Comments: [DEEL 1, opgesplitst door redactie] Ja, je hebt gelijk dat het Griekse woord "misei" (μισέω) in de grondtekst van het Nieuwe Testament vaak vertaald wordt als "haten". Dit woord komt inderdaad voor in verschillende passages van het Nieuwe Testament, en de vertaling van dit woord is van belang voor de interpretatie van de betreffende teksten. Laten we kijken naar de betekenis en het gebruik van "misei" in de Bijbel en hoe dit invloed heeft op de vertaling en de interpretatie van bepaalde passages. 1. Wat betekent "misei" (μισέω)? Het Griekse woord "misei" betekent letterlijk "haten", "afkeer hebben van", of "intense vijandigheid tonen". Het wordt gebruikt om sterke negatieve gevoelens van afkeer of haat uit te drukken. In de Bijbel wordt dit woord op verschillende manieren gebruikt, afhankelijk van de context. Echter, zoals vaak het geval is met Griekse woorden, [1] heeft "misei" niet altijd de letterlijke betekenis van "haat" zoals we het in het dagelijks taalgebruik zouden begrijpen. Soms wordt het meer in de zin van "afwijzen", "verkiezen boven", of "minder waarde hechten aan" gebruikt, afhankelijk van de context. [2] 2. Gebruik van "misei" in het Nieuwe Testament. Laten we enkele belangrijke passages bekijken waarin het Griekse woord "misei" voorkomt: (Matteüs 10:37) Wie vader of moeder meer liefheeft dan Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter meer liefheeft dan Mij, is Mij niet waardig. In deze bekende passage zegt Jezus dat iemand "meer liefhebben" dan Hem (zoals ouders of kinderen) betekent dat je niet waardig bent om Zijn discipel te zijn. In veel vertalingen wordt het Griekse woord "misei" vertaald als "haten": "Wie vader of moeder "haat" meer dan Mij, is Mij niet waardig." Dit lijkt te suggereren dat Jezus vraagt om een "absolute loyaliteit" aan Hem, zelfs boven de liefde voor familieleden. [3] - Betekenis in context: hier lijkt de betekenis van "misei" meer te wijzen op "verkiezen boven" of "meer liefhebben dan". Jezus vraagt niet om letterlijke haat, maar om een "prioriteit van liefde" voor Hem boven alles, inclusief familie. Dit wordt ondersteund door andere passages waar liefde en haat in de context van relatieve voorkeuren worden besproken. [4] (Lukas 14:26) Als iemand tot Mij komt en niet zijn vader en moeder, vrouw en kinderen, broers en zussen haat, ja, zelfs zijn eigen leven, kan hij Mijn discipel niet zijn. Deze passage is vergelijkbaar met de vorige en gebruikt ook het woord "misei". Het lijkt Jezus te zeggen dat je zelfs je eigen familie en je eigen leven moet "haten" om een discipel van Hem te kunnen zijn. - Betekenis in context: net als in Matteüs 10:37, zou de betekenis van "haten" hier waarschijnlijk moeten worden begrepen als "in vergelijking met". Jezus spreekt over de "prioriteit van liefde" voor Hem boven andere relaties. Het betekent niet dat iemand letterlijk zijn familie moet "haten", maar dat de liefde voor Jezus "het hoogste moet zijn". [5] (Johannes 12:25) Wie zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en wie zijn leven haat in deze wereld, zal het behouden voor het eeuwige leven. In dit vers gebruikt Jezus het woord "misei" in de context van het "zelfverloochening" en het "opofferen van je eigen verlangens" voor het koninkrijk van God. - Betekenis in context: hier betekent "haten" niet letterlijk "haat" in de zin van vijandigheid, maar eerder "afstand nemen van" of "opgeven" van het eigen ego, verlangens en wereldse zaken. Het idee is dat wie sterk gehecht is aan zijn eigen leven dit zal verliezen, terwijl wie zijn leven afwijst in de zin van zelfopoffering, eeuwig leven zal vinden. 3. Waarom wordt "misei" vaak vertaald als "haten"? Het gebruik van het woord "misei" in de Bijbel, vooral in vertalingen zoals de King James Version of de Statenvertaling, wordt vaak als "haten" weergegeven, omdat dit de letterlijke betekenis van het Griekse woord weerspiegelt. In veel gevallen is echter een figuurlijke interpretatie van dit woord passend, vooral in de context van de Bijbel, waar "haat" vaak niet letterlijk wordt bedoeld, maar als een manier om "relatieve voorkeuren" te beschrijven. Waarom wordt het woord dan toch vertaald als "haten"? - De letterlijke vertaling van "misei" is inderdaad "haten", en daarom wordt dit vaak als vertaling gekozen. - Echter, de context van de passage helpt om te verduidelijken dat het niet om echte vijandigheid of haat gaat, maar om een relatieve voorkeur. Het gaat erom dat iemand alles in zijn leven in verhouding tot Jezus moet afwijzen of minder belangrijk moet achten. ANTWOORD REDACTIE: Beste Chris, dank voor je uitgebreide reactie. Helaas was je tekst nagenoeg onleesbaar omdat het type quotes dat je hebt gebruikt tijdens het copieren/opslaan naar de de website zijn omgezet naar (*"). Ik denk dat het door de editor komt die je hebt gebruikt. [1] Griekse woorden hebben dus vaak een andere dan de letterlijke betekenis. Geldt dat speciaal voor het grieks of hebben andere talen dat ook? En waar heb je deze wijsheid vandaan? Moeten we de opstanding van Jezus wel letterlijk nemen als die griekse woorden zo vaak een andere betekenis hebben? [2] Waarom gebruikt Jezus een woord dat "afkeer" of "intense vijandigheid" betekent terwijl dat niet zo bedoeld is? [3] Blijkbaar heb je niet zelf gecontroleerd wat erin de grondtekst van Mattheus 10:37 staat want daar wordt niet het woord "misei" gebruikt maar "philOn" wat hier correct is vertaald met "liefhebben". [4] Deze hele paragraaf heeft dus niets te maken met het woord "misei" want het komt niet voor in de aangehaalde tekst. Nooit zomaar aannemen wat apologeten met een brei van woorden je proberen wijs te maken! [5] We hebben dus 2 teksten die min of meer hetzelfde zeggen. Waar de één spreekt over "liefhebben" heeft de ander het over "haten" en volgens jouw moeten we dat "haten" niet zo letterlijk nemen en ons vooral richten op de context. Laten we dat dus eens doen en de verzen lezen die aan deze beide teksten vooraf gaan: (Mattheus 10:34-37) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. Hier worden familieverhoudingen in verband gebracht met zwaarden, tweedracht, vijanden en verdeeldheid. Hoe blijkt uit deze context dat we het woord "haten" niet letterlijk moeten nemen maar moeten afzwakken omdat Jezus het zo niet "bedoeld" zou hebben. Welk woord is in deze context volgens jouw beter op zijn plaats "haten" of "liefhebben". Quote: "Echter, de context van de passage helpt om te verduidelijken dat het niet om echte vijandigheid of haat gaat, maar om een relatieve voorkeur." Soms wel en soms niet dus. Zie punt 5. Quote: "Het gaat erom dat iemand alles in zijn leven in verhouding tot Jezus moet afwijzen of minder belangrijk moet achten." En wie daar geen zin in heeft wordt volgens de schrijver van Lukas doodgeslagen. (Lukas 19:27) Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood. Dat is dezelfde schrijver die "haten" gebruikt waar Mattheus het over "liefhebben" heeft. Misschien zegt dat verschil iets over de intentie cq het temperament van beide schrijvers?
Comments: Goedeavond, Per toeval kwam ik op jullie site terecht omdat ik iets wilde opzoeken. Ik las het een beetje door en de eerste vraag die ik heb is wat jullie met deze site willen bereiken? Toen kwam ik op een bijzondere tekst die er stond. Dat Jezus zegt dat we onze familie moeten haten en verlaten. Met een verwijzing erbij naar de zogenaamde tekst in Lukas 14:26. Ik weet niet welke bijbel u voor u heeft gehad maar dit klopt absoluut niet. Er staat letterlijk dat wij meer van Jezus moeten houden. Maar niks over haten! Mijn vraag is dan ook hoe u hierbij komt ? Ik betreur het dan ook ten zeerste dat u deze leugens op een website zet en Jezus in een kwaad daglicht zet! Hierbij hoop ik dan ook op een reactie. Gezegende groetjes, RB ANTWOORD REDACTIE: Beste RB, dank voor je reactie. Deze site wil laten zien dat de Bijbel een verzameling door mensen geschreven boeken is die vol staat met tegenstrijdige ideeen. Het gevolg is dat iedereen eruit kan halen wat hem/haar van pas komt zonder dat uit te maken is wie het bij het rechte eind heeft. Die "zogenaamde" tekst van Lukas 14:26 komt uit de Statenvertaling. (Lukas 14:26) Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn. In de grondtekst van het Nieuwe Testament kun je terugvinden dat in deze tekst het griekse woord "misei" wordt gebruikt dat "haten" betekend. Veel vertalingen spreken daarom gewoon van haten omdat het nu eenmaal zo in de gronstekst staat. Ik vermoed dat jij een bijbel gebruikt waar de vertalers het haten van familie niet vonden passen bij het beeld dat zij zich van Jezus hebben gevormd en daarom de tekst maar een beetje naar eigen goeddunken hebben aangepast. Wie is hier dus leugens aan het vertellen? Mvg Redactie ANTWOORD RB: Gezegende groetjes, RB.
Comments: Geachte. Hr mevr. Ouders worden wel geacht hun kinderen juist te behandelen,....vaders verbitterd uw kinderen niet... !! Kunt u eens terug schrijven hierover?! Dank u! ANTWOORD REDACTIE: Beste PS, dank voor je vraag. Ik neem maar even aan dat je reageert op de pagina kindermishandeling en je hebt een tekst gevonden waar staat dat ouders hun kinderen juist moeten behandelen. (Efeziers 6:4) Vaders, maak uw kinderen niet verbitterd, maar vorm en vermaan hen, zodat u ze opvoedt zoals de Heer dat wil. Heel mooi advies van de schrijver van Efeziers maar hij vertelt er niet bij wat dat "vormen en vermanen zoals de Heer dat wil" precies inhoudt. Dat wordt net als met als zoveel andere dingen in de Bijbel overgelaten aan de interpretatie van de lezers. Nu zullen weldenkende ouders hun kinderen met liefde en zorg omringen maar..... Ouders die er een letterlijke interpretatie van de Bijbel op nahouden kunnen terugvallen op het Oude Testament waar staat dat je je kinderen indien nodig gerust een aframmeling met een stok mag geven. Dergelijk ouders zullen dat een "juiste" methode vinden waarmee ze hun kinderen "uit liefde" op het rechte pad proberen te houden. (Spreuken 13:24) Die zijn roede inhoudt, haat zijn zoon; maar die hem liefheeft, zoekt hem vroeg met tuchtiging. (Spreuken 23:13-14) Weer de tucht van den jongen niet; als gij hem met de roede zult slaan, zal hij niet sterven. Gij zult hem met de roede slaan, en zijn ziel van de hel redden. (Spreuken 29:15) De roede, en de bestraffing geeft wijsheid; maar een kind, dat aan zich zelf gelaten is, beschaamt zijn moeder. En dan is slaan met een stok nog een hele gematigde methode want er staat zelfs dat kinderen die echt niet willen gehoorzamen en bijvoorbeeld aan de drank of drugs zijn geraakt met stenen doodgegooid moeten worden. (Deuteronomium 21:18-21) Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal, Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats. En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper. Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; Dus, wat kunnen ouders leren uit de Bijbel over het "juist" behandelen van kinderen? Is de Bijbel wel een geschikt instrument om dat te bepalen? Denk hier eens goed over na.
Comments: @David, Sleutelwoord: syncretisme
Comments: @David 18/06 [DEEL 4, opgesplitst door redactie, DEEL 3 zie 27/7 hieronder] >>>Citaat: Exact vergelijkbaar zegt jouw god: "Je moet mij betalen om te voorkomen dat ik jou in mijn meer van vuur ga gooien!!" Wij kunnen niks betalen Jezus heeft voor ons betaald! God zegt niet: ‘jij moet mij betalen’. Maar God heeft zelf het initiatief genomen en betaald. Haha, ik WIST dat je dit ging zeggen: “Wij hoeven niet te betalen, want er is al betaald!” Betekent dit dat je niet hebt gekauwd op wat nu al meerdere keren aan je gevraagd is? Waarmee is betaald/wat is opgeofferd? Aan wie is betaald? Door wie is betaald? Met andere woorden: Wat heeft jouw god opgeofferd en wat werd daarmee dus vernietigd/verloren? >>>Citaat: Sommigen zeggen: "Wij willen niks met jouw onrechtvaardige afpersingspraktijken te maken hebben, maffiabaas. Wij betalen je niet! Dank voor het inkijkje in jouw perspectief op ongelovigen. Ik zal je ‘herstelde versie van David’ herstellen. Ik praat hierin slechts voor mijzelf. Anderen kunnen er totaal anders in staan. ‘Wij vinden Jezus betaling een non-offer voor onze verkeerde dingen absurd’. Omdat we geen schuld denken te hebben en dus geen betaling denken nodig te hebben. Wij zullen jou als god nooit oprecht kunnen aanbidden. Wij betalen liever zelf voor onze zonden gedragingen, namelijk met de consequenties ervan hier op aarde. We weten dat we over een paar jaar dood zijn maar en het maakt ons heel veel uit hoe we geleefd hebben. Mocht er een hel zijn (waar nog nooit ook maar iemand solide aanwijzingen, laat staan bewijs voor heeft geleverd), dan gaan we daar uiteraard liever niet naar toe dan naar een God die ons bij Zich wil hebben en die kosten nog moeite over gehad heeft om ons een gelukkig volmaakt eeuwig leven wil geven. Maar we zien tegelijkertijd dat wij niks zouden kunnen beginnen tegen een opperwezen, als hij ons in zijn (door hemzelf gecreëerde!) meer van vuur zal gooien zodra wij weerstand bieden tegen zijn dwingende eis om van hem te houden. Onze vragen over de immoraliteit van zowel een erfzondige inborst als ook gedwongen liefde ‘beantwoordt’ hij met het maffiose ‘Might is right!’. Totalitaire leiders doden oppositie en demonstranten met dezelfde insteek. Narcisten smoren ook elke tegenspraak, terwijl ze liefde en aanbidding eisen. Huiselijk geweldplegers zijn er ook vrij goed in om hun slachtoffers wijs te maken dat zij sowieso vanaf het begin al schuldig waren en daarom het pak slaag verdienen. Over het algemeen probeer ik uit de buurt te blijven bij dit soort figuren. Of ze nou mensen of goden zijn. Wat ben ik blij dat ik geen vergeving accepteer, want dan geef ik toe dat ik zelf fouten maak.Ik doe dingen fout en ik doe dingen goed. Achteraf sorry zeggen hoort er soms bij. Wat voor mij zwaar telt is datgene waarop ik nog WEL invloed heb, en dat is mijn toekomstige gedrag. Dat iemand (mens of god) mij wel of niet vergeeft voor mijn gedragingen in het verleden, heeft geen enkele invloed op mijn eigen zelfstandige beslissing om mijn gedragingen in de toekomst te verbeteren. >>>Citaat: Anderen zeggen: "Wij willen graag dat je ons beschermt tegen jouw eigen extreme geweld! Wij zullen derhalve alles betalen wat je wilt. Davids herstelde versie: ‘Wij willen schuilen bij U, de liefdevolle God die onze verkeerde dingen wilt vergeven en ons een gelukkig, zalig leven wilt schenken. Als dank voor uw vergeving willen wij proberen te leven zoals U het leven bedoeld heeft en proberen van uw liefde te delen aan de mensen om ons heen. Zo kunnen we in dankbaarheid, zonder angst leven in vrijheid omdat wij weten en we ontdekt hebben dat we zelf niet kunnen betalen maar vertrouwen op Uw eigen betaling. Je kunt inderdaad bijbelteksten vinden die dit verhaaltje ondersteunen. Maar het blijft bizar natuurlijk: Iemand ‘betaalt’ iets aan zichzelf om zichzelf weer rustig te krijgen na boosheid over het gedrag van wezens die qua bewustzijn vér onder hem staan. Ook jij zou in lachen uitbarsten als je een laborant ziet die een gekke transactie uitvoert met zichzelf en één van de bacteriën in zijn petrischaaltje. De bacteriën houden zichzelf vervolgens voor dat ze te maken hebben met een soort van opperbacterie. Want weten zij veel wat een laborant is, net zoals een mens zich geen betekenisvolle voorstelling kan maken van de leefwereld van een god die buiten ons ‘petrischaaltje’ van 2 biljoen sterrenstelsels staat. >>>Citaat: even een ander perspectief op het verhaal dat jij misschien al sinds je allervroegste kindertijd met een blije blik bekijkt ;-). Dankjewel voor jou kijk op de Bijbel en de God van je voorvaders! Het is inderdaad een behoorlijk ander perspectief. Ik denk niet dat je voorvaders het eens zouden zijn met jou conclusies en vergelijkingen. Ook denk ik niet dat, mocht er een neutrale Bijbellezer zijn, deze de door jou geschetste 'mensen hatende god' uit de Bijbel kunnen halen… Haal je nou onze voorvaders (met hun gigantische onwetendheid over de wereld) erbij om te beweren dat het wáár is, jouw specifieke versie van god? Jouw voorvaders in opeenvolgende millennia keken niet alleen anders tegen god aan dan ik, maar ook dan jij. Zij moesten het eeuwenlang doen met verschillende goden (El, Jahweh, Adonai), langzamerhand werden die één god. Sporen daarvan vindt je in de bijbel; maar ik snap óók dat jij die polytheïstische teksten in het straatje van de uiteindelijke oppergod zult praten - eeuwen van interpretatie helpen je daarbij. Andere generaties Hebreeërs moesten het doen met een lokale god, een strijdgod, eentje die beweerde dat hij de geur van geblakerde dieren in zijn neus wilde hebben. Totdat hij – uitgegroeid/samengesmolten tot oppergod – opeens stopte met die bewering en verklaarde dat hij een mensenoffer voor zijn ogen wilde hebben. Tsja. De tempel was verwoest… Tijd dus om het verhaal een gigantische total-make-over te geven. “Dierenoffers kunnen niet meer. Kunnen we Jezus niet gebruiken om het verhaal een frisse twist te geven die tot de verbeelding spreekt, maar die helemaal niemand zag aankomen?” Nou, het is ze gelukt. Inmiddels denkt elke christen die is opgegroeid met de bijbel dat het oude testament teksten bevat waarin wordt vooruit gewezen naar een mensenoffer. Letterlijk niemand die destijds leefde, had dit door. Wat een totaal gefaalde communicatieblunder van god dat blijkbaar alleen áchteraf pas duidelijk is dat hij honderden jaren eerder allerlei ‘vooruitwijzingen’ had geschreven hahaha. Tsja. Ik zie heel veel achteraf-geredeneer in een poging de boel bij elkaar te krijgen. Je hebt het over de ‘neutrale Bijbellezer’... Heb je wel eens gepraat over de bijbel met ‘neutralen’ die daadwerkelijk het boek hebben gelézen? Groet en succes nog met je reacties op wat de redactie (19/06) en Jelmer schreef (24/06), Samuel
Comments: Hallo,
Comments: @David 18/06 [DEEL 3, opgesplitst door redactie, DEEL 2 zie 21/7 hieronder] >>>God haat geen mensen (zie oa. bovenstaand citaat), God haat de verkeerde woorden, daden en gedachten van de mensen. God haat de zonde. Omdat God wil dat wij tot het doel komen waarom wij gemaakt zijn. De boodschap van de Bijbel is juist Gods onbegrijpelijke liefde voor mensen. Zou een God die mensen haat een ultieme 'reddingsactie' ondernemen door het zenden van Zijn Zoon om de straf op de zonden weg te nemen? Het uitgangspunt is hoe dan ook dat iedereen vanaf zijn geboorte voorgesorteerd staat voor zeer veel schade in gods Meer van Vuur. En alleen met góds hulp kun je dat noodlot vermijden. Alleen hij kan je redden van de schade die hijzelf veroorzaakt. Maffiose praktijken. Hoe dan ook is het effect van gods ‘reddings’acties twijfelachtig. De eerste ‘reddings’actie is dat hij Adam en Eva de toegang ontzegt tot hun geboorteland nadat ze gesnoept hadden. Hij moest immers voorkomen dat ze óók gingen snoepen van de levensboom en eeuwig zouden doorleven in hun ‘volkomen verdorven’ staat. (Merk overigens op dat een almachtige god hen ook – pijnloos – had kunnen doden zodat hij ze meteen kon opnemen in zijn hemel). Het effect van deze ‘redding’? Ze worden gedeporteerd naar een aardbodem die vlak daarvoor door hemzelf(!!!) met een tovervloek was verlept. Wat een omhaal en gedoe. God had de levensboom weg kunnen toveren en het probleem was opgelost. Na het wegtoveren had hij de mensenkinderen een standje kunnen geven zoals een menselijke vader zou doen: “Ik hou van jullie, heus! Toch ben ik teleurgesteld in jullie gedrag. De volgende keer verwacht ik dat jullie niets doen met jullie ingebakken nieuwsgierigheid naar kennis!” Maar nee, jouw liefdevolle god had destijds ook al last van bloeddorstigheid die tevredengesteld moest worden. Het vooruizicht van zeer veel dierenoffers lonkte blijkbaar! Nog een ‘reddings’actie: het hele aardoppervlak maandenlang onderdompelen in een liederlijke laag water van meer dan 8 kilometer hoogte. Deze Endlösung bood ‘redding’ vanwege de lelijke gedragingen van de individuen van slechts één van de vele tienduizenden verschillende levensvormen op aarde. Het effect? 1.000 genocides en een decimering van de aardse biosfeer. Totaal immoreel. Maar het wérkelijk ongelooflijke is dat jouw liefdevolle god al van tevoren wist dat het niet eens een oplossing kón zijn. De acht overlevenden van deze ene levensvorm Homo Sapiens waren in zijn ogen immers nog stééds schuldig vanwege hun ‘erfzondige’ staat. Onbegrijpelijk? Ja. Liefde? Eerder geschift. Laat me weten of je nog meer voorbeelden van gods ‘reddings’acties wilt hebben :-D. Een god die zichzelf offert aan zichzelf is een god die doet alsof hij redt. God heeft wel wat van een showman, en het christelijke publiek vindt het een prachtige show. Maar een almachtige (en zeker een algóéde) god had simpelweg kunnen vergeven. In plaats van door allerlei zelf-neergezette (Nota Bene! Laat dit tot je doordringen!) hoepels te springen. Blijkbaar viel hij even uit zijn showman-rol in bijv. Jes. 1:16-18: “16 Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen.17 Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe.18 Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.” >>>Ik hoop op een goede inhoudelijke discussie over Gods rechtvaardigheid, maar wanneer we de kant op gaan dat God mensen haat heeft het niks meer met het bekritiseren/afkraken van de Bijbel te maken maar met het afkraken van een zelf bedachte God. Ik ben vóór goede discussies, David! Goed, jouw god haat dus geen mens; maar menselijk gedrag. Prima, je interpretatie staat genoteerd. Calvijn? Augustinus? Het verandert niks aan de observatie dat jij ervoor kiest om lelijke bijbelpassages te negeren zodat je een lieve god kunt boetseren. Ik laat – met dezelfde religieuze ‘methode’! – lieflijke passages weg om een tirangod te boetseren. Ik doe dat niet voor mijzelf, maar voor jou. Voor jou is de gehele bijbel immers belangrijk. Ik kan prima zien dat brons- en ijzertijdteksten zich blijkbaar uitstekend lenen voor het creëren van allerlei – zelfs tegengestelde! – goden. Wisselen van bril is voor mij niet meer zo’n probleem. Maar jij! Mocht jij beginnen te beseffen dát je een bril op hebt, dan ga jij zeer veel moeite moeten doen, mócht je eens willen proberen die bril af te zetten. Je mag me altijd mailen, mocht je het erover willen hebben! >>>Dan doe ik graag mee en stel ik bij deze graag de God van de Bijbel voor: de God en Vader van de mens geworden God, Jezus Christus: 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde. 9 Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat wij zouden leven door Hem. 10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben,maar dat Hij ons heeft liefgehad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden. 11 Geliefden, als God ons zo liefhad, moeten ook wij elkaar liefhebben. Je grasduint dus inderdaad selectief in de bijbel. Nu is god opeens lief? Net was hij nog rechtvaardig… Wat is het? Lief voor de één en rechtvaardig voor de ander? Lief op het ene moment en rechtvaardig op het andere? In voorbije brandstapel-eeuwen vooral een rechtvaardige, straffende god? En nu de westerse mensheid voorzien is van allerlei gemakken en comfort wordt zijn god ook opeens een lieve, comfortabele god? Als lezer kun je er alle kanten mee op. En dat gebeurt dan ook. Check alle christelijke sektes/stromingen/denominaties door de eeuwen en plaatsen heen. Wat denk je, dat al die denominaties NIET met precies dezelfde overtuigdheid als jij HUN god aan de man hebben gebracht? Jij zou dus (samen met mij! ;-) ) prima de conclusie kunnen trekken dat het niet al te snugger is van een opperwezen om via taal (en al helemaal niet via geschreven taal!) te communiceren met wezens die qua begrip zeer schril en bleekjes afsteken bij dat opperwezen. Het lijkt wel wat op de man die eens alleen maar aan de mierenkolonie in zijn éígen achtertuin duidelijk maakte dat hij voor hun zoiets is als ‘De Oppermier’. Omdat hij terecht besefte dat mieren zich volstrekt NIETS zouden kunnen voorstellen bij het concept ‘mens’, beweerde hij dus ook maar dat mieren ‘beelddragers zijn van een mens’. Helaas maakte hij dit alles slechts duidelijk aan één mierenkolonie. Hun mierendialect-schrift was voor andere verder weg gelegen en vooral voor vele látere mierenkolonies nogal moeilijk te begrijpen. Rare passages soms! Al gauw ontstonden verschillende denominaties met elk hun eigen versie van De Oppermier. Vervolgens: te vuur en te zwaard! Maar de beste man die het koddige vertier was begonnen? Die was waarschijnlijk al lang begonnen met andere hobbies.
Comments: Ha David, Wat maakt voor jou dat de bijbel het ‘woord van god(en)’ is en dat ‘jezus’ zogenaamd, zoals het in de propagandistische tekst van Johannes, had gesproken ‘ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de ‘vader’ dan door mij’ als ‘waarheid’ voor jou? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat dit in een notendop de ‘waarheid’ zou moeten zijn in een enorm universum en de Aarde waar wij gezamelijk op leven?
Comments: [Opgesplitst door redactie, Deel 2 van 2, voor deel 1 zie 29/6 hieronder] @Redactie Hieronder probeer ik weer te geven hoe ik jou 'geloof' zie, het is een beetje rommelig, maar ik kan het ook niet echt bij elkaar krijgen: [1] Je gelooft wel in een vergevende God (o.a. 19/6), die haal je graag aan. Dat vind ik mooi en daar wordt ik blij van.
Je gelooft wel in een schepping (30/5). Maar niet in een Schepper die zelf mag beslissen wat Hij met Zijn schepping/schepsels doet. Je gelooft niet in Jezus als Zoon van God. [2]
Ik kan al deze dingen allemaal niet samen brengen  [6]Het lijkt mij makkelijker, ook voor jezelf, om jezelf wijs te maken dat er geen God is zodat je deze ook niet hoeft te ontkrachten. Dan dat je sommige teksten uit het NT probeert te ontkrachten met teksten uit het OT terwijl deze samen één Bijbel vormen. [7] Of je legt alle bezwaren, misvattingen naast je neer en luistert wat Jezus' vriend Johannes, (getuige op de eerste rang) [8] ons geschreven heeft in hoofdstuk 1 en 4: (1 Johannes 1:1-5) 1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2– want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard – 3 wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus. 4 En deze dingen schrijven wij u, opdat uw blijdschap volkomen wordt. 5 En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is. 14 En wij hebben gezien en getuigen dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Zaligmaker van de wereld. 15 Al wie belijdt dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God. 16 En wij hebben de liefde die God tot ons heeft, gekend en geloofd. God is liefde en wie in de liefde blijft, blijft in God, en God in hem. Ik bid in Jezus naam dat je het wonder van Jezus komst naar de aarde mag gaan zien en geloven. ANTWOORD REDACTIE: [1] Quote: "Hieronder probeer ik weer te geven hoe ik jou 'geloof' zie" Beste David, in plaats van je te verdiepen in mijn 'geloofsleven' zou je er goed aan doen je eens af te vragen hoe het komt dat de Bijbel zoveel, elkaar tegensprekende, visies bevat. Als je vindt dat dit niet zo is kun je gewoon laat zien dat ik dingen over de Bijbel beweer die niet kloppen en dan kun je mijn standpunten verder negeren. [2] Quote: "Je gelooft niet in Jezus als Zoon van God." Volgens het OT heeft God helemaal geen zoon. Dat een clubje schrijvers dat 2000 jaar geleden ineens zijn gaan beweren is geen reden om zomaar aan te nemen dat dit ook de waarheid is. En al helemaal niet als je ziet hoe die schrijvers te werk zijn gegaan. [3] Quote: "Hebben de discipelen het evangelie dus verzonnen?" Wie zal het zeggen? De evangelien zijn niet door discipelen zelf geschreven maar door grieks sprekende schrijvers en dan ook nog eens jaren na de dood van Jezus. Dat die schrijvers dingen hebben verzonnen blijkt overduidelijk als je de 4 evangelien naast elkaar legt. Een ander opmerkelijk feit dat te denken geeft is dat Paulus nagenoeg niets over handel en wandel van Jezus weet te melden. Dit is deste verwonderlijker omdat de geschriften van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieeen. Heeft Paulus al die opmerkelijke historische feiten uit het leven van Jezus opzettelijk verzwegen of waren die toen nog niet bekend? [4] Quote: "Hoe kunnen er 33 miljoen mensen in de 1e 350 jaar na Jezus' opstanding in een verzonnen Jezus zijn gaan geloven?" Daar is niets opzienbarends aan als je bedenkt in hoeveel verzonnen goden de mensheid in de loop der eeuwen heeft geloofd. Blijkbaar zit de mens van nature zo in elkaar dat je haar/hem van alles en nog wat kunt wijsmaken. [5] Quote: "In die tijd was toch nog veel te verifiëren?" De Joden in Israel waren in de optimale positie om van alles te verifieren en waren kenners bij uitstek van het OT maar toch zijn ze niet massaal overgegaan naar het christendom. Wat kunnen we daar uit concluderen denk je? [6] Quote: "Ik kan al deze dingen allemaal niet samen brengen" Wat jij mijn 'geloof' noemt zijn de logische conclusies die ik trek van dingen die zwart op wit in de Bijbel staan. De oorzaak dat jij die niet kunt samenbrengen moet je dus in de Bijbel zoeken. [7] Quote: "Dan dat je sommige teksten uit het NT probeert te ontkrachten met teksten uit het OT terwijl deze samen één Bijbel vormen." In deze bewering ligt de crux van onze discussies. Het OT en NT vormen namelijk niet één Bijbel. Dat is wat de schrijvers van het NT en de christelijke theologen na hen ons willen doen geloven. Maar als je bestudeerd hoe die NT schrijvers te werk zijn gegaan kun je daar ernstige bedenkingen bij hebben. Zie ook hier waarom OT en NT elkaar tegenspreken. [8] Quote: "Of je legt alle bezwaren, misvattingen naast je neer en luistert wat Jezus' vriend Johannes, (getuige op de eerste rang) ons geschreven heeft" De schrijvers van de 4 evangelien en de brieven van Johannes zijn onbekend. De eerste kerkvaders hebben daar later de namen van de discipelen Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes aan gegeven. Die discipelen waren ongeletterde arbeiders dus het is niet aannemelijk dat die grieks konden schrijven. Ook zijn die evangelien en brieven beroerde ooggetuigen verslagen want ze zijn minstens 30 jaar na de kruisiging geschreven. De door jou aangehaalde brieven van Johannes spannen de kroon want die zijn minstens 60 jaar na de kruisiging van Jezus geschreven. De schrijver van die brieven is dus niet de discipel Johannes uit de evangelieen en al helemaal geen "getuige op de eerste rang".
Comments: @David 18/06 [DEEL 2, opgesplitst door redactie, DEEL 1 zie 11/7 hieronder] >>>(**samengevat: predikingen+bijbehorende redeneringen**) Hieruit volgt logischerwijs dat wij voor onze medemens willen zorgen: door geld (wat de meeste hier in Nederland veel hebben) te delen, tijd en aandacht te geven aan de medemens en ook voor hen te bidden en ze te vertellen over de goede God die wil dat weggelopen mensen naar Hem terugkomen. Dit volgt niet logischerwijs. Je vertrekt (wéér) vanuit niet-onderbouwde aannames die je presenteert alsof ze vaststaande ‘gegevens’ zijn. Ik snap dat het jou niet lukt om dat anders te zien, maar het zijn aannames, David. De uitkomst van jouw redenering is maw precies wat ik al zei: jij offert je tijd, energie, aandacht, geld en je denkvermogens op. Je offert ze aan je god. Je verliest ze. In naam van jouw god. En heel goed dat je je inzet voor de samenleving! >>>Quote: ‘Vrije denkvermogens.’ Je bedoeld de vrije denkvermogens van Christelijke wetenschappers die door hun geloof in God en hun gekregen verstand belangrijke ontdekkingen hebben gedaan waar we nu nog van profiteren? Voor het vaststellen van waarheid valt de religieuze ‘methode’ moeilijk te rijmen met de wetenschappelijke methode. Waarheid stel je namelijk niet vast door te gaan wensdenken (zie Hebr. 11:1 bijv.). Wetenschap kenmerkt zich door voorlopige ideeën. Geen absolute waarheden. En juist dat biedt kansen om verwonderd te blijven en verder op onderzoek te gaan en ideeën te verfijnen of flink bij te stellen. De religieuze methode daarentegen sorteert het meest effect wanneer de dogma’s vanaf de allervroegste kindertijd worden geïndoctrineerd: prent in WAT het kind moet denken, in plaats van te laten zien HOE het kind kan denken. Degelijke methodes worden ingewisseld voor ontwijfelbare dogma’s en redelijke denkvermogens worden lamgeslagen met bizarre drogredeneringen. Heb je wel eens aan een moslim gevraagd hoe hij weet dat Mohammed de maan in tweeën spleet en weer samenvoegde? Kun jij ook eens meemaken hoe het is om als buitenstaander volstrekt bizarre redeneringen van een insider te moeten aanhoren :-D. Veel plezier ;-)! Of praat eens met een flat-earther hahaha! >>>Citaat: En je moet geloven … zodat jouw god weer rustig kan worden, zodat hij jou opeens kan liefhebben, ondanks zijn haat voor jou. Je hebt nu zelf een soort god gemaakt, ik weet niet hoe en op basis van wat. Maar ik voel zodoende niet de noodzaak om hier diep op in te gaan 🙂 Ik heb niks gemaakt, ik lees de bijbel zonder roze bril. Maar wat ik frappant vind is dat jij niet alleen de bijbel selectief leest, maar ook mijn teksten. Ik schreef: “En je moet geloven dat het volstrekt moreel is dat een onschuldig dier of mens gedood moet worden zodat jouw god weer rustig kan worden, zodat hij jou opeens kan liefhebben, ondanks zijn haat voor jou.” Je gaat niet in op de immoraliteit van een godheid die zichzelf slechts rustig krijgt door af te dwingen dat schuldige mensen bovenop hun schuld óók nog eens onschuldige dieren en uiteindelijk zelfs een onschuldig mens laten bloeden. Wat maakt dat je dat negeert? In plaats daarvan sla je aan op iets waar je blijkbaar een dogma/’waarheid’ tegenaan kunt gooien: “God haat niet de zondaar, maar de zonde!” Ook prima, dan maak ik er toch van: “….ondanks zijn haat voor jouw gedrag.” Klaar voor mij. Wel gek dat ‘ie zichzelf niet offert aan zichzelf als genoegdoening voor 1.000 + nog wat genocides tijdens de zondvloed + de inname van Kanaän. Theologisch gebrabbel zegt me weinig. Alleen al het recept dat er 2.000 jaar theologie nodig is in allerlei pogingen om iets coherents te boetseren van de godsbeschrijvingen in de bijbel. It’s beyond me. Maar dit. Precies dit soort selectief gedoe…. Ik ben zó opgelucht dat ik bevrijd ben van het geredeneer om te verbergen dat er naar hartelust selectief wordt gelezen :-D. Ik weet hoe vermoeiend dat is! Het goede nieuws is dat het niet hoeft, David! Je hóéft niet te beginnen met 'vaststaande/gegeven' conclusies en dan terugredeneersels op te hangen. Zonder buitenstaanders-perspectief kún je niet beoordelen of je wel of niet een bril op hebt, laat staan dat je kunt zien welke kleur die bril werpt op wat je ziet. De bril waar jij doorheen kijkt, is de bril die (naar ik aanneem – verbeter me vooral!) sinds je allervroegste kindertijd je blik heeft bepaald. Zeer waarschijnlijk heb je niet eens door dát je een bril op hebt. Je zei op 27-06: “Zou het komen omdat je maar een deel van de Bijbel gelooft?” Deze opmerking is voor mij een voorbeeldje dat mij laat vermoeden dat je je volstrekt (en dus echt totaal helemaal) niets kunt voorstellen bij een kijk op het leven waaraan NIET de gehele bijbel ten grondslag ligt. Het biedt vrijheid om een ander perspectief te pakken. Ik snap dus dat je niet ingaat op selecties van bijbelteksten die in tegenspraak zijn met jouw selecties, maar ik gun jou allerlei wijdere perspectieven wel.
Comments: @David In aanvulling op de redactie wil ik ook graag reageren. >Als deze God jou gemaakt heeft, je lief heeft en je vergeving van zonden gratis en voor niks aanbiedt, dan kan je toch geen neutrale toeschouwer zijn? >Dan is het: of je gelooft niet in Jezus Christus, je maakt Hem tot een leugenaar omdat je niet gelooft wat Hij in de Bijbel opgeschreven heeft. >Of zie jij nog een tussenweg? >lees bijvoorbeeld maar eens Job waarbij God ook het kwade TOELAAT in jobs’ leven om hem te beproeven >Houden deze mensen zoveel van jou dat ze hun leven voor je over zouden hebben? >Samuel: Nu zie ik dat God een idee is, net zoals Sinterklaas. Alle EX-christenen die ik spreek, zien dit. >Of zodat het lijkt alsof alle ellende en zonde in de wereld zoals discriminatie, slavernij, genocide iets typisch van ‘christelijke’ mensen is en aangemoedigd wordt door de Bijbel ipv. dat deze verschrikkelijke dingen in elk mensenhart kunnen omhoog komen. >De zekerheid dat, als ik morgen zou sterven, ik als vergeven zondaar bij God mag zijn.
Comments: @David 18/06 Hey David, terugscrollend zie ik nu pas dat je reactie (18/06) geplaatst was. Dank voor je moeite! Zal dan binnenkort je huidige bijdrage lezen en erop reageren. >>>Geloof je in goed en kwaad? Of maakt het niet uit wat je zelf doet of wat anderen jou aan doen? Dus zijn er wel of geen foute/zondige dingen? Mijn gedrag heeft consequenties. Soms positief voor het welbevinden van mijzelf en de mensen om mij heen. En soms niet. Tsja. Ik leer en verbeter mezelf. Vallen en opstaan. Primitieve wetgeving uit de bronstijd helpt daarbij geen sikkepit. Hoe consistent vind jij het dat je enerzijds beweert dat bijbelse wetgeving absolute normen bevat, terwijl je je in bochten wringt om onderdelen van diezelfde wetgeving te bestempelen als relatieve normen met de opmerking: “Dat was toen!” Check de goddelijke en dus absolute goedkeuring van slavernij in bijv. Ex. 21:20,21. Eromheen praten dat het geen slavernij was, maar dienaarschap, is onzinnig. De vraag is namelijk: zou jij onder deze wetgeving andermans ‘dienaar’/eigendom/slaaf willen zijn? Jij bent degene die zich in bochten gaat wringen vanwege cognitieve dissonantie. Niet ik. >>>En in het geval je in het bestaan van goed en kwaad gelooft, wat maakt het uit wat je doet als er geen God is? Als er nooit recht wordt gesproken over wat een mens in zijn/haar leven heeft gedaan? Wat ik doe maakt voor mij tamelijk veel uit. Ik wil een fijn leven voor mijzelf en de mensen om me heen. Het helpt als ik me passend gedraag tegenover mijzelf en de mensen met wie ik te maken heb. Hoe? Als mensen zijn we constant in gesprek met elkaar over gedragsnormen. In huis, in de straat, in een gemeenschap, in een land en op wereldschaal. Absolute normen helpen daarin niets. Ze moeten immers altijd geïnterpreteerd worden. En door de interpretatieslag verdwijnt per definitie het absolute karakter. Het voegt dus niks toe om te beweren dat een norm absoluut want goddelijk is. De grondregel die je in zo’n beetje elke plaats en tijd terugvindt is the 'Golden Rule': wat gij (niet) wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander (niet). Deze baseline die jij vast zult herkennen uit jouw christendom, nodigt uit tot een voortdurend gesprek over wenselijke invulling. Dogma’s van welke religie dan ook helpen daarbij absoluut (pun intended) niet. Verder: dat doden beloond en gestraft zouden moeten worden voor hun (wan)daden is een wens. Laat dit tot je doordringen. Iets wensdenken maakt het nog niet wáár. Ikzelf weet niet of onze gedachten en daden na onze dood worden beoordeeld. Het lijkt me stug, maar het zou kunnen. Maar hoe dan ook vind ik dat niet een góéde reden om ernaar te streven om mij hier en nu fijn te gedragen. Wat ik wél een goede reden vind, is dat ik mijn gedrag kan verbeteren en dus kan bijdragen aan een fijn leven voor anderen en mijzelf. Hoe? Net als jij blijf ik zoekend. Ik zie niet in hoe een godheid met een duidelijk dubbelmasker (lieflijk en bijv. genocidaal) mij kan helpen in stabiele morele overwegingen. >>>Citaat: “Je komt ter wereld en er wordt meteen beweerd dat je schuldig bent. Dat schuldig zijn een probleem is lijkt me voor de hand liggend. Schuldig zijn en dat iemand anders de schuld wil betalen, dat het offer al is gebracht lijkt me het mooiste nieuws wat er is! = het Evangelie, de boodschap van redding vanaf Gods kant. Je begint halverwege in het wildeweg te redeneren. Begin eens bij het begin (laten we maar overslaan dat je eerst zou moeten aantonen dát er een god is, en dat dat dan de god is die wordt beschreven in een tekstenselectie die uiteindelijk ‘bijbel’ werd genoemd, en dat die god dan ook nog eens op wonderlijke wijze overeenkomt met jóúw zeer specifieke interpretaties van die teksten, en dat je dan dus ook nog zou moeten aantonen dat het onzinnig is om te geloven dat ook maar één van de 2.000 andere goden daadwerkelijk bestaat). Het begin dus: jouw god beweert dat jij al vanaf jouw geboorte schuldig bent omdat twee mensen in een tamelijk ver verleden kozen vóór ethiek (kennis van goed en kwaad), in plaats van dom gehouden te worden. Sta hier eens bij stil! In plaats van eromheen te praten. Jouw god vindt dat jij nog steeds moet boeten omdat een verre voorouder een handeling verrichtte. En de ‘schuldige’ individuen moeten niet zélf boeten/bloeden, maar worden door de god gedwongen om onschuldige dieren te doden, zodat hij weer rustig kan worden. Elke andere godheid die dit eist, vindt je gestoord. Behalve jouw eigen god. En jij gelooft daarbovenop dan óók nog eens dat deze god zijn eigen kind heeft geofferd aan zichzelf, terwijl hij nog zó had gezegd dat hij gruwelde van de kinderoffers van buurvolken. Deut. 12:31: “Gij zult alzo niet doen den HEERE, uw God; want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.”
Comments: [DEEL 1, opgesplitst door Redactie, DEEL 2 gelijk hieronder] Ha Samuel, Ik had gehoopt dat je wat meer inhoudelijk zou reageren op mijn reactie van 18/6. Ik vraag me namelijk af hoe je op zo een god gekomen bent? Dat is niet onze Schepper en de God uit de Bijbel? oa. reageer ik op een citaat van jou zoals: En je moet geloven…zodat jouw god weer rustig kan worden, zodat hij jou opeens kan liefhebben, ondanks zijn haat voor jou. God haat mensen? Er staat wel in de Bijbel dat God tot toorn (rechtvaardige woede) [1] wordt verwekt door wat wij, mensen hebben gedaan. Hij moet daartoe verwekt/aangewakkerd [2] worden want zo is Hij niet vanuit zichzelf. Zie Deut 32: 16 Zij hebben Hem tot na-ijver gebracht met vreemde goden, met gruwelijke daden hebben zij Hem tot toorn verwekt. Maar God hoeft niet tot liefde voor mensen opgewekt worden. Want Hij is liefde [3]... Hij haat de zonde, alles wat niet recht(vaardig) is [4] , maar Hij heeft in mensen een welbehagen, zoals de engelen al zongen bij de geboorte van Jezus. Dus daarom snap ik niet zo dat je die richting op bent gaan denken over de God van de Bijbel. 1 Joh 4: 9 Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, -------------------------------------------------------------- Nu de reactie op je laatste bericht (30/6) Ik wil wel wat citaten van je aanhalen om jou redeneringen goed te volgen waar ik me vragen bij heb: - Wat vind ik er eigenlijk van dat Jezus...om mijn sociale omgeving vaarwel te zeggen, om hem te volgen? Wat als Jezus de mens geworden Zoon van God is? Je gelooft wel dat Jezus echt geleefd heeft toch? De zin van ‘je omgeving vaarwel zeggen’ kom ik niet tegen in de Bijbel. Wel zoals in Mattheüs 10 staat: 35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader, en tussen een dochter en haar moeder, en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; Er staat niet dat je de sociale omgeving vaarwel moet zeggen [6], maar dat je de juiste prioriteiten moet hebben. - En als ik een presidentskandidaat hoor zeggen: “Wie niet voor mij is, is tegen mij!”, dan hoor ik uiteraard een slechte drogredenering. Hoe kan het dat ik niet durf toe te geven dat Jezus zich óók bedient van zulke valse retoriek? Wie ik niet het allerbeste toewens, wens ik het aller slechtste toe? Deze vraag ligt eigenlijk in lijn met de vorige die je stelde. Als deze God jou gemaakt heeft, je lief heeft en je vergeving van zonden gratis en voor niks aanbiedt, dan kan je toch geen neutrale toeschouwer zijn? Dan is het: of je gelooft niet in Jezus Christus, je maakt Hem tot een leugenaar omdat je niet gelooft wat Hij in de Bijbel opgeschreven heeft. [8] Je wijst zijn liefde af en wil geen vergeving voor je verkeerde woorden, daden en gedachten. Dan vind je het dus onnodig/onzin waarvoor Hij gestorven en opgestaan is. Dan ben je toch tegen Hem? Of je gelooft wél in Jezus Christus, in de vergeving die Hij bewerkstelligt heeft voor zondige mensjes zoals jij en ik. En je belijd elke dag weer je verkeerde dingen aan Hem, waarna je als een gelukkig, vrij, vergeven mens verder mag leven. Waarbij je elke dag beter probeert Hem op de eerste plek te zetten en je naaste lief te hebben zoals jezelf. Dan ben je toch voor Hem? Of zie jij nog een tussenweg? Ik vind je vergelijking voor of tegen AJAX zijn een beetje zwak. - En hoe kan het dat ik steevast alle goede dingen toeschrijf aan God, en alle slechte dingen aan mijzelf, of aan de wereld, of aan de duivel? Dat deed jij zo, maar dat is niet hoe de Bijbel het ziet. God laat het goede en het kwade toe in jou leven wanneer het Hem goed lijkt. [10] Ik heb wel eens horen zeggen: ‘God fluístert tegen ons in ons plezier. Maar hij roept heel hard in onze pijn. Het lijden is Gods megafoon om onze aandacht te trekken.’ [11] Als God je Schepper is en je niet afhankelijk van hem leeft, maar je eigen weg vol zonde gaat, kan God het lijden gebruiken om je terug te roepen of om het geloof wat je in Hem hebt te testen. (lees bijvoorbeeld maar eens Job waarbij God ook het kwade TOELAAT in jobs’ leven om hem te beproeven): Klaagliederen 3: 37Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt? ANTWOORD REDACTIE: [1] Rechtvaardige woede? Het straffen van complete bevolkingsgroepen inclusief de kinderen met plagen, ziektes en genocide zal geen zinnig mens bestempelen als rechtvaardig. Jij ook niet maar voor de God van de Bijbel maak je blijkbaar graag een uitzondering. [2] Gods woede moet "aangewakkerd" worden? Het lijkt er meer op dat die woede bij het minste zuchtje al gelijk volledig op hol slaat. De twee eerste mensen begaan een overtreding (zonder dat ze wisten wat goed of kwaad was) en God straft gelijk de complete mensheid en vervloekt de aarde ook nog even om het extra moeilijk te maken om te overleven. [3] God is liefde maar: - Hij laat zijn kinderen onbeheerd in een tuin spelen waar een gevaarlijke boom staat. - Hij laat toe dat duistere personen in die tuin rondlopen die zijn kinderen kunnen verleiden tot het kwaad. - Hij verstoot direct zijn kinderen bij de eerste keer dat ze ongehoorzaam zijn geweest en straft al hun nakomelingen. - Hij vervloekt de aarde zodat die nakomelingen het nog eens extra moeilijk zullen krijgen. - Hij verdrinkt na verloop van tijd al die nakomelingen op 1 familie na. [4] God haat alles wat niet rechtvaardig is? Als we de Bijbel mogen geloven houdt God voor Zichzelf en Zijn uitverkoren volkje er een hele speciale definitie van rechtvaardigheid op na die neerkomt op het doel heiligt de middelen. [5] Eerst de complete mensheid ongeacht hoe iemand heeft geleefd tot de dood of erger veroordelen en daar dan later een reddingsplan voor aanbieden heeft meer met psychopathie dan met liefde te maken. [6] Quote: "Er staat niet dat je de sociale omgeving vaarwel moet zeggen" Misschien niet in de tekst die jij citeert maar volgens Jezus helpt het wel degelijk om je sociale omgeving vaarwel te zeggen als je het eeuwige leven wilt beerven. (Mattheus 19:29) En zo wie zal VERLATEN hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beerven. [7] God is het waard is om gediend te worden? Is iemand die kinderen vermoordt of dat laat doen waard om gediend te worden? Of moeten we God gewoon dienen omdat we anders door Jezus vertrapt gaan worden in de wijnpersbak? [8] Jezus heeft niets in de Bijbel opgeschreven dus als je niet geloofd wat erin de Bijbel over Jezus wordt beweerd maak je van Jezus nog geen leugenaar. Je bent ook niet TEGEN Jezus als je niet goedgelovig genoeg bent om de schrijvers van het NT op hun blauwe ogen te geloven ook al willen ze dat maar al te graag. En nu je het er toch over hebt: waarom heeft Jezus de belangrijkste boodschap aan de mensheid niet zelf opgeschreven of dat onder zijn supervisie laten doen. Daar heeft Hij toch minstens 10 jaar de tijd voor gehad. Nu moeten we het doen met de tegenstrijdige verhalen van anonieme schrijvers in een taal die niet door Jezus werd gesproken. Daar komt nog eens bij dat die verhalen pas 30 jaar of meer na Jezus dood zijn opgetekend. Gevolg: 1001 verschillende christelijke stromingen die allemaal denken dat zij de enige juiste interpretatie van de Bijbel hebben gevonden. [9] Quote: "Of zie jij nog een tussenweg?" Die tussenweg is dat je niet VOOR bent en ook niet TEGEN. Ik neem maar even aan dat jij ook niet VOOR of TEGEN de Paashaas, Sinterklaas en de Kerstman bent. [10] Quote: "God laat het goede en het kwade toe in jou leven wanneer het Hem goed lijkt." God laat kindermoordenaars en kinderverkrachters gewoon hun gang gaan omdat het Hem wel goed lijkt dus? [11] Quote: "Het lijden is Gods megafoon om onze aandacht te trekken." God gebruikt dus kinderkanker en malaria om aandacht te krijgen. Is dat de manier waarop God die liefde voor de mensheid, waar jij het hierboven over had, kenbaar maakt? Zou God niet begrijpen dat een dergelijke methode bij weldenkende mensen de indruk wekt dat we hier te maken hebben met het gedrag van een medogenloze narcistische psychopaat?
Comments: [DEEL 2, opgesplitst door Redactie, DEEL 1 gelijk hierboven] @Samuel -Eens lukte het mij om me af te vragen wat ik ervan zou vinden als niet de goddelijke Jezus, maar een of andere gemiddelde prediker/ondernemer/charlatan Jezus’ uitspraken deed. Wanneer je je dat afvraagt snap ik dat je met gedachten over Jezus, de Zoon van God, in de knoop komt! Want wat heeft een prediker/ondernemer/charlatan gedaan voor jou persoonlijk? Hebben deze mensen iets voor jou betekend waardoor je gelukkiger wordt in je leven? Geven deze mensen je onbegrensde vergeving van de fouten die je maakt in je leven? Zullen deze mensen ooit recht spreken in de wereld waarbij iedereen geoordeeld wordt naar wat hij of zij gedaan heeft? Houden deze mensen zoveel van jou dat ze hun leven voor je over zouden hebben? Die vergelijking kan je met de kennis die je hebt van de Bijbel toch niet maken Samuël? Hoe ben je op dit idee/geloof gekomen Samuel? Als jij daar grondige bewijzen voor hebt is dat best interessant om te delen met mij! - Kunnen wisselen van perspectief op het eigen verhaal is echt een dikke, vette aanrader. Daar heb ik o.a. jullie en andere onchristelijke collega's en buren voor waar ik erg dankbaar voor ben! En op internet is natuurlijk de Koran te lezen en allerlei andere boeken waar mensen in geloven. Ik moet zeggen dat ik de manier van denken van de niet-christelijke collega's wel beter kan volgen dan hoe jullie ex-christenen denken. Jullie kennen de Bijbel en hebben misschien voorbeelden van mensen om je heen gehad die geloofden in de Heere Jezus en zo ook vol liefde tot God en de medemens hun leven probeerden in te richten. Juist dan vind ik het zo onbegrijpelijk dat jullie alles op alles zetten om de liefde van God tot zondaren naar beneden te brengen. En mensen van hun Schepper en God proberen af te trekken door teksten uit de context te plaatsen zodat ze tegenstrijdig lijken. Of zodat het lijkt alsof alle ellende en zonde in de wereld zoals discriminatie, slavernij, genocide iets typisch van ‘christelijke’ mensen is en aangemoedigd wordt door de Bijbel ipv. dat deze verschrikkelijke dingen in elk mensenhart kunnen omhoog komen. - Heel veel weet ik niet. Geen 100% zekerheden meer. En ik kan je vertellen: dat is voor mij als ‘denkertje’ ongelooflijk bevrijdend! Romeinen 8: Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Heere. De zekerheid dat, als ik morgen zou sterven, ik als vergeven zondaar bij God mag zijn. Ik zie uit naar je reactie op het bericht van 18/6! ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt.
Comments: Hey David, dank voor je interesse. De uitkomst van een eerlijke en vooral degelijke zoektocht naar antwoorden wordt natuurlijk niet al bij voorbaat gediskwalificeerd door de aanleiding van de zoektocht. Mijn reis naar buiten begon toen ik eens wat beter keek naar de manier waarop ik waarheid probeerde vast te stellen. Goed luisteren, kritisch denken, bewijs vragen en bevragen, logica en common sense gebruiken, niet zomaar beweringen aannemen. En vooral: iets doen met twijfels. Dit deed ik – of probéérde ik ik zo goed en zo kwaad als dat gaat ;-) – in mijn dagelijkse en professionele leven wel. In mijn geloofsleven gebruikte ik die tools pertinent niet. Sinds mijn vroegste kindertijd voelde ik immers dat mijn geloof waar was. En toen ik wat ouder werd, begon ik óók mee te doen met het ophangen van redeneringen vanuit ontwijfelbare waarheden. Ik praatte ongefundeerde aannames recht. Ik kon beredeneren dat die aannames eigenlijk helemaal geen aannames waren, maar juist superstevige conclusies die ik als uitgangspunt kon gebruiken voor ‘logische’ verdere redeneringen. En ik kakelde dat bewijs leveren volkomen onnodig was, omdat sommige dingen nu eenmaal ‘alleen maar geloofd hoeven te worden’. En wat in het dagelijkse/professionele leven een mooie tool is, zag ik als een wapen van de duivel: vragen en twijfels. Wegmaken dus. Eromheen praten. Maar in géén geval serieus nemen! Voor het eerst in mijn leven zeg ik hoe scheef het was. Toen ik dat eenmaal zag, viel de inconsistente hersengymnastiek me steeds zwaarder. Ik begon voorzichtig om af en toe een onuitgesproken geloofsvraag te laten stáán, in plaats van weg te drukken. Pas ergens halverwege de jarenlange zoektocht durfde ik vragen te laten staan over God en Jezus zelf. Wat vind ik er eigenlijk van dat Jezus net als veel sekteleiders beweert dat ik bereid moet zijn om mijn sociale omgeving vaarwel te zeggen, om hem te volgen? Elke sekteleider die dit soort isolerende, ‘selfserving’ uitspraken doet, verafschuw ik, maar als Jezus zoiets zegt, dan wring ik mij opeens in bochten om exact dezelfde woorden recht te praten? Inconsistente hersengymnastiek. En als ik een presidentskandidaat hoor zeggen: “Wie niet voor mij is, is tegen mij!”, dan hoor ik uiteraard een slechte drogredenering. Hoe kan het dat ik niet durf toe te geven dat Jezus zich óók bedient van zulke valse retoriek? Wie ik niet het allerbeste toewens, wens ik het allerslechtste toe? Wat is dat voor onzin? Als ik niet vóór Ajax ben, dan ben ik tégen Ajax? Nonsens. Maar waarom hang ik dan wel opeens allerlei redeneringen op om dezelfde baarlijke nonsens en polariserende hitserij van Jezus recht te praten? Inconsistente hersengymnastiek. En hoe kan het dat ik steevast alle goede dingen toeschrijf aan God, en alle slechte dingen aan mijzelf, of aan de wereld, of aan de duivel? Is het niet veel nuttiger (en sowieso veel wáárder) om te zien dat het gaat om perspectieven, als het ene moment bijv. regen of zon ‘goed’ worden genoemd, en een ander moment ‘slecht’? Hoe kan het, dat een simpele kanteling van perspectief zulke gigantische implicaties heeft voor de conclusies die getrokken worden? Inconsistente hersengymnastiek. Eens lukte het mij om me af te vragen wat ik ervan zou vinden als niet de goddelijke Jezus, maar een of andere gemiddelde prediker/ondernemer/charlatan Jezus’ uitspraken deed. Ondraaglijk, de cognitieve dissonantie die toen optrad. Hoe zou ik ooit een uitweg vinden uit de voortdurende inconsistentie? Crisis. Na rockbottom voel ik me gegronder dan ooit tevoren. Nu zie ik dat God een idee is, net zoals Sinterklaas. Alle (alle dus!) EX-christenen die ik spreek, zien dit. Heel veel weet ik niet. Geen 100% zekerheden meer. En ik kan je vertellen: dat is voor mij als ‘denkertje’ ongelooflijk bevrijdend! Echte vrijheid. Geen bizarre redeneringen en incoherente hersengymnastiek meer nodig. Kunnen wisselen van perspectief op het eigen verhaal is echt een dikke, vette aanrader. Beangstigend als je het nooit hebt geprobeerd. Maar onvoorstelbaar bevrijdend. Twijfels zijn niet van de duivel, David. Ze zijn een signaal dat je brein werkt. Jarenlang ondergedompeld zijn in geloofszekerheden heeft massieve invloed op de identiteit. Die wil jouw brein niet kwijt. Voor iemand die nooit gelovig is geweest, is het bijna niet te bevatten hoe hoog de drempels dus zijn voor een gelovige om wél op onderzoek uit te gaan. Maar buiten de beschermende geloofsmuren ligt vrijheid in het verschiet. Ik gun je het buitenstaandersperspectief. Groet, Samuel
Comments: [Opgesplitst door redactie, Deel 1 van 2] @Redactie 19/6, hartelijk dank weer voor je reactie! Ik heb het idee dat wij er niet helemaal uit gaan komen. We verdagen steeds weer op hetzelfde punt van de offers, verzinsels en geklieder met vet en ingewanden. Daar weten we elkaars visie inmiddels wel op Zou het komen omdat je maar een deel van de Bijbel gelooft? Jou manier van denken roept bij mij meer vragen dan antwoorden op... Ik probeer hieronder een samenvatting te geven van wat ik nu van weet en ik probeer te weergeven wat jij wel- en niet gelooft. Mochten er fouten in zitten hoor ik het graag maar nog liever persoonlijke antwoorden op onderstaande vragen: Waarom je gelooft wat je nu gelooft en hoe je hier achter gekomen bent? Waarom geloof je sommige stukken van de Bijbel wel en sommige stukken niet? Bij het OT lijk je aardig mee te kunnen komen in de vergevende God maar niet met de God die de zonde straft. Bij het nieuwe testament lijk je helemaal af te haken en heb je veel kritiek op de schrijvers. Waarom je denkt dat dit, jou mening op dit alles de waarheid is of in ieder geval dichter bij de waarheid dan wat er in de Bijbel staat? Zijn er in de geschiedenis aanwijzingen dat jou waarheid sterk staat? Hebben er bijv. mensen een gelukkig leven mee gehad, zijn er grote (wetenschappelijke)ontdekkingen mee gedaan? Heeft het mensen zin of hoop in het leven gegeven. Heeft het de liefde van mensen tot elkaar bevorderd? Wat je doel in het leven is en hoe je denkt over je aanstaande sterven met dit 'geloof' wat jij in je leven probeert aan de man te brengen? Gewoon lekker eten, genieten, plezier maken en niet over de toekomst nadenken? Na de dood is er niks meer? Geen oordeel over hoe je geleefd hebt? Dus geen vergevend of straffend Opperwezen? Dus waarom druk maken over mensen die er wel in geloven? :) Ik krijg het allemaal niet bij elkaar ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Ik heb het idee dat wij er niet helemaal uit gaan komen." Beste David, dat was ook niet mijn verwachting. Ik troost me met de gedachte dat de lezers hun voordeel zullen doen met onze wederzijdse hersenspinsels. Quote: "Zou het komen omdat je maar een deel van de Bijbel gelooft?" Wat ik al dan niet "geloof" speelt geen enkele rol. Ik lees zonder een speciale geloofsbril wat erin de Bijbel staat geschreven en geef daar commentaar op. Quote: "Jou manier van denken roept bij mij meer vragen dan antwoorden op..." Dat is ook precies mijn bedoeling maar het is jammer dat die vragen zich richten op mijn drijfveren en ideeen in plaats van waar het op deze site om draait. Mijn "manier van denken" is lezen wat er geschreven staat in de Bijbel. Als dat vragen oproept moet je de antwoorden zoeken bij die Bijbel of aantonen dat wat ik beweer niet klopt. Quote: "Waarom je gelooft wat je nu gelooft en hoe je hier achter gekomen bent?" Lezen wat er staat en daar dezelfde logische conclusies uit trekken zoals ieder rationeel mens dat in het dagelijkse leven ook doet. Dat is geen geloof maar een methode om zoveel als mogelijk de waarheid te benaderen. Quote: "Waarom geloof je sommige stukken van de Bijbel wel en sommige stukken niet? ." Er is hier geen sprake van geloof. Als jij met grote stelligheid dingen over de Bijbel beweert zoek ik gewoon iets op wat daarmee in strijd is om aan de lezers duidelijk te maken dat je door andere teksten te kiezen tot hele andere, zoniet tegenovergestelde conclusies kunt komen . Quote: "Bij het OT lijk je aardig mee te kunnen komen in de vergevende God maar niet met de God die de zonde straft." God straft de zonde in het OT heel anders dan jij dat graag ziet. Nergens in het OT is er sprake van een Zoon van God die doodgemarteld moet worden om te voorkomen dat de complete mensheid ongeacht hoe hij/zij heeft geleefd verdoemd zal worden of erger. Quote: "Bij het nieuwe testament lijk je helemaal af te haken en heb je veel kritiek op de schrijvers." Dat komt omdat het er duimendik bovenop ligt hoe die schrijvers met kunst en vliegwerk proberen om het NT op een logisch vervolg van het OT te laten lijken. Verder wekt een beroep op goedgelovigheid bij mij de indruk dat er hier manipulatieve krachten aan het werk zijn. Quote: "Waarom je denkt dat dit, jou mening op dit alles de waarheid is of in ieder geval dichter bij de waarheid dan wat er in de Bijbel staat?" Dé waarheid van de Bijbel bestaat niet. De Bijbel is een verzameling boeken geschreven in verschillende tijden met verschillende doeleinden en met verschillende "waarheden" die niet zijn te verenigen tot één consistent geheel. Quote: "Zijn er in de geschiedenis aanwijzingen dat jou waarheid sterk staat?" Ik verkondig geen waarheden. Ik laat zien wat erin de Bijbel staat. Blijkbaar bevalt jou dat niet en ga je het daarom "mijn waarheid" noemen. De geschiedenis heeft geleerd dat we er voor moeten waken dat Bijbelse "waarheden" te serieus worden genomen. Zie genocide, slavernij, discriminatie, vrouw. Quote: "Heeft die waarheid de mensheid geluk, hoop en liefde gebracht" Of dat nou wel of niet het geval is veranderd helemaal niets aan de "waarheid" van de Bijbel zelf. Als daar een paar goeie ideeen in staan die zijn aangeslagen is dat mooi meegenomen maar probleem is dat er net zoveel, zoniet meer slechte ideeen in staan die gebruikt kunnen worden om goedgelovigen mee te manipuleren. Zie reactie hieronder dd 23/6. Quote: "Gewoon lekker eten, genieten, plezier maken en niet over de toekomst nadenken? Na de dood is er niks meer?" (Prediker 9:5-10) Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten.
Comments: @David Dank voor je reactie. Quote: "Dus geen antwoordt in de trant van: Ouders die kinderen verstoten/homohaat/sektes/onderdrukte vrouwen/ gebedsgenezers of wat mensen in het verleden met de Bijbel in de hand hebben aangericht (geloofsvervolging, martelingen, brandstapels, heksenjacht, slavernij en kolonisatie." Maar voor mij geldt niets van dit alles. Rond mijn zesde jaar begon ik me te realiseren dat Sinterklaas niet echt was, en rond mijn twaalfde jaar begon ik me te realiseren dat de verhalen uit de bijbel (6000 jaar oude aarde, pratende slang, pratende ezel, wereldwijde vloed, een zee die zomaar opensplijt, een man die drie dagen in de buik van een vis doorbrengt, iemand die over water loopt) ook wel erg ongeloofwaardig waren. En net zo makkelijk als ik stopte met geloven in Sinterklaas stopte ik ook met geloven in god. Voor mij waren deze momenten beiden onderdeel van het natuurlijke proces van een volwassen mens worden, waarbij je beetje bij beetje leert fictie van realiteit te scheiden. De aandacht voor religie kwam pas na mijn 40ste na de aanslagen in New York. Er onstond in de jaren daarna veel discussie over de Islam. Volgens Wilders zou de Koran even dik zijn als de Donald Duck als je alle haatdragende pagina's er uit zou scheuren. Net zo min als ik mij zomaar dingen laat aanpraten door priesters en dominee's laat ik me ook niet zomaar iets aanpraten door politici. Ik wilde weten of wat Wilders had gezegd waar was, en heb daarom de hele Koran gelezen. Ik las daarin verhalen die ik ook kende uit mijn jeugd: Mozes die een staf op de grond gooit die veranderd in een slang bijvoorbeeld. Ook Jezus wordt in de Koran genoemd als een belangrijke profeet. Dat bracht mij er toe om ook de bijbel eens een keer helemaal te gaan lezen. Ik was veel meer geschokt door wat ik in de bijbel las dan door wat ik in de Koran had gelezen. De Koran was vooral erg saai. Maar in de Bijbel las ik over Jezus die opracht geeft om hele bevolkingsgroepen, honderdduizenden mensen, met geweld uit te roeien. Mannen, vrouwen, KINDEREN en ZUIGELINGEN moeten met zwaarden vermoord worden. Het staat er letterlijk. Dat 'beloofde land' werd met een brute genocide ingemomen, allemaal in directe opracht van Jezus. Dit bracht mij er toe om te gaan discussieren op websites zoals deze, oa precies om de redenen die jij niet als antwoord wil: homohaat, sektes, onderdrukte vrouwen, gebedsgenezers, anti-abortus, anti-wetenschappelijk, religieuze oorlogen. Sindsdien is het een soort hobby geworden. Het is ook vermakelijk om te zien hoe gelovigen zich in de meest onmogelijke bochten wringen in hun pogingen het christelijk verhaal telkens maar weer recht te praten, terwijl dit natuurlijk helemaal niet recht te praten is.
Comments: Ik zie dat ik ook nog een eerdere reactie van Samuel over het hoofd heb gezien waar hij veel energie in gestoken heeft. Maar goed, dan heb ik wel genoeg informatie om te weten te komen hoe jullie denken en waarom jullie zo zijn gaan denken. Vooral omdat jullie er dagelijks best wat tijd voor vrij willen maken om een soort van dé-evangelisatie (=mooi nieuw woord voor omgekeerde evangelisatie , oftewel het ontkrachten van het evangelie van Jezus Christus) op het internet uit te voeren. Wanneer je elke dag de drang voelt om een waarheid te ontkrachten waarin je zelf niet gelooft ben ik erg benieuwd naar die drijfveren! En graag echt je persoonlijke drijfveer en niet de algemene antwoorden van zaken die ook buiten het Bijbelse perspectief/onder andere religies en bevolkingsgroepen plaatsvinden. Dat is dus het kwaad wat uit uit jou en mij =de mens zelf voortkomt. (Dus geen antwoordt in de trant van: Ouders die kinderen verstoten/homohaat/sektes/onderdrukte vrouwen/ gebedsgenezers of wat mensen in het verleden met de Bijbel in de hand hebben aangericht (geloofsvervolging, martelingen, brandstapels, heksenjacht, slavernij en kolonisatie.) ANTWOORD REDACTIE: Beste David, mijn persoonlijke drijfveer is dat ik mensen graag de tools wil bieden om een weerwoord te hebben tegen priesters, dominees, theologen en andere goedbedoelende gelovigen die de mensheid teisteren met zogenaamde bijbelse "waarheden". Quote: "Dat is dus het kwaad wat uit uit jou en mij = de mens zelf voortkomt." Het probleem is dat wat jij "kwaad" noemt werd/wordt gedaan door gelovige mensen die denken dat ze doen wat God ze middels de Bijbel heeft opgedragen of simpelweg niet verboden heeft. - homohaat Naast al dit moois maken cultleiders ook dankbaar gebruik van wat de Bijbel zegt over hel, eindtijd, en goedgelovigheid om hun volgelingen te manipuleren. Een weldenkend mens vraagt zich af waarom een alwetend God zich aan ons heeft geopenbaard middels een dergelijk puzzelboek waarmee je zoveel verkeerde kanten op kunt.
Comments: @David (reactie op bijdrage 15/6)
Comments: Ha Samuel, dank voor je reactie! Citaat: En dat is precies de kern. Namelijk dat god WEL straft voor iets dat hij zonde noemt. Haha ook goed! Als dat de kern was heb ik het verkeerd gelezen denk ik en gaan we daar mee verder En in het geval je in het bestaan van goed en kwaad gelooft, wat maakt het uit wat je doet als er geen God is? Citaat: je komt ter wereld en er wordt meteen beweerd dat je schuldig bent. Dat schuldig zijn een probleem is lijkt me voor de hand liggend Citaat: maar nu moet je betalen met geld, met tijd, en met het allerergste: met je vrije denk vermogens. Enz. enz. Enz. Fout! Dit lees je niet in de Bijbel. Zo zitten we wel in elkaar als mensen: hard werken om iets te bereiken. Juist, we konden er helemaal niks aan doen, het is genade, onverdiend wordt het ons gegeven: 4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, heeft ons door Zijn grote liefde, waarmee Hij ons liefgehad heeft,
Als eerste God liefhebben en als tweede de medemens liefhebben. Dit betekent dat God op de eerste plek in ons leven staat. Hieruit volgt logischerwijs dat wij voor onze medemens willen zorgen: door geld (wat de meeste hier in Nederland veel hebben) te delen, tijd en aandacht te geven aan de medemens en ook voor hen te bidden en ze te vertellen over de goede God die wil dat weggelopen mensen naar Hem terugkomen. Quote: Vrije denkvermogens Je bedoeld de vrije denkvermogens van Christelijke wetenschappers die door hun geloof in God en hun gekregen verstand belangrijke ontdekkingen hebben gedaan waar we nu nog van profiteren? Citaat: En je moet geloven … zodat jouw god weer rustig kan worden, zodat hij jou opeens kan liefhebben, ondanks zijn haat voor jou. Je hebt nu zelf een soort god gemaakt, ik weet niet hoe en op basis van wat. God haat geen mensen (zie oa. bovenstaand citaat), God haat de verkeerde woorden, daden en gedachten van de mensen. De boodschap van de Bijbel is juist Gods onbegrijpelijke liefde voor mensen. Ik hoop op een goede inhoudelijke discussie over Gods rechtvaardigheid, maar wanneer we de kant op gaan dat God mensen haat heeft het niks meer met het bekritiseren/afkraken van de Bijbel te maken maar met het afkraken van een zelf bedachte God.
Dan doe ik graag mee en stel ik bij deze graag de God van de Bijbel voor: de God en Vader van de mens geworden God, Jezus Christus: 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde. 9 Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat wij zouden leven door Hem. 10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden. 11 Geliefden, als God ons zo liefhad, moeten ook wij elkaar liefhebben. Citaat: Exact vergelijkbaar zegt jouw god: "Je moet mij betalen om te voorkomen dat ik jou in mijn meer van vuur ga gooien!!" Wij kunnen niks betalen 19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
Herstel: ‘Wij willen Jezus betaling voor onze verkeerde dingen niet accepteren’. Citaat: Anderen zeggen: "Wij willen graag dat je ons beschermt tegen jouw eigen extreme geweld! Wij zullen derhalve alles betalen wat je wilt. Herstel: ‘Wij willen schuilen bij U, de liefdevolle God die onze verkeerde dingen wilt vergeven en ons een gelukkig, zalig leven wilt schenken.
Dankjewel voor jou kijk op de Bijbel en de God van je voorvaders! Het is inderdaad een behoorlijk ander perspectief.
Comments: @David Quote: "Je erkent dus wel het slechte in ons allemaal en dat vergeving nodig is?" Quote: "Dank voor je mooie verwijzing naar het karakter van God: Vergevend en verzoenend wanneer we tot Hem komen en onze zonden belijden." Quote: "in het NT door de Hogepriester die zelf het volkomen offer gebracht heeft."
Comments: Ha David, >>> Jelmers bijdrage lezend trek ik nogal andere conclusies. Het gaat m.i. slechts zijdelings over de vraag of god rechtvaardig is als hij mensen straft wanneer ze aangeboden vergeving afwijzen. En het gaat m.i. al helemaal niet over de vraag of het rechtvaardiger zou zijn als god alleen zijn genade zou aanbieden en zijn straf op zonde verzwijgt. Dit laatste is niet eens aan de orde, want hij verzwijgt immers NIET zijn straf op zonde. En dat ziet iedereen hier haarscherp. En dat is precies de kern. Namelijk dat god WEL straft voor iets dat hij zonde noemt. Dus: je komt ter wereld en er wordt meteen beweerd dat je schuldig bent. En er wordt meteen óók beweerd dat dat een probléém is, en dat er een offer nodig is om het probleem op te lossen. In vervlogen tijden moest je met dierenoffers betalen, maar nu moet je betalen met geld, met tijd, en met het allerergste: met je vrije denkvermogens. Je moet tienden afdragen of hoe ze de verplichte vrijwillige bijdrage in jouw kerk ook maar noemen. Je moet erediensten en catechismusdiensten bijwonen, deelnemen aan kerkeraadsvergaderingen. En het allerergste is dat je allerlei rare denkbeelden moet geloven, zoals dat alleen de god met wie jij sinds je allervroegste kindertijd bent geïndoctrineerd, daadwerkelijk bestaat, en dat alle andere goden waarmee talloze andere kinderen geïndoctrineerd zijn, heus waar onzinnige fabels zijn. En je moet geloven dat het volstrekt moreel is dat een onschuldig dier of mens gedood moet worden zodat jouw god weer rustig kan worden, zodat hij jou opeens kan liefhebben, ondanks zijn haat voor jou. Hoe straft god als je niet betaalt? Hij straft precies zoals een maffiabaas straft. Je begint een winkeltje in zijn wijk en meteen stelt deze maffiabaas je al voor de ogenschijnlijk simpele keuze: "Wil je wel of niet dat je winkel tot de grond toe af fikt? Alleen IK kan jou beschermen tegen het afbranden van je winkel. Je hoeft alleen maar geld aan mij af te dragen." Exact vergelijkbaar zegt jouw god: "Ah, je bent in mijn universum geboren, en dus klop ik meteen op je deur: "Je moet mij betalen om te voorkomen dat ik jou in mijn meer van vuur ga gooien!!" Nu zijn er verschillende reacties mogelijk. Sommigen zeggen: "Wij willen niks met jouw onrechtvaardige afpersingspraktijken te maken hebben, maffiabaas. Wij betalen je niet! Je kunt wel beweren dat je het récht hebt om onze winkel met de grond gelijk te maken, maar dat heb je niet. Je hebt slechts de mácht! Wij zijn niet opgewassen tegen jouw extreem gewelddadige activiteiten. Dus je kunt onze winkel in de fik steken, of je kunt ons in jouw meer van vuur gooien. Maar wij zullen jou als maffiabaas nooit betalen. Wij zullen jou als god nooit aanbidden. Maffiabazen kunnen zich nog zo lief voordoen aan degenen die wél bezwijken onder hun extreme dreigementen, maar dat maakt niet dat ze récht hebben op betaling. En natuurlijk zien wij heus wel dat jij als god allerlei goedgelovigen zover hebt gekregen dat ze daadwerkelijk denken dat ze beschermd worden en dat zij nu denken dat jij van ze houdt, zolang ze maar betalen. Maar wij zullen niet zwichten voor iemand die dreigt en blaast tegen ons met beweringen over schuld sinds we geboren zijn." Anderen zeggen: "Wij willen graag dat je ons beschermt tegen jouw eigen extreme geweld! Wij zullen derhalve alles betalen wat je wilt. Aan jou als maffiabaas betalen we geld, zodat we een armoediger leven zullen leiden. We zullen leven in angst voor jou, maffiabaas, maar ook in liefde voor jou, nu jij ons hebt wijsgema….uh, duidelijk gemaakt dat jij niet onze winkel in de hens zult zetten. Zolang we tenminste maar betalen. En op dezelfde wijze zullen wij dus ook alles betalen wat jij als god van ons vraagt. Onze vaders moesten dieren offeren, maar wij brengen offers in de vorm van geld, tijd en energie, en als allerbelangrijkste leveren wij ons denkvermogen in. En wij zullen geloven dat het niet alleen macht is, wat jou ertoe brengt om te rechtvaardigen dat onze winkel in de hens wordt gestoken als wij geen afpersingsgeld offeren/aanbieden. Wij zullen namelijk denken dat het récht is. En wij zullen geloven dat jij als maffiabaas niet anders KAN dan onze winkel tot de grond toe af te branden. En dus zullen wij betalen. Uit angst, terwijl wij onszelf voorhouden dat jij ons liefhebt! Wij zullen dus ook geloven dat het volstrekt rechtvaardig is dat wij in een meer van vuur worden gegooid. Fascistisch als wij zijn, wéten wij immers dat 'might is right!" Recht wordt immers bepaald door macht, en niet door moraliteit! En wij zullen geloven dat jij als god niet kúnt afwenden dat jij ons eigenhandig in jouw meer van vuur gooit.” Nou ja, David, even een ander perspectief op het verhaal dat jij misschien al sinds je allervroegste kindertijd met een blije blik bekijkt ;-). Groet!
Comments: Hierbij mijn reactie op de reactie van de Redactie op mijn bericht van 26/5. Waarin je aangeeft dat het goede nieuws (Het evangelie Jezus Christus) zinloos is. Deze had ik al getypt maar, ik was een paar weken offline dus vandaar wat later --------------------------- Ha redactie, dank weer voor je reactie! Hier hebben we het al eens eerder over gehad hé Over hoe alles in het OT heen wijst naar de Messias die komen zou Het gaat nu volgens mij in het gesprek met Jelmer specifiek over of God rechtvaardig is als Hij mensen straft die aangeboden vergeving afwijzen. Of dat het rechtvaardiger zou zijn om alleen te Zijn genade aan te bieden en de straf op de zonde te verzwijgen. Je erkent dus wel het slechte in ons allemaal en dat vergeving nodig is? Dank voor je mooie verwijzing naar het karakter van God: Vergevend en verzoenend wanneer we tot Hem komen en onze zonden belijden. Is je ook al opgevallen dat er een terugkerend element zit in de vergeving van God in het OT die je als voorbeeld geeft op de pagina met je eigen verwijzingen? Namelijk de verzoening voor de zonden door de door God ingestelde offerdienst (het plaatsvervangend sterven van de offerdieren) met de door God gekozen priesters als tussenpersonen tussen de heilige God en de zondige mens. (Numeri 15: 25,26) En de priester zal de verzoening doen voor de ganse vergadering van de kinderen Israëls, en het zal hun vergeven worden; want het was een afdwaling, en zij hebben hun offerande gebracht, een vuuroffer den HEERE, en hun zondoffer, voor het aangezicht des HEEREN, over hun afdwaling. Het zal dan aan de ganse vergadering der kinderen Israëls vergeven worden, ook den vreemdeling, die in het midden van hen lieden als vreemdeling verkeert; want het is het ganse volk door dwaling overkomen. (Leviticus 4:20) En hij zal dezen var doen, gelijk als hij den var des zondoffers gedaan heeft, alzo zal hij hem doen; en de priester zal voor hen verzoening doen, en het zal hun vergeven worden. (Leviticus 5:10) En de andere zal hij ten brandoffer maken, naar de wijze; zo zal de priester voor hem, vanwege zijn zonde, die hij gezondigd heeft, verzoening doen, en het zal hem vergeven worden. (Leviticus 6:7) Dan zal de priester voor hem verzoening doen voor het aangezicht des HEEREN, en het zal hem vergeven worden; over iets van al, wat hij doet, waar hij schuld aan heeft. Dank God maar voor Zijn onvoorstelbaar goede gave: Dat er Iemand tussen God de Vader en ons zondige mensen wil staan: Dé Hogepriester, Jezus Christus die ons onze zonden wil vergeven: Hebreeën 7: 25 Daarom kan Hij(Jezus Christus) ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. 26 Want zo'n Hogepriester hadden wij nodig: heilig, onschuldig, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en boven de hemelen verheven. 27 Hij heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. Want dat heeft Hij eens en voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde. 28Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is. Quote: Zondaren die tot oprechte inkeer komen worden door God vergeven zonder dat daar een middelaar aan te pas komt. Op je verwijspagina citeer je 2 bijbelgedeeltes, wil je dat proberen te lezen/te begrijpen zoals een Jood in die dagen dat zou doen? Waarbij in het Jodendom de offerdienst centraal stond, elke dag weer, de hele dag door. Die offerdienst was de enige manier om tot God te komen als zondaar.: 1. (Ezechiel 18:21-23) Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. Waar zou een Jood uit het OT aan gedacht hebben bij: 'en al Mijn inzettingen onderhoudt'? Niet de door God zelf ingestelde manier van verzoening? De door de priesters gebrachte offers? 2. (Jesaja 1:15-18) 15 En als gijlieden uw handen uitbreidt, verberg Ik Mijn ogen voor u; ook wanneer gij het gebed vermenigvuldigt, hoor Ik niet; want uw handen zijn vol bloed. 16 Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol. Hier zien we een duidelijke oproep tot berouw en bekering. Omdat als wij(of de Israëliet in die dagen toen) willen dat onze offers en gebeden verhoord worden, we deze gebeden/offers op de juiste manier moeten brengen: met een berouwvol hart. Dat gebeurde niet in de dagen van Jesaja en daarom had de Heere een gruwel aan dit soort offers die gebracht worden terwijl tegelijkertijd mensen verdrukt worden en wezen onrecht aan gedaan worden. Dat is nu nog zo wanneer we 'vertrouwen' op het offer van de Heere Jezus maar ondertussen onrecht doen en zonder berouw over onze zonden doorleven. Maar gelijk bij de bestraffing over de offerdienst zoals die in die dagen plaats vond (zoals in vers 1 - 17 te zien is) lezen we de tekst die jij aanhaalt die hoop bied op een onverdiende vergeving van onze zonden. Die vergeving vond in het oude testament plaats vond door de priesters in de offerdienst en nu in het NT door de Hogepriester die zelf het volkomen offer gebracht heeft. Bij tijd zal ik proberen op de andere reacties te reageren maar dat kan best even duren Voor nu alvast goede zondag!ANTWOORD REDACTIE: Zie hierboven reactie 19/6
Comments: [van redactie: dit is DEEL 2 van een reactie van Chris op 24/5. Ik heb hem opgesplitst en publiceer hem nu pas om er eens uitgebreid op te kunnen reageren] Quote Als van tevoren is bepaald wie is uitverkorenen wat is dan de zin van evangelisatie? Zo heb ik ook een poosje gedacht, maar je hebt 'iets' wat je andere ook gunt. Je krijgt namelijk ook liefde voor je medemens. En omdat je zo sterk in je geweten overtuigd bent dat het waarheid is, en omdat je zo'n gigantische verandering hebt meegemaakt, word je gedreven door liefde en wil je niks anders dan er de hele dag over praten. En het is ook een opdracht van Jezus, dus waarom zou ik het niet doen? Ik zie het niet om iets te verdienen, maar gewoon omdat ik het graag wil doen. En geloof me, mensen krijgen eerst een hekel aan je, en ik weet dat het Evangelie aanstootgevend is, maar als ze eenmaal tot geloof komen, willen ze never never nooit meer terug naar het oude leven. Hoe mooi is dat, als je dat van dichtbij mee maakt. Je ziet iemand gewoon opknappen, en tot leven komen. ANTWOORD REDACTIE: Beste Chris, dat JIJ persoonlijk het nut en de zin van evangelisatie inziet was me 50 reacties geleden al volkomen duidelijk. De vraag is wat het voor zin het heeft om andere mensen te gaan overtuigen als het toch al vast staat dat ze uitverkoren zijn of niet. Als God al voor de grondlegging van de wereld weet wie straks aan de glazen zee staan te zingen wat heeft het dan voor nut om te proberen om willekeurige mensen te bekeren. Alles staat al vast namelijk. Bovendien kan die bekeringsdrift nog een averechtse werking hebben bij mensen die de blijde boodschap niet zo zien zitten omdat ze dan later erop gewezen zullen worden dat ze die boodschap hebben afgewezen. Maar ja, ook die afwijzing wist God al van te voren dus het lijkt er sterk op dat we allemaal marionetten zijn in een poppenspel waar God de touwtjes volledig in handen heeft en wij alleen die kant op kunnen die God voor ons heeft uitgestippeld. Wat voor zin heeft het vanuit het oogpunt van een alwetend God om mensen te gaan testen onder welke omstandigheden ze al dan niet in Hem gaan/blijven geloven als de uitslag van die test al lang van tevoren bekend is? Wat voor zin heeft het bijvoorbeeld om Abraham opdracht te geven om zijn zoon te de keel door te snijden als je al lang weet dat hij dat gewoon zonder te morren zal gaan doen? En waarom al die "uitverkorenen" uit verleden, heden en toekomst niet gewoon in 1 keer allemaal tegelijk scheppen en opnemen in de hemel? Waarom wil God eerst al die ellende zien die zich op deze door Hem vervloekte wereld afspeelt voordat Hij zich uiteindelijk door een beperkt aantal uitverkorenen zal laten loven en prijzen in de hemel?
Comments: @David We kijken uit naar je reactie. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
