Forum deBijbelZegt.nl

[Reactie toevoegen]

1,730 Entries
FK (via email) 
05/01

Comments:

Dag,
Wij kennen elkaar niet. Ik heb wat reacties gelezen van u op vragen van , voornamelijk gelovigen. Met name reacties op de vraag waarom u oorlogsverhalen uit de bijbel uitlicht. U geeft aan dat het oorlogsmisdaden zijn.
Ik heb een algemene vraag aan u die indirect slaat op reacties die u geeft aangaande een God die straft of ingrijpt.

De vraag alsvolgt:" wie mag een kunstwerk aanpassen of veranderen?"
Ik hoor graag van u.

Vriendelijke groeten,
FK

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Beste FK, dank voor je email.
Leuk om te horen dat het forum ook gelezen wordt.

Wij belichten wat gelovigen eufemistisch "oorlogsverhalen" noemen omdat we het verbazingwekkend vinden dat dergelijke verhalen in een boek staan waaruit christenen hun moraal putten. Ik weet zeker dat als jij deze verhalen in een ander boek dan de Bijbel had gelezen je eveneens tot de conclusie zou komen dat hier oorlogsmisdaden zijn begaan.

Ik schets het even in grote lijnen: de God van de Bijbel gaat een verbond aan met Abraham en beloofd hem en zijn nakomelingen een land waarin al andere mensen wonen waarvan ze dan fijn de huizen, landerijen en spulletjes mogen roven. De mensen die er wonen moeten van diezelfde God inclusief vrouwen, kinderen en bejaarden allemaal vermoord worden behalve dan in sommige gevallen waar de meisjes die nog maagd zijn gespaard worden zodat ze later verkracht kunnen worden. (Op een enkel meisje na misschien dat er geen probleem inziet om met de moordenaar van haar vader, moeder, broers en zusters het bed te delen).

Als jij het vermoorden van kinderen wil goedpraten met een "God die straft" dan geef ik je het volgende ter overdenking:

1. (Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
2. Kinderen zijn onschuldige wezens die voornamelijk hun ouders imiteren en weldenkende mensen straffen dus geen kinderen omdat hun ouders iets verkeerd hebben gedaan.
3. Het staat er niet bij maar hoe kun je het beste een kind of baby om zeep helpen: doodknuppelen, wurgen, keeltje doorsnijden, mes in het hartje, verdrinken of aan de beentjes pakken en dan het hoofdje op een rots stuk slaan? (Psalm 137:9) Hoe doe je dat?
4. En als het echt niet anders kon waarom strafte vermoordde God die kinderen dan niet zelf zoals in Egypte. Al dat afslachten van onschuldige burgers kan toch niet echt bevorderlijk zijn geweest voor het geestelijk welzijn van het volk Israel.

Over een "God die ingrijpt": misschien kan God eens ingrijpen als een aardbeving of tsunami dreigt zodat dat mensen een veilig heenkomen kunnen zoeken en niet worden verpletterd in hun huizen of verdrinken. Een eenvoudige waarschuwing een half uur van te voren zou al ruim voldoende zijn om duizenden levens te redden.

Wat je dooddoener met het kunstwerk betreft: als er om een "kunstwerk" aan te passen kinderen vermoord moeten worden dan is er mijns inziens iets grondig mis met dat "kunstwerk" en/of de "kunstenaar". Maar ja dat zijn maar softe overdenkingen waar de kunstenaar zich niets van aan hoeft te trekken. De ware kunstenaar volgt meedogenloos zijn eigen weg.

Hoop dat ik je zo wat stof ter overdenking heb gegeven.

      


Jelmer Email
31/12/19

Comments:

@J. van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Quote: "De eerste offers werden gebracht door Kain en Abel zonder instructie. God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest."

Je kent de bijbel bijzonder slecht. Lees Hebreeën 11:4 eens:

"Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is."

Gelijk na de zondvloed was ook een uitgelezen moment geweest om de mensheid duidelijk te maken dat Hij offers niet zo zag zitten maar blijkbaar kon God moeilijk weerstand bieden aan de geur van verbrand vlees :

"Genesis 8:20  En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar. En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb."
En als je het niet van harte eens bent met bepaalde symbolieken is het voor je geloofwaardigheid ook niet bevorderlijk als je die vervolgens zelf gaat gebruiken. 
"Genesis 22:2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal."

"Hebreeën 9:28 Alzo ook Christus, eenmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen, zal ten anderen male zonder zonde gezien worden van degenen, die Hem verwachten tot zaligheid."



J. van Wijngaarden 
30/12/19

Comments:

De haat tegen God is bij jullie zo groot dat discussie niet mogelijk is.

 [wave][wave][wave][wave]

------------------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE:
 

Jammer dat je al zo vroegtijdig afhaakt.
De discussie verloopt wat mij betreft prima. Het geeft perfect weer hoe degelijk onze wederzijdse standpunten zijn onderbouwd.
Tot horens dan.

  


J. van Wijngaarden 
30/12/19

Comments:

Kijk aan twee reacties.[smile]

Quote Jelmer: Je bent het dus met ons eens dat er verhalen staan in de bijbel die compleet uit de duim gezogen zijn, want volgens de meeste gelovigen bestond er bij het begin van de schepping geen dood maar werd die geintroduceerd door de zondeval. Maar volgens jou zit het ingebouwd in de structuur van de schepping en maakt het daar dus een onlosmakelijk deel van uit.

Ik zou het met je eens zijn als ik een ongelovige was maar ik ben een gelovige. Ik ga er dus vanuit dat de zonde de dood in de wereld gebracht heeft maar hoe precies is voor mij een paradox.

Quote Jelmer: Ik weet niet door welke bril jij de bijbel leest, maar als ik mijn leesbril opzet en de bijbel open sla bij Leviticus 1 dan begint dat met "Indien zijn offerande een brandoffer (…..).

u raad ik jou aan ook eens je leesbril op te zetten en heel Leviticus goed te lezen. Het hele boek door instrueert god Mozes over hoe, wat en waarvoor te offeren tot een liefelijken reuk den heere(….).

De eerste offers werden gebracht door Kain en Habel zonder instructie. God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest.

Quote Jelmer: Zeg je hier nu echt dat het offer van Jezus alleen bedoeld was om een eind te maken aan de Joodse offerdiensten?

Het symbolische in de offerdiensten werden gruwelijk misbruik ook o.a. door de Kanaänieten wat voor God de rede was om ze uit te roeien of, zoals u wil, genocide toe te passen.

Quote redactie: maar hoe zit het met de miljarden die Christus Jezus helemaal niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren.

Ik had u hierop al eerder een reactie gegeven. Ik geloof in een rechtvaardige God en Hij zal ook rechtvaardig oordelen over deze volkeren.

Quote redactie: Ik krijg een hele bittere nasmaak van dit soort "liefde" en wat het helemaal onverteerbaar maakt is het feit dat schurken die hun medemens allerlei kwaad hebben aangedaan maar zich net voor hun dood hebben bekeert WEL gered worden.

Dat klopt. Ongelovige hebben alleen maar een oerknal en uit een knal heb ik nog nooit is moois te voorschijn zien komen dan puin en bitterheid.

M.vr.gr. Jan.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Quote: "Ik ga er dus vanuit dat de zonde de dood in de wereld gebracht heeft maar hoe precies is voor mij een paradox."

Beste Jan, als je in een eerdere reactie beweert dat "Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping" en ons daarna probeert wijs te maken dat "de zonde de dood in de wereld heeft gebracht" dan is dat geen paradox maar een flagrante tegenspraak.

Quote: "God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest."

Meen je dat werkelijk serieus of zit je ons te trollen? Een almachtige God die een beetje mee doet met dingen waar hij eigenlijk op tegen is? Geldt dat soms ook voor de slavernij die God zo fijn heeft gestructureerd?

God was het dus nooit van harte eens met de offerdiensten maar hij geeft ons vervolgens wel een boek waar bladzijden lange gedetailleerde instructies staan hoe die uitgevoerd dienen te worden. Brandoffer, spijsoffer, beweegoffer, zondoffer, schuldoffer, eindeloos geklieder met bloed en vet. Instructies voor het bouwen van altaren die zeggen dat er geen trappen mogen worden gebruikt omdat anders onder de jurken van de priesters gekeken kan worden. God vond zelfs de geur van die offers aangenaam maar volgens jou was dat dus eigenlijk allemaal tegen Gods zin? Weinig ruggengraat die God van jou dan.

Quote: "Het symbolische in de offerdiensten werden gruwelijk misbruikt"

Bijvoorbeeld door God zelf toen Hij Abraham opdracht gaf om Izak te offeren.

Quote: "Ik geloof in een rechtvaardige God en Hij zal ook rechtvaardig oordelen over deze volkeren."

Zeg dan eens hardop dat brave lieden die altijd goed zijn geweest voor hun naaste maar toevallige andere goden aanbidden omdat hun ouders dat ook deden NIET verloren zullen gaan. 

Quote: "Dat klopt. Ongelovige hebben alleen maar een oerknal en uit een knal heb ik nog nooit is moois te voorschijn zien komen dan puin en bitterheid.

Je begint over oerknallen omdat je vervelende vragen over het laatste oordeel uit de weg wilt gaan. Je weet namelijk best wel dat er straks miljarden mensen die in andere goden geloven met zwaarden en sikkels afgeslacht gaan worden als Christus Jezus terugkomt maar dat durf je niet hardop te zeggen.

     


Jelmer Email
29/12/19

Comments:

@Jan
Dank voor je reactie.

Quote: “Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping.
Je bent het dus met ons eens dat er verhalen staan in de bijbel die compleet uit de duim gezogen zijn, want volgens de meeste gelovigen bestond er bij het begin van de schepping geen dood maar werd die geintroduceerd door de zondeval. Maar volgens jou zit het ingebouwd in de structuur van de schepping en maakt het daar dus een onlosmakelijk deel van uit.

Quote: “Ik hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; (….) brandoffer en zondoffer hebt Ik niet geëist. Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.
Ik weet niet door welke bril jij de bijbel leest, maar als ik mijn leesbril opzet en de bijbel open sla bij Leviticus 1 dan begint dat met

  • "Indien zijn offerande een brandoffer van runderen is, zo zal hij een volkomen mannetje offeren; aan de deur van de tent der samenkomst zal hij dat offeren, naar zijn welgevallen, voor het aangezicht des HEEREN. En hij zal zijn hand op het hoofd des brandoffers leggen, opdat het voor hem aangenaam zij, om hem te verzoenen. Daarna zal hij het jonge rund slachten voor het aangezicht des HEEREN; en de zonen van Aäron, de priesters, zullen het bloed offeren, en het bloed sprengen rondom dat altaar, hetwelk voor de deur van de tent der samenkomst is. Dan zal hij het brandoffer de huid aftrekken, en het in zijn stukken delen. En de zonen van Aäron, den priester, zullen vuur maken op het altaar, en zullen het hout op het vuur schikken. Ook zullen de zonen van Aäron, de priesters, de stukken, het hoofd en het smeer, schikken op het hout, dat op het vuur is, hetwelk op het altaar is. Doch zijn ingewand, en zijn schenkelen zal men met water wassen; en de priester zal dat alles aansteken op het altaar; het is een brandoffer, een vuuroffer, tot een liefelijken reuk den HEERE."

Nu raad ik jou aan ook eens je leesbril op te zetten en heel Leviticus goed te lezen. Het hele boek door instrueert god Mozes over hoe, wat en waarvoor te offeren tot een liefelijken reuk den heere. Runderen, schapen, geiten, bokken, rammen, duiven… alles komt langs, tot in groot detail, zoals bij duiven: “En de priester zal die tot het altaar brengen, deszelfs hoofd met zijn nagel splijten, en op het altaar aansteken; en zijn bloed zal aan den wand des altaars uitgeduwd worden. En zijn krop met zijn vederen zal hij wegdoen, en zal het werpen bij het altaar, oostwaarts, aan de plaats der as. Verder zal hij die met zijn vleugelen klieven, niet afscheiden;
Dit is god zelf die deze details geeft. Hij vergeet bij de uittocht een simpel gebod te geven als Gij zult geen ander mens als bezit hebben, maar dat je bij een offerduif de vleugel moet klieven en niet moet afscheiden vind hij o zo belangrijk. 
Het is typisch voor zo'n god om later weer te gaan jeremieren over “Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.” Deze god is zo kinderachtig.

Quote: “Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen en God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt. Het Nieuwe Testament was een enorme stap in de mensen ontwikkeling voorwaarts.
En: “Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus
Zeg je hier nu echt dat het offer van Jezus alleen bedoeld was om een eind te maken aan de Joodse offerdiensten? Wat een fraaie god schilder je daar dan zeg. God geeft direct na de uittocht uit Egypte uitgebreide en gedetailleerde instructies over wat, hoe en waarvoor te offeren tot een "liefelijken reuk den HEERE", en omdat hij daarna weer bedenkt dat hij al die offers eigenlijk helemaal niet zo lekker vind ruiken vindt hij het nodig om zijn eigen zoon op een bloedige wijze aan een kruis te nagelen. Ik ben onder de indruk.

    


Redactie Email
28/12/19

Comments:

@Jan van Wijngaarden
Beste Jan, dank voor je reactie, Ik zal er uitgebreid op reageren. Maar ik wil eerst antwoord op een hele belangrijke vraag die jij net als de Jan hiervoor uit de weg lijkt te gaan.

Quote: "Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus en met mij gaat proeven en smaken wat de liefde inhoud die God voor ons gebracht heeft."

De dood van Christus Jezus is noodzakelijk zodat mensen die in zijn Opstanding geloven gered kunnen worden van hel en verdoemenis. Dat is natuurlijk prachtig voor diegenen die een dergelijk geloof bezitten maar hoe zit het met de miljarden die Christus Jezus helemaal niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren. Deze mensen gaan volgens de Bijbel de eeuwige verdoemenis in of erger.

Zijn er in andere religies soms geen eerlijke en oprechte mensen te vinden die altijd goed zijn geweest voor hun medemens? Hoe moeten we de "liefde" van God interpreteren als Hij deze brave lieden uitsluit van de redding van Christus Jezus enkel en alleen omdat ze daar geheel buiten hun schuld niet in geloven?

Ik krijg een hele bittere nasmaak van dit soort "liefde" en wat het helemaal onverteerbaar maakt is het feit dat schurken die hun medemens allerlei kwaad hebben aangedaan maar zich net voor hun dood hebben bekeert WEL gered worden.

Gr. Redactie

     


J. van Wijngaarden 
28/12/19

Comments:

Quote: het feit dat deze Koning eerst een marteldood aan een kruis wilde zien alvorens hij tot vergeving kon overgaan valt moeilijk te rijmen met het honingzoete karakter van hem dat u hier probeert te schetsen.

Jezus moest sterven om weer op te staan. God heeft helemaal geen bloedoffer nodig, mensen hebben dat. Alles maar dan ook alles wat jij eet heeft eerst geleefd ook het water wat je drinkt. Jij moet in leven blijven van een ander zijn dood. Zo is de dood de motor van het leven. Jammer dat je daar totaal niets van begrijpt en ook niet wil begrijpen. Ik weet niet wat jij met het kerstfeest gegeten heeft maar dat vlees komt van een levend dier dat dood gemaakt en geslacht(offert) is voor jou of bent u vegetarisch? Vegetariërs zijn echt dom want alles wat je eet heeft eerst geleefd. Niet alleen de dieren ook het groeten en fruit kortom alles heeft geleefd wat je eet en is dood gemaakt als een slachtoffer voor jou om in leven te blijven.

Jij hebt een paar miljard cellen in je lichaam. Steeds gaan er daarvan dood terwijl jou lichaam nieuwe cellen produceert om ze te vervangen. Deze cyclus gaat als maar door. Hier zie je weer dat de dood de motor van het leven is. Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping. In de winter gaat alles dood om weer in de lente tot leven te komen dat is de wereld van de biologie en komt rechtstreeks uit God schepping. Jou leven hangt af van een ander leven iets moet altijd dood gaan.

Door welke bril lees je de Bijbel. God had geen bloed nodig, mensen wel. God hoeft niet iemand te doden om blij te zijn. Hij zegt in Psalmen 40:7 Ik hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; (….) brandoffer en zondoffer hebt Ik niet geëist. Hebreeën 10:5,6 (….) Slachtoffer en offerande hebt Ik niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid; 6 Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.

Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen en God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt. Het Nieuwe Testament was een enorme stap in de mensen ontwikkeling voorwaarts.

Je bent zelf niet tot deze ontwikkeling gekomen en blijft hangen in een verkeerde vraag die uit een boos hart tot stand komt. Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus en met mij gaat proeven en smaken wat de liefde inhoud die God voor ons gebracht heeft.

P.S.
Nog even over die zogenoemde prachtige 15 jarige internetsite van u. Dit is inmiddels een zeer primitieve en achterhaald vertoningen die op een tablet of smartphone niet eens te vinden is. Hier is ook een stilstand te bespeuren inclusief de inhoud er van. Het is niet mijn bedoeling om u te beledigen maar om je eens wakker te schudden van die ouderwetse site en je ouderwetse gedachten over de levendige inhoud van de Bijbel.

Met vriendelijk groeten van Jan.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Quote: "Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping."

Dank voor je mini-college biologie. Hoe biologie in elkaar steekt is me wel bekend. Ik heb dit college zelf meerdere malen op dit forum moeten geven aan mensen die beweerden dat de "dood" het directe gevolg is van de "zondeval" en dat Adam en Eva daarom vegetarisch waren etc.

Quote: "In de winter gaat alles dood om weer in de lente tot leven te komen"

Hier slaat je metafoor toch enigszins op hol. De natuur past zich aan bij de seizoenen en gaat als het te koud wordt in een winterslaap om in de lente weer wakker te worden. De blaadjes die van de boom vallen gaan inderdaad dood maar de boom zelf blijft gewoon leven zij het op een lager pitje om in de lente weer op te starten. Bloemen gaan dood maar laten levende zaadjes achter die gaan groeien als het weer warmer wordt. Sommige insecten gaan dood door de kou maar hebben eitjes achtergelaten die in de lente uitkomen. etc. etc. Alles wat erin de lente weer "tot leven komt" was altijd al levend alleen was dat leven in een andere vorm.

Quote: "Jou leven hangt af van een ander leven iets moet altijd dood gaan."

Helemaal correct. De reden daarvoor is dat leven energie nodig heeft en die energie komt voornamelijk van de zon. Alleen planten en enkele algen kunnen die energie uit het zonlicht oogsten en omzetten in bouwmaterialen. Alle andere organismen halen hun bouwstenen en energie uit die planten en algen en/of andere levende organismen die daarbij verteerd worden en dus dood gaan.

Je zegt het niet met zoveel woorden maar ik heb de indruk dat je deze biologieles wil gebruiken om aan te tonen dat Christus Jezus ook dood moest om ons het eeuwige leven te geven? Nu lijkt het me dat biologische factoren in het geval van een "eeuwig leven" geen enkele rol spelen dus de vraag blijft: hoezo was die dood van Christus Jezus nodig dan? En waarom perse een marteldood? God is almachtig die kan toch ook zonder zo'n barbaars bloedoffer de mensheid vergeven? Wie of wat kan een almachtige God ergens toe dwingen?

Quote: "Jammer dat je daar totaal niets van begrijpt en ook niet wil begrijpen."


Ik voel met je mee. Het is heel frustrerend om mensen iets uit te leggen die er gewoon niets van begrijpen. Ik troost me altijd maar met de gedachte dat het niet zo zeer onwil is maar dat die mensen in dit soort discussies vaak gevangen zitten in een gedachten patroon waarvan ze om emotionele redenen moeilijk los kunnen komen. 

Quote: "Jezus moest sterven om weer op te staan."

Van wie of wat moest Jezus dat dan doen? Jezus = God = Almachtig. Als almachtige entiteiten iets doen dan is dat omdat ze dat zo gewild hebben. Dat is dus een KEUZE waar geen moeten aan te pas komt.

Quote: "Door welke bril lees je de Bijbel. God had geen bloed nodig, mensen wel."

Ik lees de Bijbel zonder de roze bril van 2000 jaar christelijke theologie. Daarbij kan ik geen andere conclusie trekken dan dat God eerst een marteldood aan een kruis wil zien alvorens Hij bereidt is om een beperkte groep mensen die in Hem geloven van eeuwige vuurpoelen te redden. Een redelijk mens vraagt zich dan af waarom dat niet zonder een dergelijk bloedoffer zou kunnen.

Quote: " God hoeft niet iemand te doden om blij te zijn."

Blij is misschien niet helemaal het juiste woord. Laten we zeggen dat God zich verheugd of zoiets.

Quote: "Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen"

Het halve Oude Testament staat vol met gedetaileerde instructies van God hoe we door middel van allerlei verschillende offerandes verzoening met Hem kunnen bewerkstelligen maar al dat geklieder met bloed en vet zijn dus volgens jou niets anders dan menselijke verzinselen? En hoewel God er fel op tegen was ging Hij toch toneelstukjes (Genesis 22) (1 Koningen 18) over die verzinselen opvoeren.

Staan erin het Nieuwe Testament soms óók dingen die niet waar zijn? Zou bijvoorbeeld het opstandingsverhaal ook niet gewoon door mensen in de Bijbelse cultuur van die tijd zijn verzonnen dan?

Quote: " God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt."

Die "komst" alleen was daartoe niet voldoende natuurlijk. Je bedoelt de marteldood aan het kruis. Een einde maken aan bloedoffers door middel van een mensenoffer. Klinkt als het bestrijden van een verkoudheid met een ernstige ziekte. 

Quote: "Het Nieuwe Testament (NT) was een enorme stap in de menselijke ontwikkeling voorwaarts."

Vergeleken met het barbaarse geweld uit het OT kan het NT zeker een stap voorwaarts worden genoemd maar de lat ligt in dat geval niet erg hoog natuurlijk. In de loop van de geschiedenis zijn er met behulp van het NT ook weer verschillende stappen in achterwaardse richting gezet. Want naast mooie zaken als vergevingsgezindheid en zorg voor de naaste kan het NT ook door fanatiekelingen worden misbruikt als vrijbrief om andersdenkenden te martelen cq de brandstapel op te jagen.

Quote: "Je bent zelf niet tot deze ontwikkeling gekomen en blijft hangen in een verkeerde vraag die uit een boos hart tot stand komt."

Ik zou natuurlijk zo flauw kunnen zijn om te beweren dat jou "ontwikkeling" is voortgekomen uit een bang hart  maar aangezien we onze wederzijdse beweegreden helemaal niet kunnen kennen doe ik dat niet. Laten we ons beperken tot de argumenten en kijken of die argumenten ook hout snijden. 

Quote: "Het is niet mijn bedoeling om u te beledigen maar om je eens wakker te schudden van die ouderwetse site en je ouderwetse gedachten over de levendige inhoud van de Bijbel."

Dank je Jan, onze wederzijdse bedoelingen zijn nagenoeg identiek zo te lezen.

       


Jelmer Email
27/12/19

Comments:

@Jan
Alle reacties die je ONDER je eigen inzending ziet staan zijn van de redactie en beginnen met: “ANTWOORD REDACTIE”.
De redactie is degene die deze fantastische website heeft opgezet en hem nu al ruim 15 jaar, misschien zelfs al langer, onderhoudt.
Je laatste twee reacties hadden eigenlijk geaddresseerd moeten zijn aan de redactie.



Jan van Wijngaarden 
26/12/19

Comments:

[biggrin]
Dankjewel Jelmer voor je prachtige gedicht.
En dat in deze kerstfeest tijden zonder plicht
Komt In deze twee Poëzie duidelijk naar voren
Uit welke vader we zijn geboren
Jij wil geen Koning in je woning
Je bent bang voor Zijn heerlijk zoete honing
Je denk zuren wijn te drinken
Terwijl als je je overgeeft aan Hem zult je hart bezinken
Van liefde als honing zo zoet
Al juichend en beminnend zo goed.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Beste Jan, achter die mierzoete poezie van u schuilt een hele  bittere en onverteerbare waarheid die u angstvallig uit de weg gaat. Die Koning heeft namelijk eerst de complete mensheid ongeacht of ze goed of slecht hebben geleefd veroordeeld tot de eeuwige verdoemenis cq martelingen in een hel en alleen degenen die de Koning liefhebben kunnen aan die verschrikkingen ontsnappen. Enkele opmerkingen bij dit scenario:

- miljarden mensen die de Koning niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren gaan verloren of erger. Waaraan hebben deze mensen dat verdiend?
- moordenaars en kinderverkrachters die zich op het eind van hun leven bekeren gaan naar het paradijs maar eerlijke en oprechte personen die in de verkeerde god(en) geloven belanden in vurige poelen.
- het feit dat deze Koning eerst een marteldood aan een kruis wilde zien alvorens hij tot vergeving kon overgaan valt moeilijk te rijmen met het honingzoete karakter van hem dat u hier probeert te schetsen.
- sommige teerhartige individuen die nagedacht hebben over het bovenstaande kunnen zelfs al zouden ze dat willen onmogelijk liefde voor een dergelijke Koning opbrengen en worden dus ook veroordeeld. Kunnen deze mensen er wat aan doen dat ze zich het lot van anderen teveel aantrekken?

Vertel ons eens in uw eigen woorden (dus geen linkjes of gedichtjes) waar de liefde en de honing zit in dit gedeelte van het verhaal dat door u verzwegen wordt? Of is dit weer het zoveelste voorbeeld van mijn 'onkunde'?

     


Jan van Wijngaarden 
24/12/19

Comments:

Een kerstgroet aan Jelmer:[comp]

Mag IK in jou leven komen?[rolleyes]
Niet als een kindje,
Klein en teer.
Ik kom als de Koning,
Jou hart wordt mijn woning,
Waar ik regeer
Als jou reder en Heer.[thumb]

Afz. Jezus Christus.[wave]

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Wie baas wil zijn in eigen woning
En dus geen zin heeft in zo'n Koning
Zal het later flink bezuren
Als hij brandt in hellevuren
Want wie dees Koning niet wil behagen
Wordt door zijn knechten doodgeslagen

      

 


Jan van Wijngaarden 
24/12/19

Comments:

Jelmer,

Geen mens is intelligent genoeg om zijn eigen onkunde te begrijpen'

U bent zo gefocust op God om dat hij volgens u een onrechtvaardige genocide toe past maar dat is niet waar. Mozes zei tegen Israël: ’Het is om de goddeloosheid van deze natiën dat uw God, ze verdrijft’ (Deuteronomium 9:5). Hoe goddeloos waren die volken dan?

Lees hier verderen hier: en hier: en hier:
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is om de goddeloosheid van deze natiën dat uw God, ze verdrijft"

Verdrijft zegt Mozes???? Als hij eerlijk was geweest had hij gezegd: "dat u God ze verdrijft en/of uitmoordt"

Quote: "Hoe goddeloos waren die volken dan?"

Natuurlijk, hoe kon ik dat vergeten. Die mensen waren "goddeloos" dus die konden gerust allemaal doodgemaakt gemaakt worden. Geldt die regel nog steeds of heeft God inmiddels ingezien dat dit in strijd is met wat Jezus leert?

Heeft u wel eens over nagedacht HOE die mensen zo "goddeloos" zijn geworden? Die deden niets anders dan het geloof volgen dat ze door hun ouders was wijsgemaakt precies zo als dat in alle andere geloven inclusief het uwe ook gebeurd. Kun je mensen die van jongs af aan zijn geindoctrineerd kwalijk nemen dat ze in de verkeerde god(en) geloven? Is het rechtvaardig om deze misleide zielen om geloofsredenen om zeep te helpen?

Wat die goddelijke genocide nog eens extra onrechtvaardig maakt is het feit dat God speciaal zijn best heeft gedaan om zich aan het volk Israel bekend te maken zodat zij WEL de juiste god aanbidden. En die barmhartige en genadige God geeft dan opdracht om andere volken die Hem helemaal niet kunnen kennen uit te moorden. 

      


Jelmer Email
24/12/19

Comments:

@Jan van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Dominee Arie Versluis probeert in zijn artikel uit alle macht aan damage-control te doen en schrijft:
"In de tweede plaats is het bevel om de Kanaänitische volken uit te roeien nadrukkelijk beperkt. Israël krijgt deze opdracht voor de intocht in Kanaän. Alleen in die situatie en alleen voor die volken geldt dit bevel."
Eén volk dat slachtoffer wordt van genocide is al erg genoeg. We hebben het hier over maar liefst ZEVEN volkeren. Hoe luchtigjes gaat deze dominee hier mee om! Hoe invoelend is hij met al die mannen, vrouwen, kinderen en zuigelingen die deel uitmaakten van die volken!

Maar we moeten ook serieus twijfelen of deze theoloog zijn bijbel wel gelezen heeft. Want met de Kanaänitische volken begint de genocide niet en het eindigt er niet bij.

In Numeri 31, dat is nog lang voor de inname van het beloofde land, lezen we dat de Midianieten volledig moeten worden uitgeroeid. Waarom? Omdat sommige Midianitische vrouwen Israelitische mannen hadden verleid. Hoe rechtvaardig dat alle kinderen en zuigelingen hiervoor moeten worden vermoord. Ga jij ons nu ook (net als andere Jan) vertellen dat ALLE Midianieten zo slecht waren dat ze allemaal verdienden gedood te worden? Het is dan wel erg vreemd dat Mozes himself getrouwd was met een Midianitische vrouw en een goede verstandhouding had met zijn schoonvader die een Midianitische priester was.

In Deut 3:3-7 lezen we over ZESTIG steden waar de Israëlieten onder leiding van Mozes flink huisgehouden en waarvan ook de hele bevolking inclusief vrouwen en kinderen volledig over de kling worden gejaagd. Dit zijn allemaal steden BUITEN het beloofde land, want Mozes mocht het beloofde land niet in.

In 1 Samuel, lang na de inname van het beloofde land, krijgt Saul van god de opdracht om de Amalekieten volledig uit te roeien. Vrouwen, kinderen, zuigelingen en het vee ook. Waarom? Omdat hun bet-bet-overgrootvaders ooit de Israelieten in de rug hadden aangevallen toen ze Egypte verlieten en op weg waren naar het beloofde land. Die Amalekieten waren dus ook geen bewoners van het beloofde land. Bovendien worden hier weer achterkleinkinderen gestraft voor wat bet-overgrootvaders hadden gedaan.
Allemaal in opdracht van deze o zo liefdevolle en rechtvaardige en barmhartige god van de bijbel. 

Dominee Arie Versluis kan zijn theologie studie beter over doen. 


Jelmer Email
24/12/19

Comments:

@J. van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Quote: "Wat zou u doen als u buurman zijn kinderen zou offeren en verbranden aan de een of andere afgod. Dat kunt u zich bijna niet voorstellen toch…?"
Ik zou in dat geval die buurman proberen ervan te weerhouden dat te doen. Daar zijn vele manieren voor. Eén manier zou kunnen zijn om zijn kinderen en zuigelingen bij hem weg te halen zodat die veilig zijn. Die kinderen en zuigelingen zijn ten slotte weerloos en kunnen er niet veel aan doen dat hun vader het zo slecht met ze voor heeft.

Nu is de vraag een jou, wat jij in zo'n geval zou doen. Zou jij het bijvoorbeeld rechtvaardig en liefdevol vinden om een groep gewapende mannen op hem af te sturen om hem te vermoorden, en niet alleen hem, maar ook zijn vrouw, zijn vader en moeder, grootvader en grootmoeder als die nog leven, zijn schoonouders, zijn schoon-grootouders als die nog leven, zijn broers en zussen, zijn schoon-broers en schoonzussen, zijn vrienden en kennissen, de OOK DE KINDEREN EN ZUIGELINGEN VAN MIJN BUURMAN, en OOK ALLE ANDERE KINDEREN EN ZUIGELINGEN VAN ALLE ANDERE MENSEN OM MIJN BUURMAN HEEN? 
Want dat is wat god doet. En jij vindt dat rechtvaardig en liefdevol? 

 


Jan van Wijngaarden 
24/12/19

Comments:

Deze internetsite tekent de God van de Bijbel af als een onbarmhartige, onrechtvaardige en genocide plegende God. Het is niet alleen deze atheïstische internetsite die de God van de Bijbel wreed vinden. Ook de atheïst Richard Dawkins (1941)vind de God van de Bijbel een wrede God.

Hij zegt in zijn boek God als Misvatting het volgende:

"De God van het Oude Testament is zo'n beetje het onaangenaamste personage dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook; hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een haatdragende, bloeddorstige pleger van etnische zuiveringen; een vrouwenhatende, homofobe, racistische, kinderen en volkeren uitmoordende, drammerige, megalomane, sadomasochistische, onvoorspelbaar boosaardige dwingeland.
Degenen onder ons die van kindsbeen af zijn onderricht in zijn 'wegen', kunnen ongevoelig worden voor de verschrikkingen van die wegen."

 Is de Bijbel een boek vol geweld van een God die 'graag' volkeren uitmoordt?

Lees hier verder.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jan, ik ben zo vrij geweest uw bijdrage te verrijken met een bekende quote van de door u aangehaalde Dawkins. Probeer met name de laatste regel van die quote eens goed op u in te laten werken.

Quote: "Is de Bijbel een boek vol geweld van een God die 'graag' volkeren uitmoordt?"

Geef daar eens antwoord op dan ipv linkjes te plaatsen.

Ik vindt het woord 'graag' wat overdreven in deze context. Laten we zeggen dat de bijbelse God er weinig of geen moeite mee heeft om grote groepen mensen ongeacht leeftijd of geslacht zonder onderscheid des persoons te verdrinken, te verbranden, ziek en/of dood te maken.

   


J. van Wijngaarden 
23/12/19

Comments:

De hele Bijbel geeft het handelen van Gods liefde aan. Dat is het uitgangspunt van de Bijbel en daarom ook Godswoord genoemd. Nee…… God zelf nog Christus heeft ooit een Bijbelboek geschreven. Omdat het handelen van God door mensen beschreven wordt, wordt de Bijbel Godswoord genoemd.

Maar….. kan een God van liefde opdracht geven tot genocide?

Wat zou u doen als u buurman zijn kinderen zou offeren en verbranden aan de een of andere afgod. Dat kunt u zich bijna niet voorstellen toch….? Maar u zou toch onmiddellijk maatregelen nemen of niet?

Dat doet God ook, leest hier verder.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Dat kunt u zich bijna niet voorstellen toch….?"

Kinderen offeren en verbranden? Onvoorstelbaar is dat ja. Hoe kwamen ze in godsnaam op dat bespottelijke idee?  

Quote: "aan de een of andere afgod"

Die mensen geloofden in die goden omdat ze dat van jongs af aan was wijsgemaakt. Daar kunt u wel heel neerbuigend over doen zo van "kijk die gekkies toch eens" maar het was u waarschijnlijk precies zo vergaan als u daar geleefd had.  

Quote: "Maar u zou toch onmiddellijk maatregelen nemen of niet?"

Natuurlijk, mensenoffers zijn waanzinnige uitwassen van zieke geesten, dat moet beslist gestopt worden. Ik zou gelijk die hele buurfamilie om zeep helpen. Kan ik daarna mooi zelf in zijn huis gaan wonen en zijn spulletjes overnemen. Oh wacht even, maagdelijke buurmeisjes laat ik leven want die kan ik dan verkrachten zodat ze kinderen voor mij kunnen produceren en ik kan uitgroeien tot een groot en machtig volk.

       


Jan 
23/12/19

Comments:

Quote: Als dat net zo "rechtvaardig" is als God dat bijvoorbeeld eerder deed tijdens de zondvloed en het uitmoorden van de kanaanitische volken dan beloofd dat niet veel goeds.

Quote: Dat is heel goed nieuws! Goede daden zijn dus voldoende om niet in de buitenste duisternis of in de vuurpoelen te belanden. Dat hele gedoe van geloof in het offer van Christus is dus eigenlijk helemaal niet nodig en het maakt dus ook niet uit in welke god(en) je geloofd zolang je maar probeert om een goed mens te zijn. Halleluja!

Quote: Even voor de zekerheid want ik bespeur hier een addertje onder het gras die het goede nieuws hierboven te niet zou kunnen doen. Wie zijn precies "mensen die zich niets van God aantrekken"?  Is dat iedereen die niet in de God van de Bijbel geloofd of zijn dat alleen de mensen die slechte dingen doen?

Uw verstaat echt weinig van de Bijbel als alleen het negatieve. Ik weet niet van wie u onderwijs heb ontvangen maar dat is echt nul.

Waarvoor was de zondvloed? en wat u noemt, uitmoorden? en waarvoor is Jezus de Christus gekomen?

Mensen die zich hier niets van aantrekken dat ben u met de uwe en u internetsite.

Wat een dikke duisternis, duidelijk al veel hel op de aarde te zien hier.

Steeds meer komt voor mij openbaar wat de Statenvertaling online - bijbel en kunst over u zegt ‘verdwaalde zielen’.

Ik zal voor u blijven bidden of u eens ziende mag worden.

M.vr.gr.

Jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Ik had het dus helemaal mis. Al die miljarden mensen uit verleden, heden en toekomst die in de verkeerde goden geloven omdat hun ouders dat ook deden gaan dus allemaal verloren (of erger). Vervelende gedachte zo rond de kerstdagen. Heel begrijpelijk dat u dat liever niet hardop zegt en er eindeloos omheen blijft draaien. 

    


Jan 
23/12/19

Comments:

Quote: Uit uw ontwijkende antwoord maak ik op dat het dus niet is uit te sluiten dat zelfs eerlijke en betrouwbare mensen die altijd goed zijn geweest voor hun medemens ook in die poel des vuurs zullen belanden enkel en alleen omdat ze de verkeerde goden aanbidden. Of zijn er soms geen eerlijke en oprechte mensen te vinden onder niet-christenen?

Ik heb u gezegd dat ik daarop geen antwoord weet en het oordeel aan God overlaat die het rechtvaardig zal doen. (Jesaja 3:10) en (Jesaja 3:11) Zeg tegen de mensen die leven zoals God het wil, dat het met hén goed zal gaan. Zij krijgen een beloning voor hun goede daden. 11 Maar met de mensen die zich niets van God aantrekken, zal het slecht aflopen. Ook zij zullen krijgen wat ze hebben verdiend!

M.vr.gr.

Jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ik heb u gezegd dat ik daarop geen antwoord weet en het oordeel aan God overlaat die het rechtvaardig zal doen."

Als dat net zo "rechtvaardig" is als God dat bijvoorbeeld eerder deed tijdens de zondvloed en het uitmoorden van de kanaanitische volken dan beloofd dat niet veel goeds.

Quote: "Zeg tegen de mensen die leven zoals God het wil, dat het met hén goed zal gaan. Zij krijgen een beloning voor hun goede daden."

Dat is heel goed nieuws! Goede daden zijn dus voldoende om niet in de buitenste duisternis of in de vuurpoelen te belanden. Dat hele gedoe van geloof in het offer van Christus is dus eigenlijk helemaal niet nodig en het maakt dus ook niet uit in welke god(en) je geloofd zolang je maar probeert om een goed mens te zijn. Halleluja!

Quote: "Maar met de mensen die zich niets van God aantrekken, zal het slecht aflopen. Ook zij zullen krijgen wat ze hebben verdiend!"

Even voor de zekerheid want ik bespeur hier een addertje onder het gras die het goede nieuws hierboven te niet zou kunnen doen. Wie zijn precies "mensen die zich niets van God aantrekken"?  Is dat iedereen die niet in de God van de Bijbel geloofd of zijn dat alleen de mensen die slechte dingen doen?

      


Ook Jan 
23/12/19

Comments:

Wat een gelul Jan.
Je gaat nergens op in maar draait er om heen met Onder andere lappen tekst (dit kerven Willem Ouweneel) waar je het helemaal mee eens bent. 

O ja joh ... 😎


Jan Email
22/12/19

Comments:

Quote: Beste Jan, wederom dank voor uw reactie. Ik zal er uitgebreid op reageren maar beantwoord ook nog even de laatste vraag die u stelde:

wat zegt u "gevoel" over het feit dat straks 70% van de wereldbevolking naar de buitenste duisternis wordt verdoemd (of erger) enkel en alleen omdat ze toevallig bij ouders zijn geboren die een niet-christelijke godsdienst aanhangen? Of is mijn bezorgdheid over het lot van deze mensen weer te rationeel gedacht?

Uw laatste vraag stellen is hem beantwoorden.

Ik wilde op die vraag eigenlijk geen antwoord geven maar nu er expliciet naar vraagt doe ik het. Het is tevens voor mij een bewijs dat u niet van harte een atheïst bent. Het atheïstisch zijn is meer een hopen / geloven dat er geen God is als een bewijs. Omgekeerd evenredig is het voor mij ook een geloven dat God bestaat en als uitgangspunt de Bijbel waarin u nu juist zo rationeel en alleen maar leest dat God zo onrechtvaardig en onbarmhartig is.

Op uw vraag weet ik geen antwoord.
Ik zit niet op Gods rechtbank waarop Hij zal oordelen (2 Korinthiërs 5:10) Ik geloof in God die Jezus heeft uitgebeeld in het Bijbelse Nieuwe Testament waar staat: (Johannus 3:16) Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderven, maar het eeuwige leven hebbe.

Als je hier dus niet voor kiest staat hier tegenover (Openbaring 21:8) Maar den vreesachtigen,(die afwijken) en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

In (Openbaringen 12:10) staat dat u en de uwe met uw internetsite ons aanklaagt voor God en waarom klaagt u ons aan? Om de bestemming die God aan ons heeft gegeven te blokkeren! Daarom verlangt de Heer ernaar om een rechtszaak met u te voeren.

In deze rechtszaak kunnen u uw zonden belijden, zodat God u kan vrijspreken, vanwege het bloed van Jezus. Dan kan ook Gods zegen weer vrijelijk in u leven gaan stromen zoals bij mij.

Ik ben in kerstsfeer en zing met Zacharias:

God had hun, tot hun troost, gemeld,
Hoe Zijn genâ ons redden zou
Van onzer haat'ren wreed geweld;
Nu blijkt Zijn onverwrikb're trouw;
Nu toont Hij Zijn barmhartigheid;
Van ouds den vaad'ren toegezeid,
En dat Hij wil gedenken
Aan 't heilverbond, aan dien gestaafden eed,
Dien Hij weleer aan Abram deed,
Aan Zijn verbond, dat van geen wank'len weet.

M,vr,gr,

Jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Als je hier dus niet voor kiest staat hier tegenover (Openbaring 21:8) Maar den vreesachtigen,(die afwijken) en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood."

De vraag ging niet over mijzelf maar over het lot van 70% van de wereldbevolking die andere goden dienen omdat hun ouders dat ook deden. Deze mensen hebben helemaal geen keuze gemaakt omdat ze domweg geloven wat ze door hun ouders is wijsgemaakt. Zelfs al zouden ze van het christendom hebben gehoord dan nog zullen de meesten zich daartoe niet bekeren vanwege de sociale druk die religies op mensen plegen uit te oefenen.

Uit uw ontwijkende antwoord maak ik op dat het dus niet is uit te sluiten dat zelfs eerlijke en betrouwbare mensen die altijd goed zijn geweest voor hun medemens ook in die poel des vuurs zullen belanden enkel en alleen omdat ze de verkeerde goden aanbidden. Of zijn er soms geen eerlijke en oprechte mensen te vinden onder niet-christenen?

        


Jan 
22/12/19

Comments:

Beste Jelmer,

Op deze aardbol kun je duidelijk goed en kwaad constateren.

Het goede schrijven wij toe aan God.

Het kwade schrijven wij toe aan de duivel.

Atheïsten spreken zelfs over een ‘duivels dilemma’ en over ‘hemelse zaligheid’.

Het goed en kwaad zweeft als geestverwanten rond op deze aardkluit.

Al het goede schrijf ik van God afkomstig, Godsgeest.

Nou…… zegt u, kijk op onze internetsite wat in naam van God allemaal gebeurd, de vreselijks dingen.

Meerdere malen heb ik u gezegd dat u daar gelijk in heeft als je de Bijbel zwart wit leest. Ik leest de Bijbel niet zwart wit of alleen met mijn ratio maar ook met mijn Intuïtie. Met mijn intuïtie probeer ik er achter te komen wat de oorzaak is waarom God genocide pleegt, kinderen dood enz. als Hij voor het goede zou staan. Ik denk dat er een oorzaak achter zit als God zo handelt / straft.

De Bijbel geeft daar lang niet altijd  een verklaring voor, in de meeste gevallen niet. Ook David kwam daar niet achter. De Bijbel is in die zin dus geen spoorboekje waarin uitgesplitst staat oorzaak en gevolg. Toch ga ik er van uit dat God niet zonder oorzaak genocide pleegt of op een vreselijk manier straft. Die straf (genocide enz.) heeft rechtvaardigheid in zich omdat God van oorsprong goed is zo zegt mijn intuïtie, die een hoger aspect heeft van het denkvermogen en dus boven het rationele staat.

Quote: Misschien kunt u eens uitleggen waar ons gebrek aan "gevoel" dan uit blijkt want ik heb zelf de indruk dat dit helemaal niet het geval is. Wij leven juist mee met de duizenden zoniet miljoenen onschuldige slachtoffers die volgens de Bijbel in naam van God de Vader zijn gemaakt. Waaraan hadden deze mensen het verdient dat ze zonder onderscheid des persoons om zeep geholpen moesten worden? Zaten daar soms geen brave en oppassende mensen tussen die altijd goed zijn geweest voor hun medemens?

Op uw laatste vraag antwoord ik nee. Als het ja geweest was zou God van oorsprong niet goed geweest zijn of onrechtvaardig en dat is Hij wel.

Uw gebrek aan gevoel licht ten grondslag aan uw atheïstische aard. Het is bedroeven dat u dat zelf helemaal niet door heeft, zoals u zelf getuigd. Het is niet zo dat u mee leeft met die miljoenen slachtoffers (u kent er niet een) het komt door uw vijandschap tegen God, atheïsme.

Ik ben een vriend van Willem Ouweneel die een boek schreef: ‘De God die is, waarom ik geen atheïst ben’. Het is een Theïstisch manifest tegen de atheïst Herman Philipse.

Ik quote hier de mening van Willem Ouweneel waar ik het van harte eens ben:

‘Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt’.

Ik ga nu kerstfeest vieren, God de Vader van Jezus Christus gedenken die ook voor mij in de wereld gekomen is.

Maar……😃ie stout zijn op hun macht,
Heeft Hij versmaad, veracht,
Gestoten van de tronen;

Maar…..: Hij verhoogt en hoedt
Het nederig gemoed,
Waarin Zijn Geest wil wonen.

m.vr.gr.

jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jan, wederom dank voor uw reactie. Ik zal er uitgebreid op reageren maar beantwoord ook nog even de laatste vraag die u stelde: 

wat zegt u "gevoel" over het feit dat straks 70% van de wereldbevolking naar de buitenste duisternis wordt verdoemd (of erger) enkel en alleen omdat ze toevallig bij ouders zijn geboren die een niet-christelijke godsdienst aanhangen? Of is mijn bezorgdheid over het lot van deze mensen weer te rationeel gedacht?

Quote: "Toch ga ik er van uit dat God niet zonder oorzaak genocide pleegt of op een vreselijk manier straft. Die straf (genocide enz.) heeft rechtvaardigheid in zich omdat God van oorsprong goed is zo zegt mijn intuïtie, die een hoger aspect heeft van het denkvermogen en dus boven het rationele staat."

Uw intuïtie zegt u dus dat God van oorsprong goed is. Nu weet ik bijna wel zeker dat diezelfde intuïtie u ook zegt dat het vermoorden van complete bevolkingsgroepen inclusief kinderen heel erg afkeurenswaardig is. Zou u dergelijk gedrag bij andere individuen aantreffen dan zou u dit onmiddellijk veroordelen. Het conflict tussen die twee tegenstrijdige intuïties (cognitieve dissonantie) lost u op middels diverse rationalisaties:

- God heeft een goede reden voor dergelijk barbaars gedrag.
- het uitmoorden van die volken is hun straf
- het is rechtvaardig ook al lijkt dat van niet
- je moet de Bijbel niet zwart-wit lezen
- de Bijbel is niet rationeel te bevatten
- de Bijbel is geen spoorboekje.

De vraag is natuurlijk of intuïtie een betrouwbare bron van kennis is. Mooi hoor dat "hogere aspect van het denkvermogen" maar durft u werkelijk te beweren dat intuïtie het altijd bij het rechte eind heeft? Kun je met intuïtie nooit de mist in gaan? Moeten wij u geloven omdat UW intuïtie de juiste is?

Quote: "Uw gebrek aan gevoel licht ten grondslag aan uw atheïstische aard.......het komt door uw vijandschap tegen God, atheïsme."

Als mensen uw intuïtie dat God beslist goed moet zijn niet zomaar willen accepteren gaat u op zoek naar redenen WAAROM die mensen zoiets beweren. Die zijn dan verblind door haat tegen God en trekken de verkeerde conclusies uit wat ze in de Bijbel lezen. Zou het ook kunnen dat u verblind door liefde voor God misschien dezelfde fout maakt?

Quote: "Het is niet zo dat u mee leeft met die miljoenen slachtoffers (u kent er niet een)"

Wat is dat nou voor een bespottelijke redenering? Kunt u soms alleen mededogen opbrengen voor mensen die u persoonlijk kent? Ja wij trekken ons het lot aan van van al die miljarden mensen die straks verloren gaan bij het eindoordeel omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren. Het feit dat u niet durft te beweren dat het WEL goed zal aflopen met de brave lieden onder deze mensen geeft wel aan dat bezorgdheid over hun lot niet geheel misplaatst is.

U geeft een quote van Willem Ouweneel waarin de laatste regel als volgt luidt: "wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt’."

Vraag: waar is UW "menselijke persoonlijkheid" als het gaat om de miljarden die straks verloren gaan. Hoe komt het dat u zich niet eens voor kunt stellen dat er mensen bestaan die zich daar druk over maken?

       


Jan Email
20/12/19

Comments:

Beste redactie of Jelmer,[rolleyes]

Quote: Beste Jan, stop eens met het copieren van lappen tekst van andere websites. Daar is dit forum niet voor bedoeld. Lezers die geinteresseerd zijn in de kleine lettertjes kunnen hier terecht.

Natuurlijk zal ik u standpunt respecteren, sorry ik had beter een linkje kunnen plaatsen. Maar toch goed voor u om die levenscode van Albert Sonnevelt eens goed te bestuderen, misschien kunt u dan met gevoel reageren i.p.v. alleen de ratio. [smile] 

Quote: Misschien kunt u in dat geval voor de lezers met een aantal voorbeelden duidelijk maken hoe we kunnen bepalen wat letterlijk genomen moet worden en wat niet. Gaarne per regel aangeven in welke van de vier door u genoemde categorieen (allegorisch, figuurlijk, geestelijk, letterlijk) of eventuele combinaties daarvan ze moeten worden ingedeeld.

De Bijbel zegt: Ontwaakt, gij, die slaapt, en staat op uit de doden; en Christus zal over u lichten. 

Quote: Misschien kunt u met behulp van hetzelfde lijstje hierboven tevens aangeven hoe we in deze gevallen de "Geest van God" dienen te interpreteren.

De Bijbel geeft aan: God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.[idea]

M.vr.gr.

Jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "misschien kunt u dan met gevoel reageren i.p.v. alleen de ratio"

Misschien kunt u eens uitleggen waar ons gebrek aan "gevoel" dan uit blijkt want ik heb zelf de indruk dat dit helemaal niet het geval is. Wij leven juist mee met de duizenden zoniet miljoenen onschuldige slachtoffers die volgens de Bijbel in naam van God de Vader zijn gemaakt. Waaraan hadden deze mensen het verdient dat ze zonder onderscheid des persoons om zeep geholpen moesten worden? Zaten daar soms geen brave en oppassende mensen tussen die altijd goed zijn geweest voor hun medemens?

- God de Vader verdrinkt nagenoeg de gehele wereldbevolking.
- God de Vader vernietigt complete steden.
- God de Vader geeft opdracht om de kanaanitische volken uit te roeien.
- God de Vader geeft opdracht om kinderen en babies te vermoorden.
- God de Vader straft complete bevolkingsgroepen.

En waaruit blijkt uw "gevoel" als we u confronteren met dergelijke vragen? U lijkt zich van dergelijke barbaarse praktijken weinig of niets aan te trekken want u geeft geen antwoorden en reageert met een bijbeltekst en smileys.

Diezelfde gevoelloosheid blijkt ook uit een eerdere reactie waar u het vermoorden van kinderen doodleuk goedpraat met:  "Waarom rechtvaardig? Omdat hier van het principe wordt uitgegaan / toegepast dat uit een schurk een schurk en vervolgens weer een schurk geboren wordt. In de cultuur van die tijd dacht men zo."

Tenslotte, geef ons eens duidelijk antwoord op de volgende vraag:
wat zegt u "gevoel" over het feit dat straks 70% van de wereldbevolking naar de buitenste duisternis wordt verdoemd (of erger) enkel en alleen omdat ze toevallig bij ouders zijn geboren die een niet-christelijke godsdienst aanhangen? Of is mijn bezorgdheid over het lot van deze mensen weer te rationeel gedacht?

     


Jan Email
20/12/19

Comments:

Best Jelmer,

Hartelijk dank voor uw reactie.

Ik begrijp nu welke mens(en) achter uw internetsite zitten.

Het is kiezen tussen ratio en geloof: wie heeft gelijk?

Kennis is macht. Je denkt misschien dat een hoop verstand de garantie is voor een gelukkig leven. In onze westerse maatschappij lijkt ratio een zogezegd cooler imago te hebben dan gevoel. Ratio staat voor mannelijk en berekenend. Gevoel staat voor vrouwelijk, passioneel en emotioneel. Even een vraagje: Heb jij weleens ruzie gehad met een partner of familielid? Dan klinkt het verwijt: ‘Stel je niet zo aan’ of ‘Doe niet zo irrationeel’ klinkt het je bekend in de oren?

U kiest duidelijk voor ratio/verstand wat goed tot uitdrukking komt in uw onderwerp: ‘valsheid in geschriften’. U staat geheel apathisch tegenover het lezen van de Bijbel in: ‘Letterlijk, figuurlijk of geestelijk’ zin. De woorden en de teksten in de Bijbel kunnen namelijk op verschillende manieren worden gelezen zoals:

  1. Allegorie = vertelt iets anders dan wat er op het eerste gezicht getoond wordt. Daarvoor worden allerlei symbolen gebruikt.
  2. Figuurlijk = Een woord of een tekst zinnebeeldig nemen, oneigenlijk.
  3. Geestelijk = aan de tekst wordt een andere betekenis gegeven, dan er feitelijk staat. Een menging van allegorisch en figuurlijk.
  4. Letterlijk = Naar de letter genomen, geheel en al.

Ik ben het natuurlijk met u eens dat in de meeste gevallen de Bijbel gelezen moet worden zoals het er staat (dus letterlijk). Als het niet letterlijk moet worden gelezen staat dat er vrijwel (niet altijd) bij of wordt dat aangegeven zoals: een gelijkenis, een teken.

Quote: (Mattheus 12:5) Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat de priesters den sabbat ontheiligen in den tempel, op de sabbatdagen, en nochtans onschuldig zijn?

[Nergens te vinden in het OT]

Met Letterlijk lezen heeft u gelijk, dan staat het nergens in de Bijbel maar….. wat staat er in de wet? Daar staat o.a.: ‘Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt’. Heiligt of heiligen = geen werk doen. De priesters in de tepel werkte wel met offerranden doen dus…. ontheiligden zij de sabbat wel met dat werk.

We moeten verder kijken dan de letter van de wet en luisteren naar het hart van God in de wet. Jezus is meer dan Mozes en meer dan de tempel. Voor hem moet het werk van God dagelijks door blijven gaan, met name op sabbat-dagen, want dat is de wil van God buiten de wet van God. Het staat er dus weldegelijk….. nee niet naar de letter maar naar de geest.

Quote: (Marcus 9:13) Maar Ik zeg u, dat ook Elias gekomen is, en zij hebben hem gedaan al wat zij gewild hebben, gelijk van hem geschreven is

[Er staan geen voorspellingen over Elias in het OT]

Jawel….. nee niet naar de letter wel naar de geest.

Er staat hier een ‘s’ achter de persoon Elia. Hier wordt Elia de Thisbiet mee bedoeld maar dan in zijn geestelijk kracht

Er staat hier een ‘s’ achter de persoon Elia. Hier wordt Elia de Thisbiet mee bedoeld maar dan in zijn geestelijk kracht

Ja ik weet het dat verstand en gevoel de eeuwige strijd is. Gevoelens (vooral de negatieve) kunnen je leven knap lastig maken. Ze staan het gebruik van je ‘gezonde’ verstand behoorlijk in de weg. Zo vergeleek de Griekse filosoof Plato ratio en gevoel met twee paarden die een koets in twee tegenovergestelde richtingen trekken. Volgens Plato was gevoel ondergeschikt aan ratio en kon de mens alleen gelukkig zijn als hij luisterde naar zijn verstand.

Emoties kunnen je zeker keuzes doen maken die goed voelen op een specifiek moment, maar waar je later spijt van hebt. Het toegeven aan een korte termijn doelen of impulsen kan jouw lange termijn doelen in gevaar brengen. Misschien voelt het ontzettend goed om toe te geven aan de woede en irritatie die een collega bij je oproept. Maar over het algemeen is het niet verstandig (daar heb je hem weer) om aan een dergelijk impuls toe te geven. Het zou weleens nare gevolgen kunnen hebben voor je carrière. Iets doen wat je eigenlijk niet wilt doen is één van de kenmerken van irrationaliteit. Je zou dus kunnen stellen dat emoties je irrationeel maken.

We zijn in een patstelling gekomen en wil u hartelijk danken voor uw reacties op mijn vragen en wil een gebed voor u doen.

Almachtige God, dank u dat u mij de Bijbelse geschriften geeft zodat ik kan lezen over uw werk en de relatie met mensen. Help me alstublieft uw wil te vinden in de geschriften en niet alleen een aantal regels.

Vader helpt u ook Jelmer, de redactie en de verdere mensen van de internetsite ‘Wat zegt de Bijbel’ inzien wat de Bijbel ook tot hun hart zegt zodat de Bijbel blijft verwonderen en telkens weer opnieuw spreekt. Zo kan een tekst, die misschien al zo vaak geciteerd is op hun internetsite er zomaar uitspringen. Dan is het net als of God tot hun hart wil spreken en hen weer dichter bij Christus hart wil brengen. Zodat ook zij kunnen getuigen Ik ben opnieuw geraakt over het feit dat God ons de Bijbel gegeven heeft ja ook naar de letter maar voornamelijk naar de uw Geest.

Met een eeuwige groet van

Jan.
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jan, stop eens met het copieren van lappen tekst van andere websites. Daar is dit forum niet voor bedoeld. Lezers die geinteresseerd zijn in de kleine lettertjes kunnen hier terecht.

Quote: "Ik ben het natuurlijk met u eens dat in de meeste gevallen de Bijbel gelezen moet worden zoals het er staat (dus letterlijk)."

Misschien kunt u in dat geval voor de lezers met een aantal voorbeelden duidelijk maken hoe we kunnen bepalen wat letterlijk genomen moet worden en wat niet. Gaarne per regel aangeven in welke van de vier door u genoemde categorieen (allegorisch, figuurlijk, geestelijk, letterlijk) of eventuele combinaties daarvan ze moeten worden ingedeeld.

- God de Vader veroordeelt de complete mensheid om de zonde van twee.
- God de Vader verdrinkt nagenoeg de gehele wereldbevolking.
- God de Vader vernietigt complete steden.
- God de Vader verstokt harten om zo harder te kunnen straffen.
- God de Vader houdt van de geur van verbrand vlees.
- God de Vader gaat een weddenschap aan met Satan.
- God de Vader als exclusieve oorlogsgod van het volk Israel.
- God de Vader geeft opdracht om de kanaanitische volken uit te roeien.
- God de Vader geeft opdracht om kinderen en babies te vermoorden.
- God de Vader geeft regels om de slavernij in goede banen te leiden.
- God de Vader doodt alle eerstgeborenen van Egypte.
- God de Vader straft ouders door een baby te laten lijden en sterven.
- God de Vader straft complete bevolkingsgroepen.
- God de Vader laat mensen opzettelijk dwalen.
- God de Vader gaat ongelovigen als kaf en onkruid verbranden.
- God de Vader schept behagen in het offer van Christus.
- Christus komt terug om de ongelovigen met sikkels af te slachten.
- Christus gaat de lijken van de ongelovigen vertrappen in de wijnpersbak.

Quote: "Ik ben opnieuw geraakt over het feit dat God ons de Bijbel gegeven heeft ja ook naar de letter maar voornamelijk naar uw Geest."

Misschien kunt u met behulp van hetzelfde lijstje hierboven tevens aangeven hoe we in deze gevallen de "Geest van God" dienen te interpreteren.

    


Jelmer Email
19/12/19

Comments:

@Jan
Dank voor je reactie.

Quote: “Het Oude Testament bevat talloze leefregels waar we nu smakelijk om kunnen lachen en straffen die elkaar overtreffen in gruwelijkheid. Althans, de meesten van ons zullen er zo over denken. Helaas zijn er ook verdwaalde zielen die de tekst erg letterlijk nemen.
Hele wijze woorden van die mensen en reuze aardig dat ze een linkje naar deze website hebben geplaatst. Jammer dat ze er niet even bij uitleggen waarom ze niet ook van het NIEUWE Testament zeggen dat het talloze verhalen bevat waar we nu smakelijk om kunnen lachen, en straffen die alles overtreffen in gruwelijkheid.

Bijvoorbeeld:

- een vrouw die zonder dat er een spermacelletje aan te pas komt toch zwanger wordt.
Een mythe waar we nu natuurlijk allemaal smakelijk om kunnen lachen. 

- een man die op water kan lopen.
Uiterst humoristisch. Wat een fantasie hadden die mensen toch in die tijd. 

- een man die al drie dagen dood is en wiens lichaam al aan het rotten is die opeens weer levend rondloopt. 
Hilarisch verhaal. Wie hier niet smakelijk om kan lachen heeft geen gevoel voor humor.  

- Jezus die ‘spoedig’ zal wederkeren.
Na 2000 jaar wachten en een eindeloze stoet van gefaalde eindtijd verkondigingen nog altijd geen spoor van Jezus te bekennen. Deze is waarschijnlijk het meest lachwekkend van allemaal.

- Ongelovigen/anders gelovigen/of christenen van de verkeerde denominatie die voor eeuwig zullen worden gefolterd in een heet vuur.
Een straf die alle andere in gruwelijkheid overtreft. Net als de gruwelijke straffen uit het oude testament hoeft natuurlijk niemand dit nog serieus te nemen.

Helaas zijn er heel wat verdwaalde zielen die dit toch allemaal nog steeds erg letterlijk en erg serieus nemen.

 

 


jan 
19/12/19

Comments:

Best Jelmer,

Graag zou ik eerst uw antwoord vernemen wat Statenvertaling.net op deze pagina van uw site zegt:

Het Oude Testament bevat talloze leefregels waar we nu smakelijk om kunnen lachen en straffen die elkaar overtreffen in gruwelijkheid. Althans, de meesten van ons zullen er zo over denken. Helaas zijn er ook verdwaalde zielen die de tekst erg letterlijk nemen.

M.vr.gr. Jan.

 


Jan Email
17/12/19

Comments:

Beste Jelmer,

Quote/Als ik je reactie lees komt bij mij de vraag boven: wat probeer je nu eigenlijk naar ons toe te communiceren? Want het lijkt er op alsof je het op veel punten met ons eens bent. Dat de bijbel niet erg betrouwbaar is, dat er allerlei tegenstellingen in staan, dat er gruwelijke teksten in staan waar god zelf een hoofdrol in speelt.

Ik begrijp uw vragen volkomen.

De Bijbel heeft twee kanten zoals ik al eerder zei ‘het dualistisch karakter’.

U heeft één kant van de Bijbel op uw internetsite ‘Wat Zegt de Bijbel?’ getekend en die is waar.

Ik wil u nu de andere kant tekenen in een YouTube filmpje en dat is ook één kant van de Bijbel die waar is namelijk de geschiedenis van de christendom en hun toekomst, dus waar wij op dit moment staan. Ik heb niet ontdekt dat u één keer het boek ‘de openbaring’ uit de Bijbel heeft aangehaald of naar verwezen op uw site, terwijl u toch pretendeer wat zegt de Bijbel.

Mijn God is namelijk Christus en dat is een andere (kant) als die van jou Jelmer.

Ik hoop dat u het courage heeft de 43 min. durend filmpje af te kijken en te luisteren.

Christus het enigen fundament.

Met vriendelijk groet van.

Christen Jan.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ik begrijp uw vragen volkomen."

Heel fijn dat u zo begrijpend bent maar ga dan eens in op die vragen. Jelmer constateert dat diverse beweringen die u doet geen hout snijden maar u vindt het blijkbaar niet nodig zijn opmerkingen te weerleggen of uw standpunt te wijzigen. Het lijkt er sterk op dat het "dualistische karakter" dat u aan de Bijbel toekent zich ook van u heeft meester gemaakt.

Quote: "De Bijbel heeft twee kanten zoals ik al eerder zei ‘het dualistisch karakter’."

Die dooddoener heeft u inderdaad eerder gebezigd maar u heeft er niet bij verteld hoe dat in elkaar zit. Waarom bijvoorbeeld maar twee kanten en niet 7? Hoe bepaal je wat bij welke kant hoort? Bij welke kant hoort bijvoorbeeld de gelijkenis van Jezus waarin Hij vijanden laat doodslaan? Waar moeten we het feit dat straks 70% of meer van de wereldbevolking als kaf verbrand gaat worden indelen?

Quote: "Ik wil u nu de andere kant tekenen"

Ga uw gang. Die filmpjes heb ik geen tijd voor en ook geen zin in. Als u ZELF iets te vertellen heeft dan horen wij dat graag.

Quote: "Ik heb niet ontdekt dat u één keer het boek ‘de openbaring’ uit de Bijbel heeft aangehaald of naar verwezen op uw site"

U heeft waarschijnlijk de pagina "Hel en Verdoemenis" gemist. Als u daar toch een kijkje gaat nemen kunt u ons misschien gelijk vertellen bij welke "dualistische kant" van de Bijbel we Christus moeten rekenen als Hij met zijn engelen leger de ongelovigen met sikkels komt afslachten en persoonlijk komt vertrappen in de wijnpersbak?

Quote: "Mijn God is namelijk Christus en dat is een andere (kant) als die van jou Jelmer."

Het staat u natuurlijk geheel vrij om de oorlogsgod van het OT te negeren maar volgens de Bijbel is dat wel de Vader van Christus. Vraag aan u is dus: als Christus over "Mijn Vader" spreekt over wie heeft Hij het dan?
 
     

 

 < Previous 25
Page:
Next 25 >  


Terug naar Top