeofferd? Hoezo was Jezus gestorven?
Als je iets offert of opoffert, dan is het idee dat je hetgeen je offert (of opoffert) niet meer terug krijgt. Dat is juist wat het indrukwekkend maakt. Als je je leven opoffert (als je sterft) voor iets goeds, dan ben je je leven kwijt, maar krijg je het goede daarvoor terug. Dat is juist het hele idee van een offer. Je ruilt het één in voor het ander dat belangrijker is.

Maar noch Jezus noch god is ook maar iets kwijtgeraakt. Jezus liep na twee nachten in het graf alweer vrolijk rond, en na ruim een maand zat hij weer veilig en wel in de hemel, en had god dus zijn zoon weer gezond en wel terug.
En Jezus en god zijn alwetend, dus ze wisten ook nog eens al ver voordat de kruisiging zou plaatsvinden dat het voor hen beiden uiteindelijk geen enkele consequentie zou hebben. Na afloop zouden ze allebei weer gezond en wel samen in de hemel zijn, zoals het altijd al was.
Dat 'offer' is dan opeens niet zo indrukwekkend meer. Als je iets geeft, waarvan je al van te voren zeker weet dat je het na afloop weer in prima staat terug krijgt, dan noemen we dat niet een offer, maar dan noemen we dat gewoon 'uitlenen'.

Jezus was niet echt gestorven, na twee dagen was hij weer springleven. Noch god noch Jezus heeft iets opgeofferd of geofferd. Die kruisiging was een volledig onnodig toneelstukje. Jij mag er misschien van onder de indruk zijn, wij vinden het, voor een almachtige wezen die niets in de weg staat om gewoon te vergeven zonder een bloederig kruisiging, een belachelijke manier om te werk te gaan. 

@Cornelis

Quote: "Maar als je nu vraagt aan de huidige Joden waar is nu jullie tempel? En waar is nu jullie hogepriester? Daar hebben zij geen antwoord op sinds het jaar 70 na Christus."

Als de joden net als de christenen het "nieuwe verbond" naar eigen inzicht mogen interpreteren dan kunnen ze heel eenvoudig antwoorden dat God met dit verbond heeft afgedaan met alle offers en tempeldiensten. Om met God in het reine te komen is oprechte bekering voldoende en zijn tempels, priesters, brandoffers, drankoffers, spijsoffers, beweegoffers, en zoenoffers etc. overbodig geworden.

Ook van een laatste plaatsvervangend offer in de vorm van een marteldood aan een kruis is in dit verbond geen sprake. Dat is namelijk in strijd met het OT waar staat dat zonden niet overdraagbaar zijn.

Zie bijvoorbeeld wat God antwoordt als Mozes voorsteld dat God hém zal straffen ipv het volk:

(Exodus 32:30-34) En het geschiedde des anderen daags, dat Mozes tot het volk zeide: Gijlieden hebt een grote zonde gezondigd; doch nu, ik zal tot den HEERE opklimmen; misschien zal ik een verzoening doen voor uw zonde.
31 Zo keerde Mozes weder tot den HEERE, en zeide: Och, dit volk heeft een grote zonde gezondigd, dat zij zich gouden goden gemaakt hebben.
32 Nu dan, indien Gij hun zonden vergeven zult! doch zo niet, zo delg mij nu uit Uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt.
33 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Dien zou Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt.
34 Doch ga nu heen, leid dit volk, waarheen Ik u gezegd heb; zie, Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan! doch ten dage Mijns bezoekens, zo zal Ik hun zonde over hen bezoeken!

@Johan

Dank voor je reactie.

Quote: "Dit is overigens ook volgens de meeste historicus geloven dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd onder Pontius Pilatus anders kunnen wij net zo goed ook Nero en Alexander de grote in twijfel trekken."

Alexander werd in zijn tijd ook de 'zoon van Ra' en de 'zoon van Zeus' genoemd. Ra en Zeus waren goden waarin bijna iedereen destijds geloofde (de Egyptenaren in Ra, de Grieken in Zeus). We hebben genoeg redenen om aan te nemen dat Alexander de Grote echt heeft bestaan, maar moeten we ook geloven dat hij werkelijk een zoon van een god was? Hetzelfde met Jezus. We hebben genoeg redenen om aan te nemen dat hij echt heeft bestaan, maar moeten we dan ook geloven dat hij de 'zoon van Jaweh' was. Voor ons zijn Ra en Zeus en Jaweh allemaal verzonnen goden en tja, er zijn altijd mensen die graag willen geloven in een verzonnen god en dan ook gaan beweren dat zo'n god een zoon heeft. Dit was  niet alleen bij Jezus zo. 

Quote: "En kom aub niet weer met knecht als Israel aan zetten dat gaat in deze zaak en context absoluut niet op"
Misschien was je het al weer vergeten, maar Jesaja staat in de voltooide tijd. Jesaja leefde zo'n 700 jaar voor Jezus. Dus hij ging iets voorspellen dat 700 jaar later pas zou gebeuren. En dan schrijft hij dat op in de voltooide tijd? Was Jesaja niet goed bij zijn hoofd? Was hij gek gewoorden?
Maar als hij met 'de knecht' Israël bedoelde dan is het opeens heel normaal om in de voltooide tijd te schrijven. In de 'context' van Israel is de voltooide tijd precies wat je verwacht, en in de 'context' van Jezus kan het niet anders dan dat Jesaja volledig dement was geworden.

@Cornelis

Dank voor je reactie.

Quote: "wie is volgens jou die persoon in de verleden tijd dan?"
Zie de reactie van de redactie. Ik sluit me daar bij aan.

Quote: "Je heb het continue over dat Johan moet erkennen dat het verleden voltooide tijd is"
Als jij iets wil opschrijven over wat er in de toekomst gaat gebeuren, zou jij dan ooit de voltooide tijd gebruiken?

Quote: "En het verweer van Johan dat dit over profetische taal gaat is een goed verweer. Als je niet weet hoe je een Bijbel lezen moet kijk dan uit met de conclusies die je eruit trekt."
Ik heb honderden andere boeken gelezen, en nog veel meer kranten en tijdschriften, en in alles wat ik ooit gelezen heb is het altijd zo dat wanneer er iets over de toekomst wordt geschreven dit in te toekomstige tijd staat, en wanneer er over iets wordt geschreven dat al is gebeurd dat dit in de voltooide tijd staat. Nergens in alles wat ik gelezen heb ben ik ooit een stukje tegengekomen dat over de toekomst ging, maar in de voltooide tijd geschreven was.

In Jesaja 1 t/m 52 EN in Jesaja 54 t/m 66 gebruikt Jesaja zelf de voltooide tijd als het over het verleden gaat, en de toekomstige tijd als hij het over de toekomst heeft. Jesaja zelf weet dus prima hoe dit werkt. Maar dan opeens, in Jesaja 53, zou het allemaal anders zijn? Wat was er aan de hand met Jesaja die dag? Was hij met het verkeerde been uit bed gestapt? Was hij even vergeten hoe toekomstige tijd en voltooide tijd gramaticaal werkt? Was hij misschien aan het dementeren?

Of zou het kunnen dat jullie er misschien iets in lezen wat er gewoon niet staat? Misschien kun je beter tegen jezelf zeggen: als je niet weet hoe je een bijbel lezen moet kijk dan uit met de conclusies die je eruit trekt.