Comments: Is hier ook een engelse versie van beschikbaar, daar lijkt dringend behoefte aan.
Comments: Mensen die God niet dankbaar zijn voor het goede in hun leven moeten God ook niet aanklagen over het minder goede in hun leven. God afzeiken voor wat allemaal fout gaat in het leven is heel erg makkelijk maar ik durf te wedden dat de mensen die zoveel op God hebben aan te merken Hem ook nooit danken voor wat allemaal wel goed gaat in hun leven want dan hebben ze het in 1x allemaal zelf uit eigen kracht gedaan en als iets weer niet goed gaat dan heeft God het weer gedaan! Wie God nooit dankbaar is voor het goede moet ook niet altijd klagen over het minder goede! Dus dank Hem ook voor het goede in jou leven! Een goede avond nog! ANTWOORD REDACTIE: (Jesaja 45:5-7) Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent. Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer. Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Comments: De toorn van God; Romeinen 1 vanaf vers 18 18 Want de toorn van GOD wordt vanuit de hemel geopenbaard over alle ongerechtigheid en slechtheid van de mensen, die de waarheid door ongerechtigheid onderdrukken, 19omdat de kennis van GOD in hen openbaar is, want GOD heeft het hun geopenbaard. Lees hier verder. Eigenlijk bestaan er helemaal geen mensen die God niet kennen. Iedereen kan als hij om zich heen kijkt en eens goed diep van binnen in zichzelf kijkt God kennen en kent ten diepste zelfs God zelf jij! De vraag is dan niet of wij God kennen maar of wij God willen kennen. Ook die zogenoemde mensen waarvan jij zegt dat ze altijd zo goed en netjes hebben geleefd volgens jou maatstaven misschien. Maar hoe zit het als jij hun levens naast het leven van Jezus Christus legt? En Zijn maatstaven hanteert. Daarnaast wil ik jou ook meegeven dat ik een Compatibilist ben dat wil zeggen dat ik geloof dat God de volledige soevereiniteit bezit en tegelijkertijd ook geloof dat de mens verantwoordelijk is voor de keuzes die hij maakt en wat mij betreft naar mijn inzien kunnen deze 2 ogenschijnlijke tegenstrijdigheden prima met elkaar geharmoniseerd worden. Ik denk dat niet God de reden is van dat alles zo ongelooflijk moeilijk is maar wij mensen dat zelf zijn! Lees bijvoorbeeld;: Prediker 7 vers 29 ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt.
Comments: Hallo goede avond beste Redactie. Ik bedoel niet te zeggen dat je volledig je verstand moet uitschakelen zoals je eerder schrijft. Absoluut niet! En ja ik ben het volkomen eens met Marcus 12. [1] En ook geloof ik volledig in de soevereiniteit van God ik zelf ben een 5 punt calvinist (zie de Tulip Dortse leerregels) en ik blijf bij het feit dat God ons geen enkele verantwoording hoeft af te leggen dat is nou de consequentie van dat Hij God is en ook sta ik volledig achter Johannes 3 vers 16 wat denk ik in jou ogen erg tegenstrijdig overkomt maar het niet is. [2] 1) ja God bepaald wie gered wordt en wie niet en [3] 2) ja Alzo lief had God de wereld dat een ieder die geloof niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. [4] Want Zij die geloven zijn uitverkoren daarmee kun je weten dat God je vantevoren heeft gekozen lees bijvoorbeeld Johannes 6:44 daar staat. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; . [5] En daarnaast is Geloof in de Zoon van God het zegel van dat je bent uitverkoren en dat kan niet zonder de oproep tot bekering. Want er staat ook geschreven vele Zijn wel geroepen maar weinigen uitverkoren Mattheüs 22:14. [6] Even een voorbeeld net zoals niet elke gemeenschap tussen man en vrouw zorgt dat de vrouw zwanger raakt zo zorgt ook niet elke oproep tot bekering tot bekering het is uiteindelijk God die zijn fiat er aan moet geven net zoals niet alle gemeenschappen tussen man en vrouw tot een bevruchting leidt moet er überhaupt wel gemeenschap aan te pas komen om überhaupt tot bevruchting te kunnen komen zo is het ook met het evangelie niet elke prediking leidt tot geloof in de Zoon van God maar er moet wel prediking aan vooraf gaan netzoals de gemeenschap tussen man en vrouw maar uit eindelijk moet God Zijn fiat er aan geven zowel bij een zwangerschap als bij de bekering van een mens. [7] En hoe het nou precies met kinderen zit die op jonge leeftijd overlijden van ongelovige mensen dat weet ik ook niet. Ik geloof in tegenstelling tot jou wel in een Goede Genadige God. [8] Terwijl ik heus wel begrip heb voor jou zienswijze ik kan dat best wel begrijpen maar op vele vlakke ligt het toch wat genuanceerder dan dat jij het schets op deze site en toch begrijp ik jou wel maar goed. Ik wil je toch bedanken voor het sparren met mij het houdt mij juist scherp. [9] Ik wens jou Gods liefde toe. Groeten Cornelis ANTWOORD REDACTIE: Beste Cornelis, dank voor je antwoord. [1] Nee, dat ben je niet. Volgens Marcus 12 en Deuteronomium 6 moeten we God liefhebben met ons VOLLE verstand. Jij wilt maar een gedeelte van dat verstand gebruiken want je wijst "wereldse wijsheid" af als het de Bijbel betreft. Daar moet het verstand dat je dag in dag uit gebruikt ineens worden uitgeschakeld en moet er blindelings geloofd worden wat iemand in een boek heeft opgeschreven. [2] Een liefhebbende vader houdt zich niet verborgen voor zijn kinderen laat staan dat hij die kinderen ook nog eens gaat straffen als ze door zijn doorlopende afwezigheid gaan twijfelen aan zijn bestaan of in andere vaders gaan geloven. [3] Gered waarvan? God heeft eerst bepaald dat iedereen ongeacht hoe hij/zij heeft geleefd de verdoemenis deelachtig is en komt dan later met een plan die het mogelijk maakt dat ENKELEN die bekend zijn met het evangelie afhankelijk van Gods willekeur MISSCHIEN gered gaan worden vermits ze hard genoeg in dit plan geloven. Een complicerende factor om tot dit ozo belangrijke geloof te komen is het feit dat nergens in het OT een dergelijk plan ter sprake komt en de schrijvers van het NT zich in allerlei bochten wringen om ons te doen geloven dat dit wel het geval is. Dat de Joden, kenners bij uitstek van het OT, zich niet massaal tot het christendom hebben bekeerd mag daarvan getuigen. [4] Ik blijf het vragen: en wat gebeurt er met brave lieden die altijd goed zijn geweest voor hun naaste maar die in andere goden geloven omdat hun ouders dat ook deden. Gaan die miljarden gewoon allemaal verloren? Zoja, is dat te rijmen met een God die de mensheid liefheeft? Zonee, waar is dat gedoe met een marteldood aan kruis goed voor? [5] Het is moeilijk voorstelbaar. Een almachtige God schept dus eerst een heelal met miljarden sterrestelsels die ieder op hun beurt weer miljarden sterren bevatten. Om die sterren draaien dan weer diverse planeten en op één zo'n planeetje in een uithoek van dit onnoemelijke grote heelal gaat die God dan bepaalde individuen voortrekken. En dat voortrekken is dan een teken van zijn liefde. [6] De schrijver van Johannes kan dat wel zeggen maar er staat ook geschreven dat God rechtvaardig is. Het willekeurig bevoordelen van individuen is in strijd met wat weldenkende mensen onder rechtvaardigheid verstaan. [7] Heel leuk die analogie tussen zwangerschap en prediking maar dat gaat enkel over de mensen die met de prediking van het evangelie in aanraking komen. En dan moet het ook nog de juiste prediking zijn natuurlijk. Wat weerhoudt God ervan om zich zodanig te openbaren dat de complete wereldbevolking dit evangelie te horen krijgt? Waarom laat een almachtige God de verspreiding van de belangrijkste boodschap aan de mensheid over aan een door mensen geschreven boek? En dan ook nog eens een boek dat op zoveel verschillende manieren te interpreteren is. Waarom kiest een almachtige God voor zo'n inefficiente methode waardoor miljarden mensen onnodig verloren zullen gaan of erger? [8] Die Goede en Genadige God gaat dus mensen die in andere goden geloven en altijd goed zijn geweest voor hun naaste gewoon dezelfde "redding" aanbieden als de uitverkorenen. Kun je dat even zwart op wit bevestigen hier! [9] Laat maar weten welke "nuances" ik gemist heb dan. En als je echt wilt sparren moet je eens een duidelijk antwoord geven op de vraag hierboven bij punt [8].
Comments: ANTWOORD REDACTIE: Beste Johan, filmpjes sturen is een beetje te gemakkelijk. Mocht je zelf iets in je eigen woorden te vertellen hebben ben je hier van harte welkom.
Comments: @reactie op reactie 07/03 Ik snap echt dat als jij de tekst leest zoals jij het leest het heel krom is en je het een raar verhaal vindt. Maar ik lees het toch echt heel anders en zo zijn er vast weer anderen die het weer anders lezen. Maar ik denk dat degenen die de Bijbel geschreven hebben dit hebben gedaan met volle overtuiging om een boodschap te verkondigen. En dat die uitkomst dan ten alle tijden positief bedoeld zal zijn. Dus als we dan kijken naar het goed lezen van de bijbel denk ik nog steeds niet dat jouw manier dan de juiste manier is zoals die bedoeld zal zijn volgens de schrijvers. Ik denk dat je dan ten alle tijden moet uitkomen bij een bepaalde boodschap en daar kom jij dus blijkbaar niet op uit. Vandaar dat ik dus zeg goed lezen. Of eigenlijk leer het 'Goede' lezen oftewel Gods boodschap. Je geeft aan op je site: "Veel Christenen nemen zonder meer aan dat de Bijbel het geopenbaarde, onfeilbaar Woord van God is" En "De meesten van hen weten echter nauwelijks wat er zoal in de Bijbel te vinden is en krijgen 's zondags in de kerk alleen dat te horen wat in de betreffende gemeenschap als geaccepteerd wordt ervaren" Zelf heb ik de gehele Bijbel in mijn leven al keer van begin tot eind gelezen en ik lees de verschillende boeken en teksten nog steeds en ik lees nog steeds weer nieuwe en andere dingen. Zelf herken mij dus niet in je bovenstaande quote maar deze mensen zullen er geheid zijn. Zelf zie ik de bijbel als een poëtisch geschreven boek die geïnspireerd is door God maar wel gewoon geschreven is door heel veel verschillen mensen over een hele lange tijd. Die door de jaren heen ook gewoon vaak overgeschreven is dus er zal vast wel ergens een tikfout in staan. Ik zie niet elk woord als letterlijk te interpreteren en vind echt dat je rekening moet houden met historische en culturele achtergrond tijdens het lezen. Het verhaal in zijn verband moet lezen en het doel van het verhaal moet inzien. Ik denk zelf dat als je dit niet doet en alles heel letterlijk gaat lezen met daarbij de beredenering van deze tijd het inderdaad heel moeilijk wordt om er iets van te snappen. Ik zou het mooi vinden als je open zou kunnen staan voor een andere manier van lezen en interpreteren. Of je het nu gelooft of niet probeer het gewoon eens. Zo zwart/wit als jij het nu neer schetst is het echt niet. Terugkomend op de tekst van Mattheus 16. Ik pak zelf de Statenvertaling uit 1657 met kanttekeningen erbij en dan staat er onder andere toch echt naast dat het over de verrijzenis (opstanding) gaat van Jezus. En als je het hele boek van Mattheus leest met kanttekeningen vind ik het zelf een chronologisch verhaal wat gewoon klopt. Over de woorden Nabij en voor de deur. Ik snap dat je dit zo opvat maar ook hierbij geldt dat het geschreven is voor de mensen in die tijd. Er wordt geëvangeliseerd. Je wilt mensen tot nadenken zetten wakker schudden tot geloof brengen. Besef wel dat voor ieder mens zijn eigen dood ook onverwachts en als een dief in de nacht komt. Je eigen oordeel is immers bij de eigen dood. Je hebt tot de dood om je te bekeren dan is het klaar en kun je niet meer terug. En het leven is kort. Je kunt het volgende uur al niet meer halen als je pech hebt. Dus tsja... in die zin is het einde zeer nabij voor iedereen en kan het maar zo hun laatste kans zijn. Het ligt er dus echt maar net aan hoe je het leest. Want hoe jij het leest zo lees ik het echt absoluut niet... ANTWOORD REDACTIE: Beste BBB, dank voor je antwoord. Zou iedereen de Bijbel zien als een poetisch boek dat je niet te letterlijk moet nemen en waar je zelf het goede uit moet destileren dan zou ik deze site onmiddelijk opdoeken. Helaas is dit niet het geval en is er ook een groep mensen waartoe jij beslist niet behoort die de Bijbel als instrument gebruiken om goedgelovigen te manipuleren. Zoals: - ouders die kinderen verstoten omdat ze het "verkeerde" of geen geloof hebben - ouders die zichzelf en hun kinderen medische zorg ontzeggen - ouders die kinderen verstoten omdat ze homosexueel zijn - homohaat en jongeren die worden gepushed om in therapie te gaan bij zogenaamde homogenezers - mensen die van jongs af aan worden aangepraat dat ze verschrikkelijke zondaren zijn en daardoor levenslang gebukt gaan onder angsten voor de hel - sektes die hele groepen mensen in hun macht houden. - vrouwen die in ondergeschikte posities worden gehouden - kerk die het gebruik van condooms verbiedt - gebedsgenezers en duiveluitdrijving Nogmaals, dit heeft op jou voor zover ik het kan zien geen enkele betrekking. Deze hele site is dan ook niet voor jou bedoeld maar is gericht op degenen die de Bijbel wel letterlijk nemen en deze op een minder verdraagzame manier interpreteren. Het enige remedie daartegen is een kritische analyse van de inhoud van de Bijbel.
Comments: Beste Niek Sommige dingen zullen altijd een kwestie van geloof blijven misschien niet het aller leukste antwoord om te geven maar goed. [1] Daarnaast is het geloof ook een gave van God en God is vrij om te geven aan wie Hij dat wil geven. Lees onder andere Romeinen 9 vanaf vers 13. [2] Wij als mensen kunnen wel moeten menen om God op allerlei manieren de maat te moeten nemen maar Hij is wel God en is vrij in wat Hij doet er is geen Navo die Hem tot de orde kan roepen of wij mensen het nu wel of niet leuk vinden. [3] Vaak zeggen mensen kom met bewijs . Net alsof jullie dan in 1x wel gaan geloven en als je dan gaan geloven in God op wat voor manier ga je dan in God geloven? Voor jou eigen eer en geluk alsof Hij sinterklaas is? [4] Het geloof in God heeft vaak niets te maken met bewijs alleen maar met het feit dat God jou hart opent en verlicht zolang Hij dat niet doet kun je komen met het aller grootste bewijs maar dan zul je het nog niet geloven. [5] ANTWOORD REDACTIE: [1] Er is dus net als bij alle andere geloven geen bewijs en je moet het dus maar gewoon geloven. Hoe kan een mens dan weten dat hij/zij zich tot het juiste geloof heeft bekeerd? Of maakt het niet uit welk geloof je aanhangt en kijkt God bij het laatste oordeel enkel hoe je geleefd hebt? [2] God bepaalt dus dat sommige mensen NIET in Hem zullen geloven en gaat ze dan later voor dat ongeloof straffen? Is dat dezelfde liefhebbende God waar Johannes het over heeft: (Johannes 3:16-18) Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. Wat is de waarde van het geloof in de opstanding van Christus als het God zelf is die bepaald of je dat wel of niet geloofd? [3] Volgens de schrijver van Marcus 12 moeten we God liefhebben met heel ons verstand maar volgens jou moeten we dat verstand dus uitschakelen als we God's eigenschappen bespreken. Je bent wat dat betreft in goed gezelschap want schrijvers van het NT waarschuwen ook tegen het overmatig gebruik van onze door God gegeven hersenen. [4] Normaliter vermijdt ik vergelijkingen tussen God en Sinterklaas maar omdat jij er zelf over begint ben ik zo vrij erop in te gaan. Je suggereert hier een tegenstelling die er helemaal niet is. Veel mensen die in God geloven verwachten daar allerlei goeds van. Ze bidden voor eten, gezondheid, kinderen, een lang leven, bescherming tegen gevaren en niet te vergeten toegang tot het hiernamaals. Met ander woorden ook die mensen doen dat voor hun eigen geluk. [5] God kan zich morgenmiddag aan de complete mensheid op zodanige wijze openbaren dat iedereen, ongeacht zijn geloof op dat moment, volkomen overtuigd van Zijn bestaan zal zijn. Wat weerhoudt God ervan om dat te doen? Iedere dag worden er duizenden babies geboren die uiteindelijk verloren zullen gaan omdat hun ouders het verkeerde geloof aanhangen.
Comments: @Cornelis Dat betekent dus dat bepaalde dingen in de bijbel volgens jouw niet kloppen. Hoe weet je dat de overige verzen dan wel het woord van god zijn? Kom maar met bewijs!
Comments: Ergens zeg jij dat het moelijk is om te filteren wat dan wel klopt en wat niet klopt terwijl er heel veel dingen en zaken zijn die gewoon met het gezonde verstand te doorzien zijn er zijn namelijk altijd dingen waarvan je gewoon weet dat ze waar zijn en ook of ze niet waar zijn. [1] Niet bij alles hoeft er een wetenschappelijk onderzoek aan te pas te komen . Je hoeft bijvoorbeeld ook niet eerst onder een vrachtwagen gelegen te hebben om te weten dat het niet goed voor je is. [2] En nog iets anders, bij punt 5 zeg je dat het voor weldenkende mensen een obstakel is om tot wederom geboren geloof te komen en ergens is dat ook zo want de wijsheid van deze wereld komt vaak niet overeen met de wijsheid van God. [3] Lees ook 1 Korintiërs 1:18-31 NBG51 ANTWOORD REDACTIE: Beste Cornelis, dank voor je antwoord. [1] Je zei in je vorige reactie dat de Heilige Geest bij wedergeboren mensen wat waar en waarachtig is uit de Bijbel filterde. Maar nu hou je een pleidooi voor gezond verstand. Welke van de twee is het? [2] In het geval van een vrachtwagen is er inderdaad geen wetenschappelijk onderzoek nodig om te weten dat het ongezond is om er onder te gaan liggen. Dat komt omdat je 1. weet dat vrachtwagens bestaan 2. dat het zware dingen zijn 3. je uit ervaring weet dat objecten stuk gaan als ze door zware dingen met een bepaalde snelheid worden geraakt. Bij geloofszaken werken overwegingen van gezond verstand niet omdat God onzichtbaar is en we geen directe kennis van zijn eigenschappen en zijn wil hebben. Die kunnen we enkel uit de Bijbel halen maar daar staan volgens je eigen woorden dingen in die onwaar en onwaarachtig zijn. [3] Wat de wijsheid van God is weten we helemaal niet want God houdt zich verborgen en ook Jezus heeft heeft zijn wijsheden niet op papier gezet toen Hij op aarde was. (Enorme gemiste kans was dat.) We hebben enkel de "wijsheid" van andere mensen die over God en Jezus hebben geschreven. En die mensen zeggen dus dat we, zonder er verder bij na te denken, blindelings moeten geloven wat zij ons te vertellen hebben. Hoe betrouwbaar is een schrijver die zegt dat het niet mogelijk is om te controleren of wat hij/zij zegt ook daadwerkelijk klopt?
Comments: De bijbelteksten kloppen, maar er wordt verder geen uitleg bij gegeven. Ik heb enkele voorbeelden opgezocht met de statenvertaling erbij (+kanttekening) en dan kom je er toch achter dat het heel wat genuanceerder is dan het lijkt. Hieruit blijkt hoe belangrijk het is om goed onderzoek te doen ANTWOORD REDACTIE: De goedgelovige lezer kan met een gerust hart gaan slapen. Cir heeft onderzoek gedaan en alles blijkt heel genuanceerd te kloppen.
Comments: Naar mijn idee is deze hele site gebaseerd op het verkeerd lezen en interpreteren van de Bijbel. Het heeft niet zo heel veel zin om een boek te pakken deze ergens open te slaan er een zin of klein gedeelte uit te pakken en hier dan een mening over te vormen terwijl je de rest van het verhaal blijkbaar niet gelezen hebt. ANTWOORD REDACTIE: Beste BBB, dank voor je reactie. Ik neem maar even aan dat je reageert op de pagina "Eindtijd" en/of "Wederkomst". Daar laten we duidelijk zien dat de schrijvers van het NT dachten dat de eindtijd zeer nabij was maar volgens jou hebben we dat verkeerd geinterpreteerd omdat we niet goed zouden lezen. Laten we eens kijken hoe jij dat doet dan. Quote: " De zin: ik verzeker jullie deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn kun je beter lezen als een belofte. Dat ondanks alle gruwelijkheden en vervolgingen zijn uitverkorenen altijd zullen blijven bestaan tot aan het eind." Jij wilt graag "beter lezen" maar wij lezen gewoon wat er staat. Jezus beschrijft hoe de eindtijd eruit ziet en zegt dan tot de toehoorders: (Mattheus 24:33-34) Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur. Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn. In het licht van de woorden "nabij" en "voor de deur" zal ieder weldenkend mens hier "gijlieden" en "dit geslacht" interpreteren als de generatie van de toehoorders op dat moment en niet christenen 2000 later. Quote: "Volgens mij maakt de tekst zelf wel duidelijk dat het in deze tekst over deze mensen gaat: de uitverkorenen die in de eindtijd nog in leven zijn." Ja, dat is precies wat Jezus bedoelde en Hij dacht dat die eindtijd nog zou gebeuren tijdens het leven van sommige van Zijn toehoorders maar die zijn allemaal gestorven en die eindtijd laat nog steeds op zich wachten. Een niet vervulde profetie van Jezus dus. Quote: "Vers 28 gaat niet over zijn wederkomst in de eindtijd maar over zijn opstanding." We moeten het hele verhaal lezen zeg je dus laten we vers 27 er ook even bij nemen dan: (Mattheus 16:27-28) Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen. Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk. Gaat vers 27 over de opstanding? Lijkt me van niet. Dit vers gaat over de Zoon des mensen in de eindtijd en het eindoordeel dat Hij gaat vellen. Vers 28 zegt dan dat sommige van de aanwezigen de komst van deze Zoon des mensen nog bij levende lijve zullen meemaken. Er is geen enkele reden om te denken dat met dit vers de opstanding wordt bedoeld. (behalve dan als je wilt verbloemen dat die eindtijd die hier wordt voorspeld nog steeds niet heeft plaats gevonden) Laten we ook nog wat logica toepassen op jouw stelling dat Jezus het hier over zijn opstanding heeft en niet over de eindtijd. Als je spreekt over een gebeurtenis die over een jaar ofzo zal plaatsvinden dan zeg je niet dat "sommigen van de aanwezigen nog in leven zullen zijn". (behalve misschien als je tot hoogbejaarden of terminale patienten spreekt) Een dergelijke aanduiding gebruik je alleen als het een dermate lange periode betreft die het aannemelijk maakt dat een deel van de toehoorders zal zijn overleden maar dat er ook nog enkele in leven zullen zijn. Jezus opstanding is hier hoogstens 2 jaar in de toekomst dus zeggen dat "sommige" toehoorders dan nog in leven zullen zijn is in deze context compleet onzinnig.
Comments:
Comments: De bijbel leren kennen door God inplaats van God leren kennen door de Bijbel. [1] We leren de boeken (Bijbel) kennen door God en niet God door de boeken. En wat waar en waarachtig is wordt door de Heilige Geest eruit gezift voor hen die waarachtig wederom geboren zijn! [2] De Bijbel spreekt dan wel over God maar is natuurlijk niet God zelf! [3] Er staan dan misschien een aantal dingen in de Bijbel die om wat voor reden dan ook niet kloppen maar zou het misschien zo kunnen zijn dat God zelf dit heeft toegelaten zodat wij niet de Bijbel zelf zouden verafgoden inplaats van God zelf. [4] Want zij die door de boeken (Bijbel) God willen leren kennen hebben een probleem maar zij die door God de boeken (Bijbel) leert kennen niet. [5] God is namelijk niet te vangen tussen 2 kaften. [6] Ik vraag je hier eerst flink op te kauwen voordat je mij een weder vraag stuurt. [7] ANTWOORD REDACTIE: Beste Cornelis, dank voor je reactie. [1] Je moet dus eerst al een idee van God hebben om de bijbel op de juiste manier te kunnen begrijpen. Dat roept de vraag op hoe je dan aan kennis van die God komt als de Bijbel geen geschikt instrument is om God te leren kennen? Waar moet je beginnen? Gewoon maar geloven wat dominees, priesters en theologen van jou betreffende geloofsrichting je hebben wijsgemaakt en met die kennis de bijbel gaan interpreteren lijkt me gezien de overweldigende hoeveelheid verschillende geloofsrichtingen geen betrouwbare methode om tot ware kennis te komen. [2] Er staan dus dingen in de Bijbel die "onwaar" en "onwaarachtig" zijn en de Heilige Geest filtert dat eruit voor degenen die "waarachtig wedergeboren" zijn. En hoe kom je te weten dat je "waarachtig wedergeboren" bent en je niet gewoon naar een stemmetje in je hoofd luistert die je heeft wijsgemaakt dat jou interpretatie van de Bijbel de juiste is? [3] Nee, dat is ook niet wat wat we op deze site beweren. Wij lezen gewoon wat erin de Bijbel over God wordt geschreven en trekken daar bepaalde conclusies uit. Die zijn dan tot stand gekomen zonder dat "filter" van de Heilige Geest met als gevolg dat er allerlei negatieve aspecten met betrekking tot het karakter van God naar voren komen. Zie bijvoorbeeld genocide, slavernij, discriminatie. [4] God heeft dus opzettelijk toegelaten dat er onwaarheden in de Bijbel zijn terecht gekomen maar de Heilige Geest gaat er dan voor zorgen dat wedergeborenen daar geen hinder van ondervinden. Dat is dan wel een beetje het paard achter de wagen spannen want die onwaarheden zijn voor weldenkende mensen een obstakel om tot wedergeboorte te komen. [5] Inderdaad, mensen die vrijelijk over God fantaseren en dan enkel uit de Bijbel halen wat de Heilige Geest ze heeft ingefluisterd hebben geen enkel probleem. Deze methode werkt namelijk bij ieder willekeurig ander geloof en de betreffende heilige boeken ook. [6] Een boek heeft zo zijn beperkingen ja. Misschien kan God, nu de de mensheid op technisch gebied wat verder ontwikkeld is, ons een video sturen om één en ander wat duidelijker te maken. [7] Jouw beurt!
Comments: De bijdragen van David lijken wel een Ddos-aanval om deze site te blokkeren. Prediker 5:1-6
Comments: Reacties deel 1 Ha Redactie hierbij weer mijn poging om de bijzondere verzoening door Jezus aangebracht uit te leggen. [1] Ik hoop dat je zal zien hoe prachtig en wonderlijk Gods plan is met deze wereld en met jou en mij. Gods welbehagen in mensen voor échte Vrede op aarde wat we deze tijd ook vieren met kerst! [A] Wat wij moeten weten over onze Schepper is denk ik heel duidelijk weergegeven in de Bijbel. Niks vaags aan. Als je bedenkt dat hier de HEERE God zelf spreekt in Micha 6, de God die aan Mozes de offerdienst heeft gegeven zie je gelijk waar het bij God echt om draai. In de tijd van de offerdienst (Deut 10/ Micha 6) en in de tijd van nu met het NT: 1. Gehoorzaamheid aan Gods goede geboden doormiddel van recht te doen, te houden van rechtvaardigheid. (Micha 6:6-8) Waarmee zal ik de HEERE tegemoet gaan en mij buigen voor de hoge God? Zal ik Hem tegemoet gaan met brandoffers, met eenjarige kalveren? Als je meer wilt lezen over wat God vraagt van ons kan je Deuteronomium 10: 12 -22. lezen. Deze woorden zijn ook te horen uit Jezus’ mond als Hij er naar verwijst in Mattheus 22 : 33. De oproep om God te dienen als eerste en goed te zijn voor de mensen om ons heen heeft dus alle eeuwen door, in het OT en NT, onveranderd geklonken. [2] Wij zijn allemaal slechte mensen omdat we hier niet volmaakt aan kunnen voldoen. Tenminste ik kan dat niet en ik ken nog niemand die dat wel kan. Er is dus verzoening nodig… Die verzoening kunnen wij niet zelf even regelen, die zal uit genade door God geschonken moeten worden. [3] Maar hoe kunnen we nu weten dat God echt meent dat Hij onze zonden wil vergeven. En dat hij de kloof wil dichten die er ontstaan is door onze verkeerde dingen? Doordat God zelf in Jezus naar de wereld gekomen is. [4] Door Jezus kunnen wij God kennen en zien wie Hij écht is: genadig en graag zonden vergevend! [5] [B] Dit is min of meer dezelfde vraag als bij Reactie 4, vraag B. Daar probeer ik het uit te leggen. [C] God is gelukkig rechtvaardig. [6] Hij kan niet met de zonde leven blijkt uit de Bijbel. Anders zou Hij toch ongeloofwaardig zijn? Als Hij een God is die al het onrecht maar laat gebeuren. [7] Dus er ligt een grote schuld op alle mensen en die verdient straf. Deze schuld is gedragen door Gods Zoon, voor iedereen die door Hem heen gelooft in dezelfde vergevende God als uit het OT. [8] Die toen kon vergeven door verootmoediging en het plaatsvervangende, heen-wijzend bloed van een dier en Hij wil dat nu nog doen door het laatste offer van Zijn eigen Zoon. [9] Wraakzucht? Is een rechter wraakzuchtig als hij een moordenaar of een dief een straf oplegt? Vind jij dat de rechter dan niet zo moeilijk moet doen en hem vrijuit moet laten gaan? [10] Nee toch? Dat is toch niet rechtvaardig? Dat doet het recht toch geen goed? [11] Net zoals wij zondaren straf verdienen op onze zonden. Deze moet hoe dat ook betaald worden. Of door deze zelf te dragen na onze dood in de hel, of door te geloven in de verzoening door Jezus zelf aangebracht. [12] Geen verknipte geest, maar een liefhebbende Vader die zo door Jezus laat zien wat Hij er voor over heeft om mensen (Vijanden, zondaren!) met Zich te verzoenen. Dàt is onbegrijpelijk. [13] ANTWOORD REDACTIE: Beste David, dank voor je uitgebreide reacties. [1] Als gelovige christen wil je graag Jezus een centrale rol in Gods vergevingsbeleid toekennen maar in het OT is niets terug te vinden over een Zoon van God die een bijzondere verzoening zou moeten aanbrengen. Dat is een geheel nieuw idee van de schrijvers van het NT die dat met veel kunst en vliegwerk aan ons proberen te verkopen. [2] Je geeft hier weer wat God van ons verlangt. In het kort komt dat erop neer dat we God moeten liefhebben, zijn wetten moeten gehoorzamen en goed moeten zijn voor onze medemens. Het lijkt mij toe dat als we zo proberen te leven een liefhebbende God onze oprechte intenties in zijn overweging zwaarder zal laten wegen dan onze onvermijdelijke tekortkomingen. [3] Ja, mensen zijn feilbaar maar niets in de door jouw geciteerde teksten duidt erop dat we niet met God in het reine zouden kunnen komen omdat we niet volmaakt aan zijn regels voldoen. Koning David was bepaald niet volmaakt maar God kon hem prima vergeven nadat David tot inkeer was gekomen. (2 Samuel 12) [4] Dat God "echt meent dat Hij onze zonden wil vergeven" kunnen we heel eenvoudig lezen in het OT. Daar staan voorbeelden te over waar God de zonden van individuen, een stad of een compleet volk vergeeft zonder dat daar een Jezus aan te pas komt. Of moeten we soms aan de echtheid van deze vergiffenissen twijfelen? [5] Ook om "écht" te weten dat God genadig is hebben we Jezus niet nodig. Dat staat al heel duidelijk op diverse plaatsen in het OT. [6] God is rechtvaardig? Het zal aan mijn gevoelige inborst liggen maar het straffen van complete bevolkingsgroepen met ziektes en plagen komt op mij nogal wreed en onrechtvaardig over. En dan heb ik het nog niet eens over het laten uitroeien van hele steden en volken. [7] God laat al het onrecht in de wereld gewoon op zijn beloop. Als kinderen verminkt, verkracht cq vermoord worden kijkt God werkeloos toe. Ieder weldenkend mens die de macht had om in te grijpen zou dat onmiddellijk doen maar voor God is dat blijkbaar teveel moeite. [8] De vergevende God van het OT zegt hier duidelijk dat zonden niet overdraagbaar zijn. [9] Quote: "Die toen kon vergeven door......." Hier probeer je te suggereren dat God iets nodig zou hebben om te kunnen vergeven. Een almachtige God heeft niets nodig om te kunnen vergeven en Hij wordt nergens toe gedwongen. Ook de zonden van de mensheid maken het offer van Jezus niet noodzakelijk. [10] Je analogie met een rechter gaat volledig mank. Een rechtvaardige rechter laat niet in plaats van de moordenaar te straffen een onschuldige persoon aan een kruis spijkeren. Iemand laten doodmartelen als genoegdoening is pure wraakzucht. [11] Quote: "Dat doet het recht toch geen goed?" Weet je wat het recht ook geen goed doet: een kinderverkrachter of seriemoordenaar die naar de hemel gaat omdat hij op het eind van zijn leven Jezus als zijn redder en zaligmaker heeft geaccepteerd terwijl menslievende individuen die altijd goed zijn geweest voor hun medemens maar toevallig in andere goden geloven in de verdoemenis of erger belanden. [12] Ook mensen die hun hele leven nooit een vlieg hebben kwaad gedaan en altijd goed zijn geweest voor hun naaste maar door geboorte de verkeerde god(en) aanbidden gaan dus allemaal naar de hel. Wat een fijne boodschap is dat toch. [13] Deze liefhebbende Vader heeft eerst besloten dat de complete mensheid zonder onderscheid des persoons de dood of erger heeft verdiend en komt dan vervolgens met een "reddingsactie" om zo te laten zien hoeveel Hij voor ons over heeft.
Comments: Reacties deel 1 (vervolg) [D] Hetzelfde omdat ook in het OT de offers zelf geen nut hadden zonder de verootmoediging, bekering en het geloven dat God hem door middel van het gebrachte offer wilde verzoenen. Zie Jesaja 1, antwoord A en Reacties deel 2 antwoord F. Hetzelfde omdat mensen ook toen door bloed (als beeld) verzoend werden. [1] Zonder bloedstorting geen vergeving (Hebreeën 9). Dat is toch niet veranderd? [2] Zoals in het OT offers werden gebracht en er bloed vloeide, het bloed van een onschuldig dier in plaats van die persoon die gezondigd had. Zo heeft ook het bloed gevloeid van de onschuldige Jezus, die naar de aarde kwam om de straf op de zonde weg te nemen. [3] [E] De ‘geur’ van verzoening. Het weten dat de straf op de zonde is weggedragen door hét Lam van God: Jezus. Dat het weer God is tussen God en Zijn gelovigen. [4] [F] Zie reacties deel 2 antwoord F (Het betere Offer.) Over Wie geofferd is en hoe dat voorzegt is: lees maar rustig Paulus’ uitleg over Wie Wat en waarom heeft geofferd in Kolossenzen 1: (Kolossenzen 1:19-22) Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem(JEZUS) heel de volheid wonen zou, en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn. En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend, in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen. [5] [G] 1e gedeelte is jou stelling en het lijkt of je mijn reacties negeert. Ik laat het even bij mijn reacties tot nu toe. 2e gedeelte van je stelling probeer ik te beantwoorden in reacties deel 2, antwoord L. Ik wil je in de toekomst wel helpen om de overige, voor jou valse, verwijzingen proberen uit te leggen. Maar dan moet je er wel open voor staan. Hoewel ik respect heb voor je Bijbelstudie en zoekwerk vind ik het moeilijk hoe je alles zo als waarheid lijkende stellingen opschrijft op je website. Dit terwijl dit allemaal dingen zijn die voor JOU tegenstrijdig/vals lijken. Zoals uit mijn reacties blijkt zijn er meer verbanden dan je zo simpel denkt weer te geven op je website. Een tekst staat in een bepaald Bijbelboek en moet je ook zo in dat verband lezen en uitleggen. [I] Het NT zei ik in mijn vorige reactie, hiermee bedoel ik: Hebreeën 10 (Hebreeën 10 : 16–18) Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven, en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken. Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig. [J] Er zijn twee feiten waaruit blijkt dat er dus wel wat vervangen is: - de godsdienstige joden brengen geen offers meer. - Jezus is naar deze wereld gekomen. + De getuigen die met Jezus geleefd hebben en Zijn woorden hebben opgeschreven in de Bijbel. (Hoewel deze getuigen er zelf vaak niet goed vanaf komen in de geschiedenissen, denk aan ongelovig, lafhartig, verloochenend) [K] Je verwijst graag naar je pagina over valsheid in geschrifte merk ik 😉 Zie andere antwoorden bij deel 2 – 4…. En je stelling hier is hetzelfde als bij G. ANTWOORD REDACTIE: [1] Beste David, je ziet enkele overeenkomsten tussen de offers uit het OT en het zoenoffer van Jezus maar je negeert een essentieel verschil tussen die twee. Het ritueel slachten van een offerdier is heel wat anders dan het geselen en vervolgens doodmartelen van een mens aan een kruis. [2] Zonder bloedstorting geen vergeving zegt de schrijver van Hebreeen. Heeft de schrijver soms het verhaal van Jona niet gelezen? God vergeeft de complete stad Nineve nadat de inwoners zich bekeerd hebben zonder dat daar bloed aan te pas komt. Waarom trekt de schrijver de almacht van God in twijfel door de stellen dat God niet zou kunnen vergeven zonder dat er bloed heeft gevloeid? [3] Dat zijn de talking points van de schrijvers van NT die kost wat het kost het zoenoffer van Jezus aan het OT proberen te koppelen. Bij de manier waarop ze dat doen kun je grote vraagtekens plaatsen. [4] Die "verzoening" wordt verkregen door het doodmartelen van een mens aan een kruis. Als een almachtige God in dergelijke barbarij behagen schept spreekt dat boekdelen over zijn karakter. (of over het karakter van de schrijvers die deze boodschap proberen over te brengen) [5] Die historische verwijzingen naar Jezus zijn flinterdun. Dat had heel anders kunnen wezen als Jezus net als andere historische figuren zelf de pen ter hand had genomen. Dat Jezus dat niet gedaan heeft is een gemiste kans. Nu moeten we het doen met 4 biografieen van Jezus die tientallen jaren na de kruisiging door anonieme schrijvers zijn geschreven in een taal die niet door Jezus werd gesproken. Niet bepaald een recept voor een betrouwbare weergave. Wat verder opvalt is dat Paulus behalve de kruisiging en opstanding nagenoeg geen enkel feit uit het leven van Jezus weet te melden en dat terwijl zijn geschriften eerder zijn geschreven dan de evangelieen. Zelfs de opwekking uit de dood van Lazarus, toch een gedenkwaardig nieuwsfeit zou je zeggen, lijkt voor Paulus onbekend.
Comments: Reacties deel 2.1 [A] Hier wil ik nog wel een keer op terug komen. Ik zie dat je ook op je site er een hele pagina aan gewijd hebt om dit zo stellig mogelijk naar voren te laten komen. Ben jij dan van mening dat God de zonden vergeeft, vergeet en geen straf meer eist als je oprecht berouw getoond hebt? Zonder dat deze op de één of andere manier betaald zijn? Zie reactie deel 1 antwoord C. Dat doet een rechter/politieman toch ook niet wanneer je een misdrijf gepleegd hebt? - David geloofde in God, vertrouwde op Gods genade en op een komende Messias die verzoening zal aanbrengen. Zoals blijkt uit David’s profetie uit Psalm 40 en Psalm 42: (Psalm 40:7-9) U hebt geen vreugde gevonden in slachtoffer en graanoffer, U hebt Mijn oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt U niet geëist. Toen zei Ik: Zie, Ik kom, in de boekrol is over Mij geschreven. Ik vind er vreugde in, Mijn God, om Uw welbehagen te doen; Uw wet draag Ik diep in Mijn binnenste. (Psalm 42:12) Wat buigt u zich neer, mijn ziel, en wat bent u onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem weer loven; Hij is de volkomen verlossing van mijn aangezicht en mijn God. - Bij Nineve weet ik niet precies hoe het zit. Wat ik wel weet en wat we kunnen leren van het boek Jona dat de God van Israël dus zó genadig en vergevingsgezind is, dat Hij zelfs bij ‘heiden volken’ die zich bekeren (zonder dat ze Gods eigen wet hadden die Mozes Israël gegeven heeft) de straf op hun zonden wegneemt. De mensen in Ninevé geloofden in God, ze bekeerden zich in het vertrouwen op het genadige vergevende karakter van God. Zo blijkt dat God nooit onrechtvaardig straft, maar eerst een waarschuwer stuurt voor Hij het oordeel uitvoert. Jona krijgt in deze geschiedenis een les in het grenzeloos barmhartige karakter van God. [B] Oprechte bekering en geloof in een verzoende God was in het OT en in het NT voldoende. Bekering en geloof in God gingen en gaan samen met het dienen van God. Zoals te zien is in reacties deel 1 antwoord A. Het geloof van ons vandaag in de verzoening aangebracht door de Heere Jezus is hetzelfde geloof als de Israëliet uit het OT moest hebben in de genadige en verzoenende God. Het dienen van God werd in het oude testament gedaan door Gods geboden na te leven en het geloof in de door God ingestelde offerdienst. Net zoals tegenwoordig God gediend wordt door het houden van Zijn geboden, het leven tot Zijn eer en het geloof in het door Jezus gebrachte offer. Wij zijn erg bevoorrecht ten opzichte van de mensen die leefden in de tijd van het OT dat we doordat we Jezus kennen God kunnen zien hoe Hij is: Zonden vergevend, straf wegdragend. Meelijdend met zieken, oog voor zwakken, liefde tot zondaren. [C] In reactie 3, kopje D heb ik proberen te laten zien dat jou stelligheid in het aantonen van valsheid in geschrifte er voor zorgt dat je dingen over het hoofd ziet. Mij ontbreekt momenteel de tijd om de rest aan te tonen. [D] De offerdienst was ook al een aanwezig onderdeel van het volk Israël voordat ze uit de slavernij van Egypte geroepen werden. Dit blijkt ook wanneer God aan Mozes en aan het volk Israël de voorschriften geeft hoe Hij gediend moet worden in Deut. 12: (Deut 12:5-9) Maar naar de plaats die de HEERE, uw God, uit al uw stammen zal uitkiezen om Zijn Naam daar te vestigen, naar Zijn woning moet u vragen en daarheen komen. Daarheen moet u uw brandoffers brengen, uw slachtoffers, uw tienden, de hefoffers van uw hand, uw gelofteoffers, uw vrijwillige gaven en de eerstgeborenen van uw runderen en van uw kleinvee. En daar moet u voor het aangezicht van de HEERE, uw God, eten en u verblijden, u en uw gezinnen, over alles wat u ter hand genomen hebt en waarin de HEERE, uw God, u gezegend heeft. U mag niet doen zoals al wat wij hier heden doen: iedereen doet wat juist is in eigen oog. Want u bent tot nu toe nog niet gekomen in de rust en in het erfelijk bezit dat de HEERE, uw God, u geven zal. Alle offers wezen ergens heen. Jij en ik snappen ook dat een onschuldig dier niet de schuld weg kan nemen van de daden van een mens. Dat kan alleen Iemand die boven mens en dier staat. ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Ben jij dan van mening dat God de zonden vergeeft, vergeet en geen straf meer eist als je oprecht berouw getoond hebt? Zonder dat deze op de één of andere manier betaald zijn?" Blijkbaar denk jij er anders over maar het lijkt me inderdaad geen absurde gedachte dat een barmhartig, goedertieren en genadige God geen verdere vergelding eist als iemand zich oprecht heeft bekeerd. Maar onze mening speelt hier natuurlijk geen enkele rol. God is almachtig dus Hij kan altijd beslissen om iemand al dan niet te straffen. Waar het in deze discussie om draait is dat er nergens in het OT staat dat God vergelding zou eisen in de vorm van een marteldood aan een kruis van Zijn eigen Zoon. Dat is een compleet verzinsel van de schrijvers van het NT en de christelijke theologie. Quote: "Dat doet een rechter/politieman toch ook niet wanneer je een misdrijf gepleegd hebt?" Een rechter gaat niet in plaats van de misdadiger te straffen een compleet onschuldige persoon martelen en aan een kruis spijkeren. Verder weet de rechter, in tegenstelling tot God, ook niet of er sprake is van oprecht berouw en inkeer. Quote: "David geloofde in God, vertrouwde op Gods genade en op een komende Messias die verzoening zal aanbrengen." In de teksten die je aanhaalt getuigt David van zijn vertrouwen in God als zijn redder, verlosser, bevrijder etc. David heeft het daar enkel over God zelf en er staat niets over een messias als zoenoffer. Typisch voorbeeld hoe theologen te werk gaan om zo'n beetje alles wat in het OT staat als een verwijzing/profetie te bestempelen. Quote: "Bij Nineve weet ik niet precies hoe het zit." Je beschrijft anders heel duidelijk dat God deze complete stad vergaf nadat de bewoners tot inkeer waren gekomen. Blijkbaar kan God heel goed vergeven zonder dat daar een zoenoffer in de vorm van een marteldood aan een kruis voor nodig is. Het verhaal van Nineve is dus in tegenspraak met wat de schrijver van Hebreeen 9 zegt dat er "zonder bloedstorting geen vergeving" zou zijn. Quote: "Zo blijkt dat God nooit onrechtvaardig straft, maar eerst een waarschuwer stuurt voor Hij het oordeel uitvoert." In dit ene verhaaltje van Jona is dat inderdaad het geval maar dat kun je niet zomaar generaliseren. Er zijn diverse andere verhalen in de Bijbel te vinden waar God bijzonder onrechtvaardig te werk gaat. Zo straft God hele bevolkingsgroepen met ziektes en plagen en laat Hij complete steden en volken inclusief vrouwen en kinderen uitmoorden. Ook tijdens de zondvloed werd nagenoeg de complete wereldbevolking verdronken zonder dat die mensen een kans kregen om zich te bekeren en hadden ze dat wel gedaan dan was er gewoon niet genoeg plaats op de boot geweest. Quote: "Jona krijgt in deze geschiedenis een les in het grenzeloos barmhartige karakter van God." Het (laten) vermoorden van kinderen kan ik moeilijk rijmen met het door jouw veronderstelde grenzeloos barmhartige karakter van God. Hoe doe je dat? Quote: "Jij en ik snappen ook dat een onschuldig dier niet de schuld weg kan nemen van de daden van een mens. Dat kan alleen Iemand die boven mens en dier staat." Beste David, je raakt hier de kern van onze discussie. Jij hebt je door de schrijvers van het NT en 2000 jaar christelijke theologie laten wijsmaken dat God een marteldood aan een kruis nodig zou hebben om ons te kunnen vergeven. Met een dergelijke gedachte doe je God tekort. Een almachtige God heeft niets en niemand nodig om mensen die tot oprechte inkeer zijn gekomen te vergeven.
Comments: Reacties deel 2.2 [E] Weer een geval van halve citaten pakken zoals in reactie 3, kopje D. Het zou je sieren om de site aan te passen en volledige citaten en de hele bijbel te gebruiken. Namelijk: dezelfde Jesaja van je citaat uit hoofdstuk 7:14 komt in hoofdstuk 8 en 9 terug op dè verwezenlijking en verdere uitleg van het uiteindelijke Kind dat geboren zal worden. Je kan niet één zinnetje uit een verhaal van iemand pakken en hem daarom van onjuistheden betichten. (Jesaja 7:14-15) Hij zal tot een heiligdom voor u zijn,een steen des aanstoots, en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van Israël, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem. Velen onder hen zullen struikelen, vallen en gebroken worden, verstrikt raken en gevangen worden. Dit haalt Petrus ook weer aan in (1 Petrus 2: 7,8). Zie Reacties 3 deel D Lees heel Jesaja eens met in het achterhoofd de evangeliën waarin Jezus werk en woorden opgeschreven staan. Dan zal het niet meer een vage profetie zijn, maar een samenvatting van een profeet die het Goddeloos Israël van die dagen waarschuwt, straf predikt en voorzegt dat er verlossing zal komen door een Messias, Jezus. [F] Het blijkt dat deze verzoening door de offers alleen van toepassing is wanneer deze offers gepaard gaan met geloof, bekering en verootmoediging. De manier waarop geofferd werd in de tijd van de profeet Jesaja was bijvoorbeeld een gruwel voor de Heere. Zie Jesaja 1. (Jesaja 1:11-17) Waartoe dienen voor Mij uw vele offers? zegt de HEERE. Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen en het vet van gemest vee; en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken vind Ik geen vreugde. Net zoals het geloof in het offer van Gods Zoon, Jezus Christus, ook nu alleen verzoening aanbrengt wanneer wij ons verootmoedigen, zonden belijden en laten en ons bekeren tot God met ons hele hart. De betere Hogepriester die komen zou is onder andere voorzegt in Zacharia 6: 9-13. Bij de kroning van de priester Jozua. (Zacharia 6:12-13) en zeg tegen hem: Zo zegt de HEERE van de legermachten: Zie, een Man – Zijn Naam is SPRUIT – zal uit Zijn plaats opkomen, en Hij zal de tempel van de HEERE bouwen. Ja, Híj zal de tempel van de HEERE bouwen, Híj zal met majesteit bekleed zijn, Hij zal zitten en heersen op Zijn troon. Hij zal Priester zijn op Zijn troon; tussen die Beiden zal vredesberaad plaatsvinden. Ook bleek al uit de manier waarop de oude priesters in de tempel verzoening moesten doen voor zichzelf en het zich moeten reinigen voor de offerdienst. Priesters dienden een paar jaar en stierven. Het was allemaal zo tijdelijk van aard en onvolledig. Het betere Offer, hét Lam van God dat de Zonde op zich zal nemen is onder andere voorzegt in Jesaja 53:7. (Jesaja 53:7) Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt, maar Hij deed Zijn mond niet open. Als een lam werd Hij ter slachting geleid; als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed Hij Zijn mond niet open. Alle offers uit het oude testament wezen daar ook al heen. De onvolledigheid van zo een diertje, nooit waren er genoeg offers, het diertje zelf was onschuldig en kon zelf ook niet de straf op de zonde van het volk of een willekeurig persoon wegdragen. Het wees heen naar uiteindelijk ingrijpen van Gods kant, om door middel van de Messias definitief recht te doen en de straf op de zonde te voldoen. ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: Reacties deel 2.3 [G] Zie Antwoord F + In je verwijzing naar ‘niet overdraagbaar’ zeg je ook dat bekering voldoende is. In Ezechiël 18, wat je verschillende keren aanhaalt wordt gezegd: (Ezechiel 18:9) In Mijn inzettingen wandelt, en Mijn rechten onderhoudt, om trouwelijk te handelen; die rechtvaardige zal gewisselijk leven, spreekt de Heere HEERE. (Ezechiel 18:21) Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. Hieruit blijkt dat bij bekering het onderhouden van de inzettingen van God hoort. Dus in de tijd van het OT: de offerdienst, Zijn middel tot verzoening gebruiken en alle overige inzettingen. Toen de offerdienst, nu hét offer Jezus Christus. [H] Dat gaat gelukkig wel gebeuren! Niet perse tot het Christendom bekeren, maar wel als volk van God Jezus als Messias en Verlosser zien. Zoals voorzegt in Zacharia 13 en 14. (Jesaja 29:14) daarom, zie, ga Ik verder met wonderlijk te handelen met dit volk, wonderlijk en wonderbaar; want de wijsheid van zijn wijzen zal vergaan en het verstand van zijn verstandigen zal zich verbergen. [I] Dat is voor ons nog onbekend. In de Bijbel heeft Paulus er een klein stukje over geschreven. Maar als we goed kijken hoe en wie de God in de Bijbel is zal het een rechtvaardig oordeel zijn. Romeinen 2: (Romeinen 2:12-16) Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden. Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden. Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar. Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie. ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: Reacties deel 2.4 [J] Dat probeer ik uit te leggen in Reacties deel 1, antwoord C. Dat zo de straf betaald is. Er recht is gedaan door een rechtvaardig God. Onrecht kan bij Hem niet bestaan. [K] God zal nu soms ingrijpen, maar gelukkig uiteindelijk zal Hij definitief recht doen over al het onrecht wat er in de wereld gedaan wordt. 2 Petrus 3 legt het zo uit: God is zó geduldig en liefdevol dat Hij wil dat we allemaal tot bekering komen. Zou je het echt willen? Dat God ons direct straft voor elke zonde die wij begaan? Om die ene keer een scheldwoord naar iemand roepen, of die ene keer liegen. Of bedoel je het meer in de zin van: ‘andere mensen zijn slecht, ik doe het goed dus verdien geen straf?’ [L] Dank voor de verdere uitleg! Inderdaad, bij dierenoffers is er geen sprake van wraak. Een dier kan nooit de betaling van de zonde van een mens voldoen. De offerdienst was een beeld, zoals ik (uit de Bijbel) probeer uit te leggen, met als overeenkomst met het offer van de Heere Jezus: er moet bloed vloeien voor vergeving. Er wordt rechtvaardig betaling geëist door een rechtvaardige God. Deze betaling wordt voldaan door geloof in het offer van de Heere Jezus of deze zullen wij zelf moeten doen na ons sterven. Bloed was ook apart gezet voor het volk Israël. Denk aan geen vlees met bloed eten enz. Waar komt je gedachte vandaan dat God wilde zien dat Jezus gemarteld werd? Is dat niet juist ónze gruwelijke omgang met de beloofde Messias? Dat wij Hem als vijanden eigenlijk helemaal niet willen? Omdat wij denken dat wij Hem niet nodig hebben? ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: Reacties deel 3: [A] Om één hoofdstuk te noemen uit het oude testament: Jesaja 52 laatste stuk en Jesaja 53. Er zijn er nog meer, maar ik denk dat hier de kern van de profetieën over Jezus, de beloofde Messias, Zijn komst en Zijn werk in deze wereld opgeschreven staat. Als een soort nieuwsbericht over wat iets in de toekomst stond te gebeuren. Zo nauwkeurig uitleg gevend aan de beelden die de Israëlieten toen al kenden: - Verzoening doend, als Lam ter slachting geleid: Jesaja 53:7 Enz. enz. Vraag: Waar in het OT wordt die Zoon van God beloofd dan? Jesaja 9: 5-6 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; De profetie van Jesaja staat er vol van! Lees hem maar eens helemaal, schrijf alle profetieën over de komende Verlosser, Messias op en vergelijk deze met Jezus. [B] Goed ontdekt! Het is zeker ook een beeld van Abrahams geloof en gehoorzaamheid in Zijn God! Paulus haalt zelfs Abrahams geloof uit die geschiedenis aan in Hebreeën 11 als voorbeeld voor ons. Maar daarnaast zien veel mensen het ook één van de eerste tekenen van een plaatsvervangend offer. Vooral ook omdat later op dezelfde berg de Tempel zou komen waar God gediend werd en waar God het volk wilde verzoenen door de offerdienst. [C] Ik wil hier best een keer uitvoeriger op in gaan, maar probeer eerst zelf eens rustig en uitvoerig te onderzoeken wat Gods bedoeling met Zijn volk Israël was en is. Vanaf het roepen van Abraham tot het uiteindelijk brengen van Israël in het land Kanaän. Je [D] Niet mee eens. Maar dan zou ik op je hele site moeten reageren en daar heb ik geen tijd voor momenteel. 2.7 De schrijver van Romeinen maakt er een ergerlijke steen des aanstoots van terwijl in Jesaja sprake is van een goede en kostelijke steen. (Romeinen 9: 33) Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. (Jesaja 28:16) Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik leg een grondsteen in Sion, een beproefden steen, een kostelijken hoeksteen, die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten. Over de Steen des aanstoots (Jezus) wordt ook in Jesaja 8:14 gesproken. (zie kolom hier onder) Paulus heeft deze 2 verzen samengevoegd tot 1 conclusie zoals in Romeinen 9 te lezen is. Dus Paulus vat in Romeinen 9: 33 alles samen over wat Jesaja over de Steen des aanstoots gezegd heeft. (Jesaja 8: 14) Dan zal Hij ulieden tot een Heiligdom zijn; maar tot een steen des aanstoots en tot een rotssteen der struikeling den twee huizen van Israël, tot een strik en tot een net den inwoners te Jeruzalem. Petrus legt het ook nog verder uit in 1 petrus 2: 7 en 8 (1 Petrus 2: 7-8) 7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; Degenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn. Ik hoop dat je door gaat met je Bijbelstudie om er dan echt achter te komen wat de waarheid van deze profetieën is en waar ze allemaal heenwijzen! ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: Reacties deel 4 -6 [A] Mijn kan/ kon en omdat, heb ik niet zelf verzonnen maar dit is leesbaar in de Bijbel, Gods woorden voor ons. Het is toch bijzonder dat we dat hebben, anders zouden we een onbekende God hebben waarbij de Goddelijke wil totaal onbekend was. Zie ook Deel 1 antwoord A. Door het aanbrengen van verzoening door God zelf (jou genoemd ‘toneelstukje’) zie je de liefde van de Schepper tot ons mensen die dat niet verdienen. Door het aanbrengen van verzoening kunnen we zien dat God niet alleen zégt dat Hij wil dat mensen behouden worden, zoals in het OT door de profeet Ezechiël maar dat Hij het ook met daden laat zien. (Ezechiël 33:11) Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël? Dus je hebt gelijk dat de zonde van de mensheid of iets anders de almachtige God helemaal niet verplicht om zich met ons te verzoenen. Fijn dat je dat zo zegt! Helemaal uit vrije wil, uit puur genade en goedheid. Precies zoals Hij belooft heeft in het begin van de Bijbel (Genesis 3:15) heeft Hij het gedaan. De macht van de duivel en de dood verbroken bij de opstanding van Jezus. Want zo is onze God, zoals Hij zichzelf meermaals in de Bijbel omschrijft (Exodus 34:6, Psalm 103:8, Jer. 31:18 enz.): HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw, Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden, Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht. [B] Is God empathie verplicht aan een mens die zich opzettelijk tegen Hem verzet? Tegen een gekozen ongehoorzaam leven is dat niet zo. Je spreekt jezelf wat dat betreft tegen met wat je bij [A] zegt… En ja, gelukkig wil God zich verzoenen met ons mensen! Maar dan niet met iemand die zichzelf ziet als een ‘brave ziel’ en goed iemand (zoals de Farizeeërs die als voorbeeld gesteld worden voor deze mensen, in de tijd van Jezus werk op aarde), maar met iemand die zichzelf ziet als zondaar. Waarom is er anders verzoening nodig? Dat is nu juist hét Evangelie! Mattheus 9:11-13 En toen de Farizeeën dat zagen, zeiden zij tegen Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaars en zondaars. [C] Helemaal met je eens, dat je jezelf moet afvragen hoe betrouwbaar iets is. Ik zou zeggen: ga op onderzoek uit. Ik vermoed dat je een kerkelijke achtergrond hebt. Zo niet, ga eens naar een kerk, praat onbevooroordeeld met iemand die zich verzoend weet met God. Dan zul je merken dat zo iemand veranderd is, een ander mens is geworden. Dan merk je dat de God van de Bijbel leeft in de harten van Zijn gelovigen. Dat God ook nu nog wonderen doet, onveranderd is. Er is van weinig mensen rondom het jaar 0 zoveel bekend als van Jezus en van de verspreiding van de boodschap van redding. Maar dat is een andere discussie. [D] Ik heb me onder andere verdiept in de Islam. Dat geloof is denk ik de grootste tegenhanger van het Christendom omdat ze wat van dezelfde beginsels deelt. Ik heb weinig behoefte om daar veel over te zeggen omdat ik vooral hoop dat je het Evangelie gaat bewonderen. En dat je niet in de war raakt door alle misstanden binnen de Christelijke gemeenten maar dat je de kern ziet, dat wat een oprecht Christen belijd en waar naar hij/zij wil leven. De oplossing voor het probleem van de zonde (wat vrijwel elke godsdienst wel erkent) die bijna elke andere religie aandraagt is dat je jezelf er met hard werk van kunt bevrijden. Je ontkomt het door beter te zijn, door goed te zijn of door acceptabel over te komen. Alleen het christendom zegt: God alleen kan het probleem (zonde) dat wij de wereld in hebben gebracht oplossen. Dit is wat het christendom uniek maakt: God, door de Heere Jezus Christus, redt zondaren. ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: Reacties deel 4-6 (vervolg) [E-a] Dit is selectief teksten pakken. Wel leuk dat als je niet gelooft in de Bijbel als betrouwbaar woord van God om toch argumenten uit de Bijbel te pakken. Graag het verband van het hoofdstuk en het Bijbelboek lezen alvorens iets met een Bijbeltekst proberen aan te tonen. De Prediker bedoelt dat qua sterfelijkheid van lichaam de mens niet verschilt van de dieren op deze aarde. Beide zullen verteren en stof worden. Daarentegen schrijft hij in de verzen voor uw citaat over de Goddeloosheid en het onrecht dat hij gezien heeft in de wereld. En dat hij (koning Salomo) gelooft dat God de rechtvaardige en goddeloze daarover zal oordelen. Zoals onder andere in Prediker 3: 16 & 17: En ook als eindconclusie van het boek in Prediker 12 vers 13 & 14: De slotsom van al wat door u gehoord is, is dit: Vrees God, en houd u aan Zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. God zal namelijk elke daad in het gericht brengen, met alles wat verborgen is, hetzij goed, hetzij kwaad. Dus ook de Prediker gelooft in rechtvaardig God die zal oordelen over hoe het leven dat hier op aarde geleefd is. Waarin de mens dus van de dieren verschilt. Dus blijft mijn vraag staan: Waar haal jij je hoop in deze wereld vandaan? Waarom leef je? [E-b] ...Omdat je zo kritisch bent tegenover de Bijbel en hèt Middel tot verzoening had ik gedacht dat je wel zo je eigen bronnen zou hebben om deze vragen te beantwoorden! [F] & [G] Ik weet niet van wie je deze theorie hebt maar dat staat niet in de Bijbel. Het is natuurlijk lastig om aan de ene kant wél te zeggen dat God de natuur geschapen heeft en aan de andere kant Zijn doel met de mensheid te ontkennen zoals je nu doet. Dan krijg je het inderdaad niet rond. [H] Mee eens, het geweten is een goed ingeschapen iets. Maar de vraag is dan wel nog waar komt dat geweten vandaan? En waarom is het geweten niet waterdicht? Waarom liegen mensen nog steeds tegen elkaar, terwijl dat eigenlijk nooit de oplossing is? Waarom moorden mensen? Waarom gaan we soms opzettelijk tegen ons geweten in? Waarom zou het geweten dan niet perfect, volmaakt zijn? Dat zou de mensheid toch het meeste vooruit helpen? [I] Wat is een goed mens? Als je de goede 10 geboden die God gegeven heeft en Jezus’ uitleg eerlijk naloopt denk ik dat er weinig, lees geen, goede mensen zijn naar Gods maatstaven. Zie ook Mattheüs 5: 21-48. Elk mens heeft in meer of mindere mate schuld. Als je er zelf rustig over nadenkt denk ik dat je er mee in zal stemmen. Een leugentje om bestwil, te hard rijden in het verkeer, slecht van iemand praten. Noem maar op. En dan gaat het Evangelie, met Jezus als Gods Zoon schitteren als Redder! [J] Het ons veroordelen tot de dood is een reactie op onze onwil en onze ongehoorzaamheid om te leven zoals Hij van ons vraagt: leven in liefde tot Hem en tot de mensen om ons heen. Dus ja, het is zeker liefde dat God een mogelijkheid tot verzoening gegeven heeft. Een mogelijkheid om weer in een goede relatie met de God en Schepper van jou en mij te komen. Volgens mij heb jij problemen met de mogelijkheid tot verzoening omdat je niet (wil) zien dat mensen vanuit zichzelf slecht zijn en vaak het verkeerde kiezen voor zichzelf of voor anderen. Op het moment dat je er vanuit gaat dat mensen goed zijn is er inderdaad geen verzoening nodig, dus dan zou het lijden en sterven van Jezus voor niks geweest zijn. Wanneer je er wél vanuit gaat dat het kwaad wat in de wereld is, in het hart van iedereen zit, en je daar last van hebt wordt verzoening onverdiende genade. Romeinen 5: 6-8 Toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven. ANTWOORD REDACTIE: Reactie volgt maar gaat even duren.
Comments: DEEL 1 Ha redactie! Zulke snelle reacties plaatsen gaat mij niet lukken ![[wink]](/images/boards/smilies/wink.gif) Maar hierbij dan toch. Fijn dat je zo kritisch naar mijn inbreng kijkt, daar wordt meer mee bereikt dan dat alles zomaar voor waar wordt aangenomen. [1] Op dit punt kan ik niet zo goed reageren omdat het nergens op gebaseerd is maar puur vanuit jou inbeeldingsvermogen verteld hoe je er naar kijkt. Als je er vanuit gaat dat er wél een (almachtig!) God bestaat is het volkomen logisch dat wij niet al Zijn plannen kunnen begrijpen. Echt niet vervelend bedoeld he, maar gewoon een ander perspectief. Dus dan moeten we eerst terug naar het punt óf er een God bestaat. [A] Maar aangezien je met hand en tand (tijd en energie) probeert te bewijzen dat Hij niet bestaat laten we dat even in het midden 😉 Met de eerste zin ben ik het helemaal eens, het is onbegrijpelijk dat God vroeger in de offerdienst een welbehagen had en zich met het volk liet verzoenen. Terwijl Hij weet dat de mensen toen en nu slecht zijn en slechte dingen blijven doen. [B] Net zo onbegrijpelijk is het dat God ook nú zich met ons wil verzoenen wanneer wij onze zonden belijden en geloven in de gebrachte verzoening van Jezus. [C] Wel mooi dat je specifiek de geur noemt, en dan gezocht hebt op oud-Nederlandse ‘liefelijken geur’ zie Ex 38:41/42. Liefelijk is het omdat God graag heeft dat mensen hem dienen en hem de eer geven die hij verdient. Toen dienden de mensen God doormiddel van het houden van Zijn geboden, het zich verootmoedigen en de zonden belijden, het tegen de zonde strijden en het houden van de offerdienst. Dat was toen Gods wil, maar die is nu nog hetzelfde m.u.v. de offerdienst. [D] De ‘liefelijken geur’ is er nog steeds bij God, voor eeuwig, die komt van het offer van het Lam, Jezus, die de zonde van de wereld weg heeft genomen. [E] Voor mijzelf helpen de geschiedenissen uit het OT en de offer ceremoniën om het grote offer van Jezus iets begrijpelijker te maken. [F] Omdat zo blijkt dat het plan van verzoening zoveel duizenden jaren voor de gebeurtenis al dmv. de offerdienst is uitgebeeld. [G] Dit bevestigt dat God is hoe hij zich noemt: de Eeuwige en Onveranderlijke. [H] Je zegt dat in het NT blijkt dat de offerdienst helemaal niet nodig was. Maar dat staat er volgens mij niet. Wel dat het nú (na de opstanding van Jezus) niet meer nodig is. [I] Omdat het beeld vervangen is door de echte gebeurtenis. En deze echte gebeurtenis heeft veel meer waarde dan het beeld. [J] In het NT wordt wel de tijdelijkheid/beperktheid van de offers en de hogepriesters uit het OT aangewezen. Oa. Hebreeën 10: 1 – 12. [K] ANTWOORD REDACTIE Hallo David, wederom dank voor je reactie. Fijn om te horen dat je een kritische discussie niet uit de weg gaat. [A] Hoezo is het "volkomen logisch" dat wij Gods plannen niet kunnen begrijpen? Een almachtig God staat niets in de weg om zodanig met de mensheid te communiceren dat al zijn plannen voor iedereen duidelijk zijn zonder dat daar interpretaties van vage teksten aan te pas moeten komen. [B] Hoezo vindt je het onbegrijpelijk dat God zich met een zondaar wil verzoenen als die oprecht spijt betuigt van de fouten die hij/zij heeft gemaakt en als teken daarvan een offer brengt? Is God een monster die geen enkel begrip kan opbrengen voor een zondaar die zich heeft bekeerd? [C] Wat ik onbegrijpelijk vindt is dat God de mensheid pas écht kan vergeven nadat Hij heeft gezien dat er iemand aan een kruis is doodgemarteld. Waarom wil een liefhebbende Vader perse iemand zien lijden en sterven alvorens Hij zich met zijn kinderen kan verzoenen? Dat komt op mij over als pure wraakzucht van een verknipte geest. [D] Het is maar wat je "hetzelfde" noemt. Naast het verdwijnen van die offerdiensten moeten we volgens de schrijvers van het NT nu ook geloven dat er eerst iemand moest lijden en sterven alvorens God zich kon verzoenen met de mensheid. Dat is een hele ommekeer in de manier waarop God zich in het OT met zondaren verzoende. [E] Het zal een gebrek aan gevoel voor poezie zijn maar hoe een bloederige marteldood een "liefelijke geur" kan verspreiden is voor mij een raadsel. [F] In het geval van Jezus is er helemaal geen sprake van een "offer". Jezus werd een halve dag gemarteld en hing een paar uur aan een kruis voordat Hij stierf en was na drie dagen weer helemaal de oude en kon gewoon terugkeren naar zijn Vader in de hemel. WIE heeft hier WAT geofferd? [G] Dat "plan" van de verzoening is een hele nieuwe vondst van de schrijvers van het NT. Nergens in het OT is er een spoor te vinden van een zoon van God die ter vergeving van onze zonden doodgemarteld zou moeten worden. Overigens werden offerdieren niet eerst gemarteld voor ze stierven maar werd ze op een humane wijze de keel doorgesneden. Dat is heel wat anders dan een marteldood van een mens aan een kruis. [H] Als God echt onveranderlijk is waarom hebben de de schrijvers van het NT dan zoveel kunst en vliegwerk nodig om dat aan te tonen? [I] Waar staat dat dan in het OT? Gaarne hoofdstuk en vers. [J] Er is helemaal niets vervangen. De schrijvers van het NT hebben enkel regeltjes tekst uit het OT in hun verhalen verwerkt. [K] Blijft toch vreemd dat een eeuwige en onveranderlijke God ons bladzijden lange instructies geeft waarvan dan honderden jaren later zou blijken dat die slechts beperkt en van tijdelijke aard zouden zijn. Jammer dat die beperktheid er toen niet gelijk bij werd vermeld want nu hebben we enkel het woord van de NT schrijvers en het is de vraag of we die altijd kunnen vertrouwen.
Comments: DEEL 2 [2] God had, ook in het OT, niet genoeg aan wat rituelen met bloed. God had en heeft alleen 'genoeg’ aan de verzoening die door Jezus is aangebracht. Zie Hebreeën 10. [A] De manier van verzoening was in het OT, was in het NT toen Jezus leefde en is nu in de tijd waarin wij leven precies hetzelfde gebleven. [B] Ik wil het proberen uit te leggen, als je het niet begrijpt of mijn redenatie niet klopt hoor ik het graag! Ik kan lezen dat je aardig wat bijbel-kennis hebt dus ik hoop dat het klopt [C]Het begint met de kern waarom verzoening nodig is: Mensen hebben schuld, er is straf verdiend. Mensen kunnen niet zomaar tot hun Schepper gaan omdat ze hun eigen zin veel liever blijven doen dan doen wat God van ons vraagt: God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf. Omdat we te trots zijn om toe te geven dat we fout zitten of omdat we denken dat we ons leven zelf nog wel wat kunnen opknappen blijven we met de schuld zitten die verzoening nodig heeft. [D] OT (eerst gekozen mannen, later het volk Israël): Doormiddel van de wet van God en de offers laat God aan het volk Israël zien dat er schuld rust op de mensen. De belofte van de grote Verzoener wordt gedaan. Oa. Jes 7:14: Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden . Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven. (betekend God met ons). [E] Terwijl zij bij de dagelijkse offers maar dan ook vooral op de grote verzoendag de hogepriester bezig zien Lev: 16:16: Zo moet hij over het heiligdom verzoening doen vanwege de onreinheden van de Israëlieten en vanwege hun overtredingen, overeenkomstig al hun zonden. Zo moet hij ook doen met de tent van ontmoeting, die bij hen staat, te midden van hun onreinheden. Toen was voor hen de vraag: Geloof je dat God door deze, door Hem aangestelde, Hogepriester de verzoening zal aanbrengen? En dat God eens een betere Hogepriester en een beter Offer zal zenden die de schuld zal betalen en God zal verzoenen zoals nu in het beeld en de ceremoniën getoond wordt. [F] NT (toen Jezus leefde)(Israël en omliggende landen): Zoals belooft, God zelf komt tot de mensen door middel van Jezus. (Immanuel) Jezus laat als voorbeeld zien hoe God wil dat wij zouden leven. Jezus laat zien dat er een straf rust op de mensen omdat wij zo niet kunnen en willen leven. Jezus laat door Zijn sterven en opstanding zien dat de straf betaald is en dat God verzoend is. Ook deze belofte is vervuld, de Hoogepriester ís gekomen om te verzoenen. [G] Toen was de vraag voor de mensen: Geloof je dat Jezus Gods Zoon is? De lang verwachte, voorzegde Messias, de Vredevorst die komen zou om onze zonden weg te nemen. Zoals in: Jes. 53:6: Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen. [H] Nu (jij ik en de hele wereld): God ís verzoend. Het is helderder en duidelijker dan ooit. Mensen hebben schuld, er is straf verdiend. Maar het goede nieuws, het Evangelie: De straf op de zonde ís weggenomen door Jezus voor iedereen die in Hem gelooft. [I] Nu is voor ons de vraag: Geloof je dat de in het OT beloofde Messias, Verzoener, Jezus is, Zoon van God? En dat Hij verzoening heeft aangebracht zodat het weer goed kan worden tussen God en wij mensen? [J] Geprobeerd antwoord te geven op je 2 vragen: Herkomst wraakzucht: Probeer te denken vanuit de Schepper. Stel dat we geschapen zijn als mensen die altijd het goede doen. Dan is het toch heel begrijpelijk dat er terechte(!) straf volgt wanneer de mensen elkaar vermoorden, bezit van elkaar afpakken, oneerlijk zijn enz. enz. Aan de verschrikkelijke kruisdood, lichamelijke pijn, schande enz. van Jezus kun je zien hoe God de zonde haat en hoeveel toorn dat in Hem ontsteekt. [K] Overeenkomst offer van een dier en Jezus offer: Het voornaamste element in de offerdienst was bloed. Verzoening werd aangebracht door bloed. Dat is tegelijk ook de overeenkomst met het offer van Jezus. [L] ANTWOORD REDACTIE: [A] En hoe komt de schrijver van Hebreeen 10 aan die wijsheid. Nergens in het OT is er sprake van een speciale verzoening door een zoon van God. God vergaf bijvoorbeeld David en de complete stad Nineve nadat er oprecht berouw was getoond zonder dat daar een Jezus aan te pas kwam. [B] Ik begrijp dat je die boodschap graag wil verkondigen maar de manier van verzoening in het OT is fundamenteel anders dan die van het NT. In het OT was oprechte bekering voldoende. Schrijvers van het NT hebben daar GELOOF in de opstanding van Jezus aan toegevoegd. [C] Beste David, je uitleg is me wel bekend. Dat is de uitleg die de schrijvers van het NT en de christelijke theologen na hen al bijna 2000 jaar lang geven maar als je het NT objectief bestudeert zul je zien dat die schrijvers niets anders doen dan willekeurige zinnetjes uit het OT misbruiken om de indruk te wekken dat het NT een logisch vervolg is op het OT. Niets is minder waar. Zie punt [E] voor een demonstratie hoe die schrijvers te werk gaan. [D] Prima, schuld bekennen, oprecht bekeren en bidden tot God of die je schulden wil vergeven. Duizenden jaren was dat voldoende om in het reine met God te komen maar 2000 jaar geleden kon dat ineens niet meer en moest er eerst iemand ter "verzoening" doodgemarteld worden aan een kruis. [E] Heel mooi dat je met Immanuel komt. Dat laat namelijk duidelijk zien hoe de schrijver van Mattheus zijn best doet om een tekst van Jesaja van toepassing te maken op Jezus terwijl wat Jesaja zegt daar helemaal NIETS mee te maken heeft. Klik hier voor de uitleg daarvan. [F] Toen was voor hen de vraag: .....?????? Waar haal je de wijsheid vandaan dat men zich in OT tijden afvroeg of God wel verzoening zou aanbrengen? Klik hier om te zien dat God in diverse teksten duidelijk zegt dat er sprake is van verzoening en vergeving. Waaruit blijkt in het OT dat deze verzoening te kort zou schieten. En waar in het OT staat dat "dat God eens een betere Hogepriester en een beter Offer zal zenden"? Gaarne hoofdstuk en vers. [G] Waar staat in het OT die belofte van die speciale "Hoogepriester" dan? Gaarne hoofdstuk en vers. Overigens is het hele idee dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen geheel in strijd met teksten in het OT waarin duidelijk staat dat zonden niet overdraagbaar zijn. [H] Beloofde messias? Heb je je wel eens afgevraagd waarom de Joden, de kenners bij uitstek van het OT, zich niet massaal tot het christendom hebben bekeerd? Het is veelzeggend dat de schrijvers van het NT met al hun "verwijzingen" en "profetieen" uit het OT de Joden niet konden overtuigen dat Jezus de beloofde messias was. [I] En wat gebeurd er met de miljoenen die niet in Jezus geloven omdat ze door toeval zijn geboren bij ouders die in andere goden geloven? Daar zitten ook hele brave lieden tussen die altijd goed geweest zijn voor hun naaste. Zijn die ook gered door Jezus offer of gaan die zonder pardon de eeuwige duisternis (of erger) in? [J] Wat ik moeilijk kan geloven is dat een almachtige God pas iets kan vergeven nadat Hij eerst heeft gezien dat er iemand aan een kruis werd doodgemarteld. Wat schiet God daar in hemelsnaam mee op? [K] En die vreselijke toorn wordt dan geblust na het zien van het lijden en sterven van een onschuldige persoon. Daarna gaat alles gewoon door zoals het was met miljarden extra mensen die net zo hard of meer zondigen als voor het offer van Jezus. Kan God die toorn niet beter aanwenden om af en toe eens in te grijpen in plaats van werkeloos toe te kijken hoe mensen elkaar vermoorden/verminken/verkrachten etc.? [L] Bij dierenoffers is er geen sprake van wraak. Die dieren werden op een humane wijze geslacht en dan werden er rituelen uitgevoerd met het bloed, vet, ingewanden en vuur. In het geval van Jezus was dat niet voldoende. Daar wilde God eerst zien dat Jezus werd gemarteld voordat Hij stierf en dat deed Hem op een of andere manier goed volgens de schrijvers van het NT. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
