[van redactie: dit is DEEL 1 van een reactie van Chris op 24/5. Ik heb hem opgesplitst en publiceer hem nu pas om er eens uitgebreid op te kunnen reageren]

Quote
Beste Chris, als een almachtige God bij het scheppen van de wereld jullie al 4 miljard jaar voor jullie geboorte heeft ingeschreven in het boek der levenden kunnen jullie daar natuurlijk helemaal niets aan doen.

Ho ho, God is eeuwig. Gaat iets te ver voor mijn brein, maar misschien dat we dat na onze dood wel bevatten. En nee, daar kunnen wij ook niks aan doen als je het mij vraagt. En wie zegt dat Hij jou ook niet heeft ingeschreven?

Quote
Hoe ben je te weten gekomen dat JIJ bent uitverkoren?

Dat is best wel persoonlijk natuurlijk, en een lang verhaal.
Het komt er op neer, dat ik altijd een soort van hekel had aan gelovigen, en dat veranderd is in liefde voor gelovigen.
Ik ben niet gekkie henkie, en dacht altijd dat ik mijn geest in de hand had.
Maar op 1 of andere manier is het geen keuze die je bewust maakt, maar een keuze die VALT.
Ik weet niet of je wel eens verliefd bent geweest (en misschien kan je niet eens liefde ontvangen door je trauma , dat weet ik niet)
Maar verliefd zijn, is ook geen keuze. Je word verliefd, of je het nu wil of niet.
Jezus word gewoon belangrijk en alles wat Hij zegt, klopt met wat je beleeft en misschien onbewust al hoopte.
Mensen willen ten diepste niet dood, God heeft de eeuw in ons hart gelegd. We zijn geschapen om eeuwig te leven. De dood is niet natuurlijk, en een vijand van de mens.
Als Jezus komt met de boodschap 'wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven, dan zou je daar best eens serieus over na kunnen denken.

Quote: "En wie zegt dat Hij jou ook niet heeft ingeschreven?"

Zinloze vraag want er is geen mogelijkheid om uit te maken wie er wel of niet staat ingeschreven. Het hele idee is op zichzelf ook al absurd. Waarom zou een alwetend en almachtige God al voordat mensen zijn geboren gaan bepalen of ze later al dan niet toegang hebben tot de hemel? En die toegang is dan ook nog eens afhankelijk van het feit of je in staat bent om deze absurditeit te geloven.

Quote: "Ik ben niet gekkie henkie, en dacht altijd dat ik mijn geest in de hand had."

Nee, de mens heeft zijn geest inderdaad niet in de hand. Schopenhauer (1788-1860) heeft dat heel kernachtig uitgedrukt: "Der Mensch kann zwar tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will." ( De mens kan wel DOEN wat hij wil; maar hij kan niet WILLEN wat hij wil). Je geest wordt beinvloed door je onderbewuste en daar heb je geen grip op.

Quote: "Maar op 1 of andere manier is het geen keuze die je bewust maakt, maar een keuze die VALT."

De vraag was: hoe weet je dat God je heeft uitverkoren? Dat is geen keuze van JOU!!!! Dat is een keuze van God die miljarden jaren geleden al heeft bepaald dat jij, Chris, als je eenmaal geboren was tot de uitverkorenen zou behoren. Dat de OVERTUIGING dat je uitverkoren bent uit je onderbewuste is opgeborreld is geen reden om aan te nemen dat dit ook werkelijk het geval is. Dat WEET je dus niet, je DENKT het te WETEN. Het is een gevoel dat je overvalt zoals je hieronder ook zegt.

Quote: "Maar verliefd zijn, is ook geen keuze. Je word verliefd, of je het nu wil of niet."

Inderdaad, verliefdheid is net als geloof ook iets dat beinvloed door allerlei interne en externe factoren uit je onderbewuste komt opborrelen zonder dat je de daar grip op hebt. Net als bij geloof is er hier geen enkele reden om aan te nemen dat er een God in je hoofd aan het sleutelen is om jouw tot de overtuiging te brengen dat je verliefd bent.

Geloof en verliefdheid zijn dus niets anders dan een sterk gevoel dat je heeft overvallen zonder dat je het kunt beredeneren. De schrijver van Spreuken 28 waarschuwt expliciet om niet zomaar op dergelijke gevoelens af te gaan:

(Spreuken 28:26) Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot; maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.

Quote: "Jezus word gewoon belangrijk en alles wat Hij zegt, klopt met wat je beleeft en misschien onbewust al hoopte."

ALLES wat Jezus zegt kan onmogelijk kloppen want Hij zegt dingen die met elkaar in strijd zijn. Daar lees jij gewoon overheen en je gaat er niet op in als wij je daar op wijzen. Wat zegt Jezus bijvoorbeeld hier en hier over vijanden en hoe kan dat met elkaar "kloppen"?

Dat je vindt dat dingen waar je op hoopt ook lijken te "kloppen" heet confirmation bias. Iedere keer als iets overeenkomt met die hoop zeg je bij jezelf: zie je wel het "klopt" en je registreerd dat als "raak". Wanneer iets niet "klopt" negeer je dat gewoon en je registreert het dus ook niet als een "mis". Het gevolg is dat je het onjuiste idee krijgt dat ALLES lijkt te kloppen met je theorie.

De hoop is de vader van de gedachte.

Quote: "Mensen willen ten diepste niet dood, God heeft de eeuw in ons hart gelegd."

God heeft heel de levende natuur zo geschapen dat ieder organisme van de kleinste eencellige tot de grootse walvis inclusief de mens er naar streeft om kost wat het kost te overleven. Dat kan ook niet anders want organismen die deze drang om te overleven missen zullen vanzelf uitsterven. Dat betekend dus dat alle leven de dood wil vermijden en dat de mens dat ook wil is dus niets bijzonders.

Quote: "We zijn geschapen om eeuwig te leven."

Als dat zo is hoe kan God dan tegen Adam en Eva zeggen "Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde"? Zou het niet een beetje vol worden op die aarde na verloop van tijd denk je?

Quote: "De dood is niet natuurlijk en een vijand van de mens."

Grote onzin. God heeft de dood al bij de schepping ingecalculeerd. Heel de levende natuur is gebaseerd op de dood. Ieder levend organisme (behalve diegenen die zich voeden met zonlicht) heeft om te overleven andere levende organismen nodig om aan energie te komen. Roofdieren maken andere dieren dood om hun vlees te verteren en planteneters doen dat met levende planten.

De dood is dus geen vijand maar een onvermijdelijk onderdeel van de levende natuur precies zo als de schepper het heeft bedacht en uitgevoerd.

Quote: "Als Jezus komt met de boodschap 'wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven, dan zou je daar best eens serieus over na kunnen denken."

Wil je suggereren dat ik dat niet gedaan zou hebben? Of ben je alleen "serieus" als je er netzo over nadenkt als jij dat doet?

@David

Quote: "Maar ik geloof in de kern boodschap van de Bijbel"

Beste David, mijns inziens heeft de Bijbel helemaal geen eenduidige kern boodschap. Het is een verzameling boeken geschreven over een lange periode door verschillende schrijvers met evenzovele verschillende bedoelingen. 

Geef eens in 10 regels weer wat die "kern boodschap" volgens jou moet zijn dan. De KERN hé, niet hele epistels dus.

@David

Dank voor je reactie.

Quote: "Het is eigenlijk precies hetzelfde punt waarop het voorbeeld van fietsenfabrikant mank loopt: je hebt een keuze om het wel of niet te doen maar die keuze heeft geen consequenties omdat je elkaar niks verschuldigd bent."
Mank loopt? Jij kwam zelf met deze analogie op 12-5. Jij ging toen uitgebreid vertellen over de fabrikant en uitleggen hoe de fabrikant zijn fiets gratis aanbiedt, op welke manieren een mens deze fiets kan vinden, en je schreef over de informatiefolder. Maar nu kom je ons vertellen dat je eigen analogie mank loopt? Wat was dan het nut van die analogie? We hebben aan de hand van deze analogie een paar weken heen en weer zitten berichten. Dat is dus allemaal verspilde tijd en energie geweest want volgens jou klopt je eigen analogie niet?

Quote: "Zolang we niet zien dat het slechte/ het kwaad in ons allemaal zit: we dus allemaal schuldige zondaren zijn, is de Bijbel, met het goede nieuws(evangelie) van vergeving voor zondaren inderdaad een zinloze boodschap. En is het niet te snappen dat er een consequentie zit (de dood) aan afwijzen van Jezus als onze Redder. Een consequentie die niet zit aan wel of niet aannemen van een fiets of een schip."
We kunnen de analogie natuurlijk aanpassen zodat deze alsnog aansluit bij 'Jezus als redder'. De analogie wordt dan als volgt:
Een fietsfabrikant meldt ons via zijn informatiefolder dat we nog een schuld bij hem hebben. We kunnen deze schuld op twee manieren inlossen: of we accepteren de fiets die hij in de aanbieding heeft, of we accepteren dat we via hem grof geweld gaan ondervinden.

Ik kan een fietsfabrikant bedenken die veel liefdevoller een vergevinsgezinder is. Bijvoorbeeld:
Een fietsfabrikant meldt ons via zijn informatiefolder dat we nog een schuld bij hem hebben. We kunnen deze schuld op twee manieren inlossen: of we accepteren de fiets die hij in de aanbieding heeft en zijn dan na onze dood voor eeuwig gelukkig, of we accepteren de fiets niet, en verdwijnen na onze dood in het niets. We lopen dan het eeuwige geluk mis, maar we ondervinden geen eeuwig grof geweld.

De eerste fabrikant vind ik mafioos, want tegenover het niet inlossen van de schuld via de fiets staat... de dreiging van grof geweld.
De tweede fabrikant is natuurlijk veel liefdevoller en vergevingsgezinder. We lopen weliswaar de beloning mis, maar we worden niet bedreigd met eeuwigdurend grof geweld.

Ha Jelmer, Een reactie op je post van 23/05.

Quote: "maar een fabrikant die zijn fiets aanbiedt en daarbij zegt dat, als je de fiets niet aanneemt, je geen repressailles van zijn kant zult ondervinden, die is onrechtvaardig en ook nog eens een leugenaar?'

Als de 'fabrikant' dat zo zegt zoals jij schetst en het achteraf wel zo blijkt te zijn dat er consequenties zitten aan het afwijzen van zijn aanbod is de fabrikant naar mijn idee inderdaad een leugenaar omdat hij maar de halve waarheid brengt. 

Quote: een scheepsbouwer die zijn schip aanbiedt en daarbij zegt dat, als je zijn schip niet aanneemt, je geen repressailles van zijn kant zult ondervinden, die is onrechtvaardig en ook nog eens een leugenaar? Dit is kennelijk het moreel kompas van de gelovige.

Dag Chris,

Weer geen antwoorden op vragen die jou gesteld worden. Tekenend. Het beeld dat jij met je eigen woorden schetst is als volgt.

Je gelooft maar wat. Goedgelovig zijn, noemen we dat.
Je predikt maar wat. Niet-onderbouwde beweringen doen, noemen we dat.
En je bent bang. Bang voor de boze buitenwereld. En vooral bang voor jouw god. Of eigenlijk bedoel ik: Bang voor jouw bééld van de wereld. En vooral heel erg bang voor jouw bééld van een god die jij voor jezelf gedistileerd hebt via een nogal smalle interpretatie van slechts een kleine selectie van bijbelteksten. De conclusies die je op grond van de rest van de bijbel kunt trekken, zullen je blijkbaar worst zijn.


Als ik jou zo voortdurend bangelijk bezig zie, vind ik dat triestig. Ik zie iemand die zijn uiterste best doet om ons duidelijk te maken dat hij NIET vastzit in een relatie met een huiselijk geweldpleger.
Deze bullebak kan zijn gang gaan omdat het hem ooit gelukt was om jou slechts één fundamenteel denkbeeld wijs te maken. Namelijk het denkbeeld dat jij een stuk vreten bent. Een nietswaardig hoopje mens. Want zodra een mens dat fundamentele perspectief goed in zijn oren heeft geknoopt (je kakelde zelf: “het geloof is uit het horen.”), dan heeft de bullebak vrijspel. Hij kan vanuit dat grond-denkbeeld aan de slag met zijn ‘partner’. En dus gebeurde het dat hij jou allerlei vileine, immorele, bizarre denkbeelden kon voederen. Want hij wist dat jij ze zou slikken. Want je had geen methode om vast te stellen of het waar was wat hij beweerde. Goedgelovig als je bent, geloofde je hem dus maar. En inmiddels geloof je nu dus ook zijn volkomen inconsistente verhaaltjes. Hoe giftig en tweedracht zaaiend (Matt 10:35-37) zijn woorden ook zijn; jij zult ze blijven slikken en ook weer gaan rondkakelen. Deze site noemt een aantal van de tegenstrijdige nonsens die jou gevoederd zijn. En jij als goedgelovige hebt ze geslikt. Je ziet niet eens dat er tal van tegenstrijdigheden in de teksten te vinden zijn. Triest.


Je gebruikt niet één methode om consequent waarheid vast te stellen, en dus geloof je maar wat. Je gelooft een onwaarachtige dominee die aantoonbaar zijn eigen bijbel lopen tegen te spreken. En in plaats van dat je boos wordt op de man met zijn aangetoonde leugenachtigheid, ga je tegen mij tekeer. Alsof het onterecht is dat zulke beestjes bij de naam worden genoemd: Clowns. Predikers. Daders. Ja, daders, ja. Want ook deze onwaarachtige figuur (hoe lief hij ook mag zijn als gezinshoofd) zal weer nieuwe goedgelovigen slachtofferen. Triest.


Je stelt geen vragen uit interesse. Je staat niet open voor andere perspectieven. Je wilt niks leren. Anderhalve week geleden oid zei je tegen mij dat je niet meer op zoek bent naar ‘de waarheid’, omdat je ‘de waarheid’ al hebt gevonden. Ik begrijp niet eens wat je daarmee probeert duidelijk te maken. Dé waarheid? Waarom zou je als mens ooit stoppen met vragen stellen zodat je je wereldbeeld kunt blijven bijstellen? Maar ja, ik snap wel meer niet: goedgelovig zijn en er ook nog eens trots op zijn, bijvoorbeeld.


Ik reageer nog op één uitspraak van je, omdat je iig deze keer wél moeite nam om te antwoorden op een gestelde vraag. De rest van je predikingen laat ik voor wat ze zijn.

“Kan een god die jou bij zich houdt door angst, een liefdevolle god zijn?
Een kind is bang dat hij zijn of haar vader verliest, lijkt me heel normaal.”

>>> Wat een kansloze, volkomen gehersenspoelde reactie. Bizar. Jij hebt niet eens geprobéérd om na te denken over mijn vraag.

Het gaat niet over een kind. Het gaat over een vader. Die vader maakt talloze malen duidelijk dat hij extreem gewelddadig zal reageren als zijn kinderen niet doen/geloven/belijden/whatever wat de vader wil. Mócht een kind denken dat het in alle vrijheid afstand zou kunnen nemen van zijn vader, dan zal de vaderlijke opvoeding elke gedachte aan afstand nemen de grond in boren. Elk kind zet zulke gedachten uit het hoofd, met zulke straffen in het vooruitzicht.

Stabiele menselijke vaders en moeders houden van hun weerloze kinderen, ook (juist!!) als ze beperkingen hebben. Dat is het menselijke uitgangspunt. Maar jouw god houdt niet van mensen met een beperking. En dus heeft hij er heel slim voor gezorgd dat het uitgangspunt voor jou en voor mij en voor iedereen vanaf onze geboorte, meteen al omgedraaid is. Het uitgangspunt nu, is dat de goddelijke, onmenselijke vader (vanwege zijn zelf-gecreëerde erfzonde-‘probleem’) tegen elk kind dat wordt geboren zegt: jij bent mijn kind, en ik kan niet van je houden. Ik zou wel willen. Maar ja, je bent te vies en te vuil. Ik moet jou straffen. Dat is echt waar de enige optie die ik als almachtig en oneindig wonderwezen heb, heus waar! Je ziet toch dat ik heilig en volmaakt ben en jij een klein stukje rottend vreten? Nogal wiedes dat ik niet van jou kan houden! Sterker nog, ik moet jou straffen! Ja, dat moet van mijzelf! Van mijzelf moet ik jou straffen voor iets waar jijzelf helemaal niks aan kunt doen! En dat moet, omdat ik dat nu eenmaal zo heb afgesproken met mezelf. En nee, natúúrlijk kan ik er niet voor kiezen om van jou te houden, met al je onhebbelijkheden. Uiteráárd niet; ik ben almachtig immers! Dus kan het niet. En dus moet ik jou straffen. Ik ben immers een goddelijke, en dus onmenselijke vader. Dus: een volkomen gerechtvaardigde straf! En nee, het is geen 5 minuten-sessie op de trap. Het is namelijk een volstrekt proportionele straf. Zal ik het maar verklappen dan? Goed, jarenlang zal ik jouw tere lijfje alle hoeken van mijn kelder laten zien. Ik ga jou helemaal kapotmaken. Want jij bent te vies voor mij.

Maar gelukkig is er één manier om mijn weerzin en haat te laten omslaan in mijn liefde. Want alleen als jij door allerlei hoepels springt, ontspring je de dans van mijn extreem gewelddadige en langdurige straf. Wat de hoepels zijn? Je hoeft alleen maar allerlei goede daden te doen (en ik wil dan ook dat je beweert dat IK die gedaan heb, door jou heen namelijk!) en je hoeft alleen maar allerlei bizarre dingen te geloven (namelijk dat ik mijn eigen haat voor jou heb gesust met mijn eigen liefde). En pas als jou dat lukt, pas dán zal ik je niet straffen. Oh ja. En ik hou dus van je! Je zou toch niet bij mij weg willen? Je wéét toch dat ik je in dat geval in al mijn liefde zal haten? En je weet toch wat er gebeurt als ik je haat?


Ik ga je geen vragen meer stellen. Ik krijg sterk de indruk dat jij weigert na te denken.

Ha Chris,

Fijn dat je nog steeds vragen hebt. Blijf ze stellen!

“Samuel, wat kunnen wij er aan doen, dat God ons heeft uitverkoren voor de grondlegging der wereld?”

>>> Hoe weet jij dat alléén jóúw god ons heel bijzonder vindt? Jouw religieuze insiders-bewering is niet uniek. Insiders van andere religies doen gelijksoortige beweringen.

“Wat kunnen wij er aan doen, dat we van Jezus houden?”

>>> Dit wordt een herhaling. Jij DENKT dat Jezus van jou houdt. Op grond waarvan denk jij dat? Precies: op grond van interpretaties van bepaalde bijbelteksten (en allerlei gevoelens die jij uiteraard ook relateert aan die teksten). Maar bijbelteksten zijn alleen voor jóú als insider (jij gelóóft ze!) een bron van inspiratie voor elk detail in je leven. Voor mij hebben ze niet dat gigantische gewicht. Jouw woorden maken dus net zoveel indruk als de indruk die een koran-citerende moslimprediker op jou maakt.

Jij kunt dus wel denken dat het zin heeft om te prediken op grond van bijbelteksten, maar dat maakt zeer weinig indruk, omdat hetzelfde boek óók allerlei teksten bevat die diep immoreel zijn. Ik hecht eraan om het HELE boek op waarde te schatten, niet slechts de lieflijke kant. Eén van de vragen die ik me dan stel is: hoe kan het dat Chris zo selectief leest? Is hij bang?

“Wat kunnen wij er aan doen, dat wij God liefhebben boven alles, en onze naaste als ons zelf? We kunnen er niks aan doen, en als ik me nu 2 dagen besef dat er niks van waar is, en leef alsof God niet bestaat, ga ik toch steeds weer bedenken dat Hij wel bestaat. Hoe kan dat?”

>>> Tot nu toe heb je gepredikt. Op grond van een boek. En ik probeer duidelijk te krijgen hoe jij besloten hebt dat alleen DIT heilige boek WEL vol staat met waarheden. Maar je geeft geen antwoord. Moet ik langzamerhand gaan denken dat je geen antwoord hébt? En dat je gewoon maar wat gelooft? Zoals je in het begin ook zei: “Je hoeft het alleen maar te geloven.”

Maar je zult inmiddels hopelijk zien dat dit niks anders is dan een oproep tot goedgelovigheid. Deze kindse, onzalige methode voor waarheidsvinding zou jij nooit toepassen in je dagelijks leven. Als je wel het inzicht hebt dat de goedgelovigheids-methode niet betrouwbaar is in je dagelijks leven, laat die methode dan alsjeblieft ook buiten beschouwing in je religieuze leven. Je bent volwassen. Gedraag je dan ook zo. Consistentie in je gedrag kan helpen ;-).

"Ik moet er trouwens niet aan denken dat Hij niet bestaat, maar goed dat terzijde."

>>> Tsja. Mijn antwoord: ik proef wéér angst. Denk eens lang en hard en diep na over de volgende vraag.

Kan een god die jou bij zich houdt door angst, een liefdevolle god zjn?

Kauw maar eens goed op die vraag. Blijkbaar heb jij angst. Angst dat hij niet bestaat. Angst dat jouw wereld weer één grote, kille, duistere chaos zal worden als hij niet bestaat. Angst dat hij een astronomische hoeveelheid geweld zal gebruiken tegen jou als jij in alle vrijheid ervoor zou willen kiezen om afstand van hem te nemen.

@David 17/5

Quote: "Dus alle zonde die jij en ik doen, moeten op de één of andere manier betaald worden. Of door jouzelf of door geloven in de betaling van de Middelaar Jezus Christus. Hij bied jou Zijn redding door deze straf op zich te nemen. De straf op de zonde is betaald!"

Je zet de almachtige Schepper van dit immense heelal met meer dan een miljard x miljard sterren hier weg als een zielig kruideniertje dat de zonden staat af te wegen en daar dan een betaling voor terugverwacht.

Dat is het beeld dat de schrijvers van het NT van God proberen te maken en het is geheel in strijd met hoe God zich in het OT presenteerd. Nergens in het OT is er sprake van een "betaling" in de vorm van een marteldood aan een kruis. Die "betaling" is niets anders dan een poging van de schrijvers van het NT om met een verklaring te komen waarom hun messias uiteindelijk aan het kruis belandde.

Dat doen ze door in het OT op zoek te gaan naar zinnetjes die ze dan op één op andere manier van toepassing maken op gebeurtenissen uit het leven van Jezus.

De God van het OT kan prima vergeven als er sprake is van oprechte inkeer. Die inkeer is toch uiteindelijk waar het om gaat bij God. Waarom zou daar nog eens extra iemand voor doodgemarteld moeten worden.

(Ezechiel 18:20-23) De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?

Hey David,
Dank voor je inhoudelijke reactie!

CITAAT:
Quote: ''Alleen een psychopaat eist: "Love me! Or die!". Geen enkele psychisch evenwichtige ouder zou dit flikken.…''
Dan blijft dus de vraag staan: is de relatie tussen wij mensen en God hetzelfde als de relatie tussen een kind en zijn ouders? Ik denk van niet, want ouder en kind maken allebei fouten en zijn zondaar. Dat betekent dus dat ze allebei schuldig tegenover elkaar staan.
>>> Vermoeiende, want willekeurige ;-), redeneringen. Lees je bijbel. Tig voorbeelden waarin god/mens-dynamiek wordt afgeschilderd als een ouder/kind-dynamiek. Ik noem slechts één, omdat ik sterk twijfel of je überhaupt wel meent wat je zegt. No offense. Psalm 103:13 bijv.

CITAAT:
De start van de relatie die God met ons wil is anders dan bij een ouder/kind relatie. Ze zijn allebei nalatig op sommige gebieden, kunnen elkaar allebei pijn hebben gedaan.
>>> Irrelevant. En zelfs in regelrechte tegenspraak met dit nogal passende juweeltje over hoe een goddelijke, on-menselijke vader zich opstelt:
Matt. 7:11 > “Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!”
Ok, dus dat is dan van tafel. God is dus WEL als een vaderfiguur die ons beschouwt als zijn kinderen. Kunnen we weer verder.

CITAAT:
Maar het voorbeeld kind/ouder is wel mooi: God laat jou ook zo vrij om van Hem te houden.
>>> Een diepgewortelde kern-misvatting. Hij laat mij volstrekt NIET vrij om wel of niet van hem te houden. Hij EIST dat ik van hem houdt, onder dreiging van een nogal langdurige sessie in het Meer van Vuur waar Jezus zo dikwijls mee liep te leuren.

CITAAT:
Hij zorgt voor jou en je kan Zijn liefde proeven in de Bijbel.
>>> Je zult op zijn minst toch zien dat de tekstschrijvers absoluut niet een eenduidig beeld van hun god schetsen. Zodra je dat alleen al ziet, is het onwaarachtig/dishonest om slechts enkel de lieflijke teksten te noemen, en geen acht te slaan op de talloze brute en gewelddadige teksten. Lieflijk en extreem gewelddadig. Het zal niet voor niets zo zijn opgetekend door de tekstschrijvers uit de bronstijd.

CITAAT:
Maar toch zijn wij net zo vrij om van Hem te houden als een kind dat is om van zijn/haar ouders te houden. God dwingt niemand om tegen zijn wil in van Hem te houden en in Hem te geloven.
>>> Definieer ‘dwingen’. Een maffiabaas dwingt ook niemand om te betalen voor protectie. En toch gaan de meesten overstag om wel te betalen. Rara, hoe kan dat? Precies, want NIET betalen heeft tot gevolg dat de maffiabaas vindt dat hij gewelddadig tekeer mag gaan. Niet een kwestie van recht, maar van macht. God beschermt mij tegen het geweld dat HIJZELF tegen mij gaat gebruiken in zijn hiernamaals. Maar alléén als ik hem betáál beschermt hij mij tegen zichzelf. Veel mensen gaan dan toch maar over tot betaling. Met geld, met energie, met tijd, met alles.

CITAAT:
Dus het is niet 'love me or die' maar wij gaan ieder geval sterven, dat is zeker. Om het ook in het Engels uit te drukken: 'Choose to die or choose to love and live!
>>> 1). Ik had dus tóch wél mijn sterkere variant moeten gebruiken. Leermoment ;-). >>> Dan is het bij deze dus alsnog: “Love me! Or burn!” Want ik sterf niet slechts, was dat maar zo. Nee, ik word in het meer van vuur gegooid zodat god zijn vergeldingswoede tegen mij kan laten ontbranden. Check Joh:15:6 “Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.”

VRAAG in dit verband: De lakmoesproef is of jij kostenloos afstand kunt nemen van jouw god.

Ik garandeer je dat jij denkt van niet. Want jij denkt dat ‘afstand nemen’ ertoe leidt dat je zult belanden op de plek waarmee Jezus continu liep te dreigen en te blazen tegen iedereen die hem tegensprak. Geen optie dus.

Ik garandeer jou ook dat jij nu zult beweren dat je helemaal geen afstand WILT nemen van jouw liefhebbende god, omdat jij denkt dat jij van hem houdt; en hij van jou. Dus het concept van ‘afstand nemen’ komt niet eens in je op.

Mag ik je dan een oprechte suggestie aan de hand doen? Overdenk de komende week eens zéér diep en hard en lang wat het jou zou kunnen zeggen, dat jij bij de gedachte om afstand te nemen van god, iig óók (naast allerlei andere gedachten/gevoelens) angstflarden krijgt over het meer van vuur.

Jij bent niet VRIJ om te kiezen.

CITAAT:
Het is geen passief overkomen van de straf, maar de straf op een een actief zondig leven, opstand, moedwillig verachten van Gods liefde.
Daarom geldt wat in Rom 6: 23 en Rom 2: 4 staat:
Net zoals een goede vader voor zijn kind zorgt en hoopt dat zijn kind van hem zal (blijven) houden. Zo wil onze hemelse Vader dat wij Hem erkennen als onze Vader en van Hem gaan houden.
>>> 1). Predikingen. Outsiders zoals ik kunnen daar werkelijk nulkommanul mee. Alleen insiders vinden bijbelteksten waardevol voor de vorming/sturing van hun denkbeelden. Check hoe jij zou reageren op een koran-citerende moslim. Precies: "Whatever." Heilige boeken zijn alleen relevant voor insiders rondom dat specifieke heilige boek. Voor verder niemand.
>>> 2). Goed, toch nog inhoudelijk dan: >>> Nope. Deze vader bedreigt zijn kinderen met de kelder waar hij niet zal stoppen hen te martelen als zij NIET van hem houden in de mate die hij van hen eist.
NOGMAALS: welke aardse vader zou ooit zijn kinderen bedreigen op het moment dat hij hen vraagt om van hem te houden? (Verdiepingsvraag: Welke aardse vader vraagt überhaupt aan zijn kinderen om van hem te houden? Antwoord: psychisch labiele vaders.) En welke aardse vader zou die dreigementen vervolgens ook nog eens uitvoeren als hij vindt dat zijn kinderen niet voldoende laten zien dat ze van hem houden? Je antwoord zal zijn: psychopatische vaders. En dat heb je dan goed genoeg beantwoord. Ik zelf vind de link met de goddelijke vader vrij eenvoudig te leggen. Maar ik was ooit christen, en dit was nooit tot mij doorgedrongen. Ik zag nooit hoe astronomisch immoreel het geheel is. Maar sinds ik met een vrije blik kan kijken – meerdere perspectieven kan proberen: bijv. insider vs outsider – verbáás ik me elke keer weer hoe open en bloot de rode (bloedrode ;-) ) lijn in de bijbel is.

CITAAT:
En waarom zouden we dat niet per direct doen als we kijken naar wat hij voor ons gedaan heeft, nu doet en wat voor dingen hij ons nog belooft:
>>> De boel wordt weer omgekeerd. Hij heeft niks voor ons gedaan. Hij creëert een probleem en verwacht dan van ons dat we superdankbaar zijn voor zijn oplossing.

0). Eigenlijk begon het al superbizar. Net zo bizar en intrigerend als al die andere honderden scheppingsverhalen/mythen die homo sapiens sinds de steentijd heeft verteld. Hoe kan het, dat jij, David, slechts dit éne bizarre verhaal WEL gelooft? Een opperwezen maakt nogal onvolmaakte levensvormen en wijst hen wel op morele kennis, maar eist van hen dat ze niets van die ethische en morele kennis oppikken; hoewel ze daarmee ongetwijfeld iets minder onvolmaakt zouden zijn geworden. Maar nee. Hij houdt ze dom. Hij houdt ze zelfs onwetend over de aanwezigheid van zijn eigengeschapen serpent die hij dan ook nog eens toelaat bij zijn onwetende/onschuldige individuen. Die mensen gedragen zich vervolgens NAAR HUN AARD, en dan opeens vindt het opperwezen dat ze schuldig staan tegenover hem, die liederlijk astronomisch vele malen groter is dan hun micromiezerige voorstellingsvermogen kan bevatten. Uhm. Juist ja. Maar als je zo groot bent, en je bent psychisch enigszins stabiel, dan gá je uiteraard helemaal niet gigantisch over de rooie zodra ‘lagere’ levensvormen zich niet gedragen zoals je zou willen. Nee! Hun creatieve gedrag had je immers al ingecalculeerd, net zoals een ouder dat incalculeerde van zijn eigen koters die weer eens onhandig gedrag vertonen.
Maar goed, dit opperwezen maakt zijn schepselen wijs dat hij alleen maar weer rustig gemaakt kan worden als zij ervoor zorgen dat hij dierenbloed ziet en hun rokende karkassen ruikt. Waarom offert hijzelf niet die dieren aan zichzelf zodat hij weer rustiger wordt? Hahaha. Nou ja.

1). Deze god bedenkt opeens dat dierenoffers hem blijkbaar niet meer rustig genoeg kunnen houden. Vervolgens sterft ene Jezus een gruwelijke dood – absoluut niet bijzonder voor een exemplaar van de soort homo sapiens. Tientallen miljoenen individuen van die levensvorm stierven gruwelijk. Velen zelfs nogal veel gruwelijker dan de relatief korte sterf-sessie van Jezus.

2). Jezus bleek stiekem de god te zijn, en had daardoor uiteindelijk alleen maar een slecht weekend, that’s all. Hij bracht zelfs nog even een bezoekje aan Zijn Kelder; zonder schrammetje. Maar David, hou vooral voor ogen dat hij god was vóór de incarnatie. En nadat de incarnatie-episode voorbij was, was hij nog stééds god. Er veranderde dus niks voor hem.

3). En voor ons? Voor ons veranderde er óók VOLSTREKT NIETS! Dat is juist zo gaaf om te zien! Wij moeten NOG STEEDS offers brengen! Voorheen waren dat dierenoffers (ook weer een lawine aan vragen: waarom vond god dat niet de schuldige leden van de soort homo sapiens moesten bloeden, maar dat ONSCHULDIGE exemplaren van ándere levensvormen moesten bloeden, blakeren en branden? En waarom geen wilde dieren, maar getemde dieren, die nicely convenient in overvloed beschikbaar waren?). Maar nu zijn de dierenoffers doodleuk ingewisseld voor opofferingen in geld, tijd, energie, en uiteraard onze vrije mindset.

CITAAT:
- Onze schuld ten opzichte van Hem wil Hij vergeven doordat Hij er zelf voor betaald heeft.
- Zijn liefde voor ons, mensen, hebben wij kunnen zien in de mens geworden God: Jezus
- Hij belooft ons eeuwig leven, wij mogen door Gods werk delen in de overwinning op het lijden en de dood.
>>> 1). Predikingen. Niet relevant voor iemand die ziet dat er tientallen heilige boeken zijn.
>>> 2). Een samenvatting dan maar: God offerde zichzelf aan zichzelf, om zichzelf te verzoenen vanwege de straf die hijzelf had ingesteld op overtreding van regels die hijzelf óók had ingesteld. Is de lachwekkendheid ervan niet tamelijk triestig? ;-)

CITAAT:
- Wij hebben een voorbidder/Advocaat: Jezus Christus. Die voor ons bid in de hemel bij de Vader wanneer wij zondigen en fouten maken.
>>> Tsja. What does that even mean? God die tot zichzelf bidt? God is toch één? Je beseft op de schaal ‘opperwezen/mens’ dat het krankzinnig is he? Een opperwezen dat zichzelf vermoeit met een voortdurende stroom aan pleitingen om zichzelf maar zover te krijgen dat hij één of andere miezerige levensvorm niet al te hard straft voor de levens die ze leiden.

CITAAT:
en als je geïnteresseerd bent in meer zou ik nog een hele pagina vol kunnen schrijven
>>> Hahaha ja joh! Maar predikingen zijn niks waard als je niet een insider bent. Heb je al wat gekauwd op insiders-/outsiders-perspectief? Jij, David, bent voor elke niet-insider als een fietsverkoper die één fietsmerk verkoopt, en raar opkijkt als tegen hem gezegd wordt dat zijn verkooppraatje min of meer exact zo wordt verkondigd door tig verkopers die ándere fietsmerken slijten: Allah, Shiva, Odin, Osiris, Jahweh/El, de Herengod.

En het is tamelijk moeilijk om NIET te zien dat Jezus vooral heel veel wist over voorwáárdelijke liefde. Net als zijn offer-eisende vader.
Check Joh. 15:14 > "Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede."

VRAAG: Wat zou jij zeggen als ik tegen jou zou zeggen: “Ik wil best vrienden met jou zijn, maar alleen als jij doet wat ik zeg. Pas dán zullen we vrienden zijn. Ware vrienden!”

Groet!
Samuel

@David

Dank voor je reactie.

In je vorige reactie reageerde je op mij toen ik schreef: "Als deze fabrikant ons nu zou vertellen dat als wij zijn fiets niet accepteren dit geen andere consequenties heeft dan dat ons leven blijft zoals het is met de al aangwezige ongemakken, en dat we na onze dood in het niets verdwijnen, dan zou dit jouw fabrikant gelijk symphatieker maken."

Jouw reactie hierop was: "Dat zou Hem dus onrechtvaardig maken en tot een leugenaar."

Dus begrijp ik het nu goed dat jij het volgende zegt:

- een fabrikant die zijn fiets aanbiedt en daarbij met grof geweld dreigt als je de fiets niet aanneemt is helemaal ok,

- maar een fabrikant die zijn fiets aanbiedt en daarbij zegt dat, als je de fiets niet aanneemt, je geen repressailles van zijn kant zult ondervinden, die is onrechtvaardig en ook nog eens een leugenaar?



Jij zit in de scheepvaart, dus laten we het nog eens wat dichter bij je brengen.

- een scheepsbouwer die zijn schip aanbiedt en daarbij met grof geweld dreigt als je zijn schip niet aanneemt is helemaal ok

- een scheepsbouwer die zijn schip aanbiedt en daarbij zegt dat, als je zijn schip niet aanneemt, je geen repressailles van zijn kant zult ondervinden, die is onrechtvaardig en ook nog eens een leugenaar?

Dit is kennelijk het moreel kompas van de gelovige.

@David, 22/05

Beste David, dank voor je reactie.

Quote: "is de relatie tussen wij mensen en God hetzelfde als de relatie tussen een kind en zijn ouders?"

Jij gaat op zoek naar niet terzake doende verschillen omdat je een preekje wil houden over zonde en verlossing. Op essensiele punten zijn die relaties echter heel goed vergelijkbaar. God en ouders zijn beide een autoriteit. God en ouders worden beiden geacht voor hun kinderen te zorgen. Mensen zijn afhankelijk van God, kinderen van hun ouders. Mensen verwachten/hopen dat God voor ze zal zorgen en beschermen, kinderen verwachten/hopen datzelfde van hun ouders. En mensen en kinderen kunnen van God repectievelijk hun ouders gaan houden als er sprake is van een goede verstandhouding.

Maar jij hebt het liever over de verschillen dus laten we eens kijken wat naast die zonde ook zo anders is in die relatie:

Om te beginnen weten kinderen dat hun ouders bestaan omdat er directe interactie tussen die twee is. Ze kunnen elkaar zien, met elkaar praten en samen dingen ondernemen. De relatie tussen mensen en God daarentegen loopt via een boek en tussenpersonen die vanuit dat boek van alles over God beweren.

Als tweede verschil zou ik willen opmerken dat menselijke ouders het ene kind meestal niet de opdracht geven om één of meerdere van de andere kinderen te beroven, vermoorden en/of te verkrachten.

Derde saillant verschil is dat ouders hun kinderen over het algemeen proberen te behoeden voor onheil. Dat doet God niet. Die kijkt rustig toe hoe de ellende zich ontvouwt en laat zelfs kinderen lijden en doodgaan zonder in te grijpen.

Quote: "Hij zorgt voor jou en je kan Zijn liefde proeven in de Bijbel. "

De bewering dat God voor je ZORGT zou ik graag ondersteund zien met concrete voorbeelden anders moeten we dit afdoen als wishful thinking.

Waar God WEL voor "zorgt" is dat je ziek wordt. Per jaar gaan er duizenden kinderen onder de 5 dood aan malaria veroorzaakt door de speciaal door God ontworpen malariaparasiet met bijbehorende malariamug.  Een voorproefje van die liefde uit de Bijbel zijn: genocide, slavernij, discriminatie.

Quote: "God dwingt niemand om tegen zijn wil in van Hem te houden en in Hem te geloven."

Nee, zolang je leeft mag je doen wat je wilt maar er staat wel een stok achter de deur als aan dat leven een einde komt. Dat is zoiets als een moeder die tegen een kind zegt: wacht maar tot je vader thuiskomt dan slaat hij je helemaal verrot als je niet precies doet wat ik zeg.

Quote : "Dus het is niet 'love me or die'"

Nee, het is "love me or burn in hell forever"

Quote: "Net zoals een goede vader voor zijn kind zorgt en hoopt dat zijn kind van hem zal (blijven) houden. "

- Een goede vader laat zijn kinderen, niet onbeheerd in een tuin spelen waar een gevaarlijke boom staat.
- Een goede vader zorgt dat er ook geen duistere personen in die tuin rondlopen die zijn kinderen kunnen verleiden tot het kwaad.
- Een goede vader verstoot ook niet direct zijn kinderen bij de eerste keer dat ze ongehoorzaam zijn geweest.
- Een goede vader gaat ook niet de aarde vervloeken zodat die kinderen het nog eens extra moeilijk zullen krijgen.

Quote: "Onze schuld ten opzichte van Hem wil Hij vergeven doordat Hij er zelf voor betaald heeft."

Dat hele absurde gedoe met die betaling voor de zonde is een uitvinding van de schrijvers van het NT. God kan prima vergeven als er sprake is van oprechte inkeer zonder dat daar iemand aan een kruis voor doodgemarteld moet worden.

Quote: "Zijn liefde voor ons, mensen, hebben wij kunnen zien in de mens geworden God: Jezus"

In het OT is er duidelijk maar één God en er is geen spoor te bekennen van de hulpgod Jezus.

(1 Samuel 2:2) Er is niemand heilig, gelijk de HEERE;

(Jesaja 43:10-11) Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.

Lees hier en hier voordat je gaat antwoorden dat met die Heiland Jezus wordt bedoeld.

Quote: ''Alleen een psychopaat eist: "Love me! Or die!". Geen enkele psychisch evenwichtige ouder zou dit flikken....'' 

Dan blijft dus de vraag staan: is de relatie tussen wij mensen en God hetzelfde als de relatie tussen een kind en zijn ouders?

Ik denk van niet, want ouder en kind maken allebei fouten en zijn zondaar. Dat betekent dus dat ze allebei schuldig tegenover elkaar staan. De start van de relatie die God met ons wil is anders dan bij een ouder/kind relatie. Ze zijn allebei nalatig op sommige gebieden, kunnen elkaar allebei pijn hebben gedaan. 

Maar het voorbeeld kind/ouder is wel mooi: God laat jou ook zo vrij om van Hem te houden. Hij zorgt voor jou en je kan Zijn liefde proeven in de Bijbel. Maar toch zijn wij net zo vrij om van Hem te houden als een kind dat is om van zijn/haar ouders te houden. God dwingt niemand om tegen zijn wil in van Hem te houden en in Hem te geloven.

Dus het is niet 'love me or die' maar wij gaan ieder geval sterven, dat is zeker. Om het ook in het Engels uit te drukken : 'Choose to die or choose to love and live!

Het is geen passief overkomen van de straf, maar de straf op een een actief zondig leven, opstand, moedwillig verachten van Gods liefde.

Daarom geldt wat in Rom 6: 23 staat:
Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

en ook:

Rom 2: 4 Of veracht u de rijkdom van Zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en geduld, zonder te weten dat de goedertierenheid van God u tot bekering leidt?

Net zoals een goede vader voor zijn kind zorgt en hoopt dat zijn kind van hem zal (blijven) houden.
Zo wil onze hemelse Vader dat wij Hem erkennen als onze Vader en van Hem gaan houden.

En waarom zouden we dat niet per direct doen als we kijken naar wat hij voor ons gedaan heeft, nu doet en wat voor dingen hij ons nog belooft:

- Onze schuld ten opzichte van Hem wil Hij vergeven doordat Hij er zelf voor betaald heeft.
- Zijn liefde voor ons, mensen, hebben wij kunnen zien in de mens geworden God: Jezus
- Hij belooft ons eeuwig leven, wij mogen door Gods werk delen in de overwinning op het lijden en de dood.
- Wij hebben een voorbidder/Advocaat: Jezus Christus. Die voor ons bid in de hemel bij de Vader wanneer wij zondigen en fouten maken.

en als je geïnteresseerd bent in meer zou ik nog een hele pagina vol kunnen schrijven

@Chris (20/5)

Quote: "Ik ben gewoon een volgeling van Jezus, een discipel een leerling."

Het woord "gewoon" is hier misplaatst want de Bijbel beschrijft geen eenduidige Jezus.
- Je hebt een Jezus die zegt dat je vijanden moet liefhebben maar je hebt ook een Jezus die vijanden dood laat slaan.
- Je hebt een Jezus die vrede brengt en je hebt een Jezus die het zwaard brengt.
- Je hebt een Jezus die zegt dat je je moet laten slaan zonder iets terug te doen en je hebt de Jezus die met een zweep het tempelplein ontruimt.
-Je hebt een Jezus die liefde en verdraagzaamheid predikt en je hebt een Jezus die tweedracht zaait met opmerkingen als "wie niet voor mij is is tegen mij".

De geschiedenis heeft geleerd dat fanatieke volgelingen van Jezus nogal eens de neiging hebben om te ontaarden in despoten die anderen hun geloof al dan niet met geweld door de strot willen duwen. Medewerkers van de spaanse inquisitie vonden zichzelf de ultieme volgelingen van Jezus speciaal door God geroepen om, in de woorden van Jezus, het kaf van het koren te scheiden en te verbranden.

Zeggen dat je "gewoon" een volgeling van Jezus bent zonder uit te leggen wat dat precies inhoud zegt mij dus helemaal niets. Dat je een goed mens probeert te zijn die anderen probeert te helpen en oog hebt voor het leed in de wereld zegt me veel meer. En dat kan net zo goed zonder een Jezus.