@Tommy
Quote: “Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad. God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden. Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad.”
Je geeft dus wel toe dat het een mogelijk scenario is, maar je zegt dat god hier niet voor kiest omdat hij anders zijn oordeel aan betekenis zou verliezen.
Het oordeel is de dood. En de dood is volgens jou het verwijderd zijn van god (volgens de bijbel is het een eeuwig branden vuur waarin mensen eeuwig gemarteld worden en pijn lijden: Matth 25:46, Lukas 16:23, Matth 13:42, Markus 9:48, Openbaring 20:10). Als Jezus het enkel had uitgelegd was god’s oordeel, de dood, gewoon gebleven. Jij zegt dit zelf ook: “dan gold het oordeel nog steeds voor ons waardoor een ieder voor eeuwig verloren zou gaan”. Het oordeel wordt dus niet herroepen. Daarom het verzoek niet meer te zeggen dat god’s oordeel ‘herroepen’ wordt. 
Mensen die niet inzien dat ze zondig zijn zullen, op het moment dat ze gestorven zijn, nog steeds voor eeuwig worden gemarteld in die hel. De betekenis/inhoud van god’s oordeel IS het verwijderd zijn van god, oftewel het eeuwig gemarteld worden in die hel. Ook dat zou blijven als Jezus het alleen had uitgelegd. Ook de betekenis of inhoud verdwijnt dus niet.

Quote: “Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel.”
Jezus was zelf god! God bezwangert een vrouw (die notabene al een man had, is dat geen overspel?) met zichzelf en offert vervolgens zichzelf aan zichzelf? En op deze manier denkt hij zijn oordeel te kunnen handhaven zonder dat het aan betekenis verliest? ‘Vergeven’ is juist de kunst van het afleggen van je starheid en strengheid, dus hoe is dit een probleem voor een vergevingsgezinde god? Wat een volstrekt overbodige en zinloze exercitie dat hele kruisigingsgedoe. God had ook gewoon kunnen vergeven.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. "

Anders zeg je er altijd bij dat God ook een God van Liefde is maar dat past hier niet zo goed zeker? Naast de gegronde reden om God te gaan vrezen is het vooral een reden om te twijfelen aan Zijn gerechtigheid. Onder welke omstandigheden acht jij bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen als rechtvaardig?

Quote: "Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen."

Je vat het vermoorden van medemensen nogal luchtig op zie ik. In het geval van de volken die God liet opruimen om plaats te maken voor het volk Israel betekende dit in de meeste gevallen wel degelijk een eeuwig dood want die volken hadden andere goden waarin ze geloofden. Is dat een rechtmatige reden om ze dan maar om zeep te helpen? Die mensen geloofden net zoals het overgrote deel van alle andere gelovigen gewoon wat ze door hun ouders was wijsgemaakt.

Dat het volk Israel wel in de enige echte God geloofde komt enkel omdat God via Abraham een speciaal verbond met hen had gesloten waar de rest van de wereld niets vanaf wist. Is het dan rechtvaardig om deze mensen uit te moorden omdat ze de verkeerde goden dienden?

Quote: "Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn ........"

Dat was dan zeker een slavernij met een goede arbeidsvoorzieningen waarvoor men in de rij stond om een baantje te bemachtigen? Waarom bleef het volk Israel niet gewoon fijn voor de Farao in Egypte werken denk je?

Quote: "....heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf."

Er staat onze NAASTEN. Het moderne christendom heeft daar IEDERE MEDEMENS van gemaakt maar in het OT worden met naasten de leden van het volk Israel bedoelt. Tegen je vijanden mag je gerust liegen en ze liefhebben is natuurlijk helemaal een absurde gedachte. Slaven zijn geen naasten, die zijn bezit en je mag er mee doen wat je wilt zolang je ze niet doodslaat.

Quote: "Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden."

God geeft expliciet de doodstraf voor iets onbenulligs als werken op de sabbat maar hoe we met slavernij omgaan dat laat Hij aan onze eigen inzicht over. Dat maakt wel duidelijk waar God's prioriteiten liggen......

Hoe is het mogelijk dat een God van Liefde en Gerechtigheid toestaat dat mensen andere mensen kunnen bezitten en verhandelen?

Quote: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen........Buiten God om gebeurt er niets."

God zit dus al duizenden jaren rustig toe te kijken hoe mensen worden geslagen, verkracht gemarteld en vermoord en dat gebeurd allemaal met zijn expliciete toestemming?

De God van Liefde en Gerechtigheid laat Zich blijkbaar door niets vermurwen zelfs niet als hij ziet hoe babies en kinderen verhongeren, verdrinken, verbranden, worden mishandelt of vermoord.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad."

Hoezo niet. Ook ZONDER het offer van Jezus zou het oordeel dan nog steeds van kracht zijn voor de mensen die God en hun zondigheid niet erkent hebben net zoals dat nu het geval is voor de mensen die het offer van Jezus niet erkent hebben.

Quote: "God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden."

God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel naar believen wijzigen en herroepen als dat in Hem opkomt.

Quote: "Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad."

God's gezag berust dus énkel op bangmakerij voor de eeuwige dood?

Quote: "Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel."

God's "eeuwig" oordeel kan dus niet herroepen worden maar het kan wel worden afgekocht? Dat is niets anders dan HERROEPEN met een prijskaartje eraan.

In dat geval is het dus God zelf die de afkoopsom bepaalt en had Hij dus ook in plaats van de kruisdood van Zijn Zoon ook genoegen kunnen nemen met de oprechte bekeringen van zondaren. Zou in dat geval God's gezag "geen enkele" betekenis meer hebben gehad zoals jij hier boven beweert?  

Quote: "Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk."

Behalve als ze afgekocht worden door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping."

God staat buiten de tijd maar Hij rust wel een dag?

(Genesis 2:2) Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
 

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie”
Terug dan maar weer naar je tweede reactie. Je legt daar uit: “Eerst zul je moeten inzien dat je zondigt, pas dan kun je aankloppen voor vergeving. Op het moment dat je je zonden inziet erken je automatisch Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde.”
En vervolgens zeg je: “Hoe komen we nu wel onder het oordeel (over de zonde) vandaan? Dat kan dus enkel en alleen van God uitgaan. Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden. Het is belangrijk dat je bovenstaande inziet anders begrijp je niet het Offer van Jezus met betrekking tot het oordeel. Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. Dit is dus de essentie van het verhaal.”
Ik zie het niet. Is god bang voor gezichtsverlies? Ik schets je hierbij een alternatief scenario. Jezus had gewoon uit kunnen leggen wat jij uitlegt: dat een mens eerst zijn zondigheid moet inzien, dat als hij dat doet hij automatisch god erkent, en dat hij dan pas vergeving kan begrijpen en om vergeving kan vragen. Jezus had daarna naar de hemel kunnen vliegen en wat was er dan anders geweest voor god? Alle mensen zijn nog steeds zondig, en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). God doet zijn oordeel dus niet teniet, die blijft gewoon van kracht. Verder hebben de mensen die tijdens hun leven hun zonden hebben ingezien nog steeds automatisch god’s heiligheid enz. erkent, en kunnen dus dan ook vergeving begrijpen en vragen. En god is almachtig, dus die kan nog steeds gewoon die mensen die hun zondigheid hebben ingezien (en daardoor automatisch god’s heiligheid enz. hebben erkent) vergeven op het moment dat ze sterven. Met Jezus bloedige marteldood aan het kruis is alles precies hetzelfde als zonder. Waarom was die marteldood nodig?

Quote: “Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?”
Leg dan eens duidelijk uit hoe dit werkt. Op het moment dat die mensen sterven en van Jezus horen, zijn ze dan al dood? Of leven ze nog net? En hoe gaat het precies in zijn werk? Vertelt god zelf zo’n persoon op het moment van sterven dat hij zijn zoon Jezus aan het kruis heeft vast laten spijkeren om deze man zijn zonden te kunnen vergeven? En moet die persoon dan alsnog snel zijn zonden in gaan zien zodat hij automatisch god gaat erkennen en zodat god hem kan vergeven? Nog snel allemaal even in die laatste seconden voordat hij echt helemaal dood is? Want dood is dood, dan is hij natuurlijk definitief verwijderd van god en is er niets meer te redden. Wat als die persoon in de paar seconden dat hij nog te leven heeft wat kritische vragen voelt opkomen die hij god wil stellen. Is daar dan nog tijd voor? Zo’n kritische vraag zou bijvoorbeeld kunnen zijn:
Hoezo was Jezus dood een offer? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar dagen aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan is er is helemaal niets opgeofferd.

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden."

Moet je ons toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat Abraham zou hebben geweten wie Jezus was? In heel het OT is er namelijk geen spoor te vinden van een Zoon van God laat staan dat deze Zoon ook nog eens voor de zonden van mensheid geofferd zou worden. Dat hele concept wordt pas duidelijk in het NT en dat is honderden jaren na de dood van Abraham geschreven dus die kan nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: "De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie."

Er MOEST helemaal niets. God is almachtig en wordt nergens toe gedwongen ook niet door een zondige mensheid. Blijkbaar wilde Hij gewoon dat Jezus eerst doodgemarteld zou worden alvorens Hij tot vergeving zou overgaan.

Quote: "Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?"

Helemaal niet nodig om al die mensen te bevragen, een kleine berekening geeft het antwoord. Schattingen lopen wat uiteen maar er zijn in totaal zo ongeveer 100 miljard mensen die ooit geleefd hebben of dat nog steeds doen. Momenteel is zo'n 30% van de wereldbevolking christen en we nemen voor het gemak maar even aan dat dat altijd al zo is geweest. Dat betekend dat in de loop van de geschiedenis minimaal 70 miljard mensen een andere dan de christelijke godsdienst hebben aangehangen. Nemen we verder aan dat 50% (belachelijk groot percentage) van deze 70 miljard via zendelingen of andere manieren in contact zijn geweest met het christelijk gedachtegoed dan blijven er toch nog 35 miljard over die nog nooit van Jezus hebben gehoord. Dat is dus 5 x de huidige wereld bevolking.

Quote: "De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn."

Heel erg verschillend zul je bedoelen want zoals hierboven berekend is/was die mogelijkheid er voor minimaal 35 miljard TOTAAL NIET en daar komen er dagelijks meer bij.

Quote: "De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol."

Als na 2000 jaar evangeliseren nog maar 30% van de wereldbevolking christen is wordt het misschien tijd dat God zelf eens aan de slag gaat in plaats van dat door mensen te laten doen.

Quote: "Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd."

Ja, lang geleden in een grijs verleden deed God van alles maar nu we over moderne communicatie middelen beschikken blijft het oorverdovend stil.

Quote: "Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen .......Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken.........Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen?"

Je bent dus niet zeker wat het lot zal zijn van al die miljarden mensen die nog nooit van God hebben gehoord terwijl God het makkelijk zo had kunnen regelen dat ze Hem WEL hadden gekend.

Met andere woorden: je kunt en wilt NIET uitsluiten dat God deze mensen verloren zal laten gaan.

Quote: "Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?"

Dat blijven we vragen omdat we het vreemd vinden dat jij niet durft te zeggen wat God met de miljarden ongelovigen uit heden en verleden zal doen terwijl je diezelfde God wel als Liefdevol en Rechtvaardig bestempeld.

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Joh. 8:56 ‘Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.’”
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Mijn vraag was waarom het NODIG was voor god om zijn zoon aan het kruis te nagelen. God kon Abraham ten slotte het geloof geven al voordat Jezus geboren was? Jouw antwoord hierop is dat Abraham al 1000 jaar voordat Jezus kwam zich op Jezus’ komst verheugde, en daarom de gave van het geloof kreeg van god. Dit is natuurlijk een cirkelredenering: Abraham geloofde al (in de komst van Jezus), en kreeg daarom de gave van het geloof. Maar vervelender is dat je hiermee helemaal niet uitlegt waarom het nodig was om Jezus aan het kruis te nagelen. Abraham had zich kunnen verheugen op Jezus komst, Jezus had kunnen komen zoals hij heeft gedaan, had kunnen verkondigen dat god ons onze zonden vergeeft als we in hem geloven, en had weer naar de hemel kunnen vliegen, met de afscheidsboodschap dat hij nog terug zal komen. Geen noodzaak om in een misselijkmakend toneelstukje gemarteld te worden aan een kruis.

Quote: “Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?”
Jij hebt god vooral aangenomen omdat er mensen om je heen waren die al geloofden. Er zijn miljarden mensen over de hele wereld geweest die gestorven zijn zonder ooit van andere mensen iets over god, jezus, hemel, hel, of een reddende hand gehoord te hebben, omdat ze geen mensen kenden die dit al geloofden. Wat gebeurd er met deze mensen nu ze dood zijn en niet meer de kans hebben van andere mensen hierover iets te horen. Gaan ze naar de hemel of naar de hel? En waarom?

Quote: “Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen.”
Je kunt ook niet in onze zielen kijken, maar je spreekt toch keer op keer over onze zaligheid. Als we niet geloven gaan we voor eeuwig in de hel. Waarom kun je niet in dezelfde algemene termen iets zeggen over hun zaligheid? Waarom is daar ‘durf’ voor nodig? Ben je bang dat je boodschap misschien niet zo mooi zal zijn? De christelijke doctrine is simpel genoeg. Alle mensen zijn zondig. Wie in Jezus gelooft is gered. Wie niet in Jezus gelooft is verloren. Maar jij ‘durft’ ons niet te zeggen welke consequenties deze doctrine heeft voor al die mensen die nooit ook maar iets van god of jezus gehoord hebben? Waarom niet? Dat is toch je ‘blijde boodschap’.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens."

Dat roept de vraag op waarom een almachtige God zo'n inefficiënte methode heeft gekozen om zich kenbaar te maken aan de mensheid. Waarom kennen we God enkel middels een oud boek vol tegenstrijdigheden uit een grijs verleden en waarom toont God zich nooit direct maar laat Hij enkel andere mensen dingen over Hem beweren die ze in dat oud boek hebben gelezen.

Quote: "Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?"

Natuurlijk kan God iedere stam in Afrika direct van Zijn bestaan overtuigen als Hij dat zou willen maar Hij laat dat blijkbaar liever over aan zendelingen net zoals de andere godsdiensten dat ook doen met als gevolg dat sommige stammen het verkeerde geloof zullen aanhangen.

Quote: "Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde.

Als God "Liefde" is waarom durf je dan niet klip-en-klaar te beweren dat God zeker niet mensen verloren zal laten gaan die nog nooit van Hem gehoord hebben? 

Quote: "Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep."

Waarom roept God altijd individuen die dan de rest van de mensheid moeten overtuigen dat Hij hen iets heeft verteld dat we allemaal moeten weten? Waarom verschijnt God niet regelmatig voor de complete mensheid zodat iedereen de mogelijkheid krijgt zich te overtuigen van Zijn bestaan?

Die "Liefde van God" beperkt zich overigens voornamelijk tot de nakomelingen van Abraham want Hij beloofde Abraham dat er een groot volk uit hem zal voortkomen en toen dat eenmaal was gebeurd liet God andere volken opruimen om zo wat lebensraum voor zijn lievelingen te scheppen.

Quote: "Is God jou misschien aan het roepen?"

Als dat zo is dan gebruikt God jou om ons te roepen. Alleen is het jammer dat God je niet van betere argumenten heeft voorzien om ons te overtuigen. Waarom roept God zélf ons niet denk je? 

Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Nu zou het logisch zijn dat God de zondaar aan zijn lot overlaat echter vanwege Zijn Liefde blijft Hij Zijn (spreekwoordelijke) hand naar de zondaar uitsteken.”
En wat gebeurd er met de mensen die nooit ook maar iets gehoord hebben over een god die via zijn zoon een hand naar hen uitsteekt? Bijvoorbeeld de stam in Afrika waar Tjalko het over had, waarvan geen van de mensen van die stam ooit hebben gehoord over Jezus of over god. Welke van die stamleden gaat naar de hel en welke gaat naar de hemel, en waarom?

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde."

Als we de Bijbel mogen geloven dan valt er aan die mooie eigenschappen van God nogal wat af te dingen. Zo straft God bijvoorbeeld complete bevolkingsgroepen zonder rekening te houden met leeftijd en geestelijke vermogens en andere factoren die bepalen of men verantwoordelijk gehouden kan worden voor de begane overtredingen. 

En hoe denk je die "Liefde" te kunnen rijmen met het vermoorden van kinderen en het zonder onderscheid des persoons verdrinken van de complete wereldbevolking minus één gezin? Moeten we van een persoon die dergelijke gruweldaden begaat de "Grootheid" en "Heiligheid" erkennen en vertrouwen op zijn "Oordeel"?

Quote: "Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten."

Het lijkt me inderdaad heel logisch om niet in de buurt van iemand die kinderen vermoordt te willen vertoeven en helemaal niet als dat voor eeuwig zou zijn. Verder zijn miljoenen mensen gestorven en zullen er nog miljoenen bijkomen die nog nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord omdat deze God net zo onzichtbaar is als alle andere (niet bestaande) Goden.

Quote: " Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden."

Leuk verzinsel om je verhaaltje kloppend te maken. God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel net zo vaak wijzigen en teniet doen als Hem dat belieft zelfs al zou dat betekenen, wat nog maar de vraag is, dat dit ten koste zou gaan van Zijn gezag.

Quote: "Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. "

Laten we eens even meegaan in jouw gedachte gang. God is van het "voor wat, hoort wat" type en wil dus niet vergeven zonder dat daar een offer tegenover staat. God bepaalt dus zelf wat dat offer moet wezen. In het oude testament was dat nog gewoon een geroosterd kippetje maar volgens het NT neemt God daar geen genoegen meer mee en moet het iets van grotere waarde zijn.

Hoe groot dat offer precies moet zijn wordt enkel bepaalt door Gods wil. Ook alle zonden van wereld kunnen een almachtige God niet dwingen om daar de marteling en dood van Zijn Zoon voor te eisen. God had dus ook voor iets anders dan het "Offer" van Jezus kunnen kiezen. Waarom Hij perse een extra marteling wilde zien blijft natuurlijk de grote vraag.

Quote: "Dit omdat Jezus zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader."

Zelfde vraag als hierboven: waarom wil God in hemelsnaam eerst een onschuldig iemand doodgemarteld zien worden alvorens Hij besluit om tot vergeving over te gaan? Dat doet toch meer denken aan primitieve wraaklust en bloeddorst dan aan die door jou veronderstelde "Liefde".

Quote: "Door de zonde is de dood in de wereld gekomen."

Grote onzin. Heel de schepping was vanaf het begin op de dood gebaseerd. Alle mensen en dieren, kunnen enkel overleven door andere levende planten of dieren te eten. Ja, en ook als de hele natuur voor de zondeval strikt vegetarisch was, wat helemaal niet kan omdat het spijsverteringskanaal van de roofdieren daar niet op is ingesteld, dan nog worden de cellen dood gemaakt van de planten en vruchten die gegeten worden.

Dat God zelf het thema dood al erg interessant vond vóór de zondeval blijkt wel uit het feit dat Hij naast de planteneters, waartoe Hij zich eenvoudig had kunnen beperken om onnodig leed te voorkomen, een enorm aantal verschillende roofdieren heeft geschapen die jacht maken op deze planteneters. Blijkbaar stelt God er behagen in om een dier eerst te zien rennen voor zijn leven waarna het levend in stukken wordt gescheurd.

Quote: "Lees ook eens Romeinen 7 door."

Misschien moet jij het OT eens bestuderen om te controleren of al die mooie eigenschappen van God die jij hier boven noemt wel overeenkomen met zijn handel en wandel. 

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Of God onze zonden ook simpelweg vergeven kan zonder het Offer van Jezus?
Heb jij God dan al om vergeving gevraagd? Zie jij in dat je zonden hebt begaan en begaat?”
Wat heeft het een met het ander te maken? God kan het of hij kan het niet. Wat ik wel of niet doe heeft daar toch geen invloed op? Als god almachtig is dan was dat hele kruisigingsgedoe een volstrekt overbodig en dus miezerig toneelstukje, want dan kan god simpelweg vergeven zonder zijn zoon op een bloedige manier aan het kruis te nagelen.

Quote: “Ik merk dat personen zich hier druk maken over het zalig worden van andere mensen”
Ik weet niet op we je doelt, maar niet op mij. Ik vind de god van de bijbel ongeloofwaardig en denk niet dat hij bestaat, en ik maak me dus ook niet druk om over het zalig worden van mensen na hun dood.

Een van de redenen waarom de god van de bijbel ongeloofwaardig is is bijvoorbeeld omdat de bijbel (en jij ook in jouw reactie) zegt dat god zijn zoon offerde. Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uur aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan heeft helemaal niemand iets opgeofferd.

24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

@Tjalko
Dank voor je antwoord.
Quote: “Wat jij stelt is wel heel kort door de bocht.”
Wat ik stel is het logische gevolg van wat jij ons vertelt. Jij zegt dat iedereen van een stam in Afrika die nog nooit van Jezus gehoord heeft in de hemel zal komen ("En ook zij zullen later bij God zijn"), en je geeft ook nog de reden er bij: “ze hebben Hem (Jezus) niet afgewezen.” Dat betekend dus dat iemand die nooit van Jezus gehoord heeft Jezus ook nooit heeft kunnen afwijzen, en daarom in de hemel komt.
Als we dat extrapoleren dan is de logische volgende stap dat als helemaal niemand ooit van Jezus gehoord zou hebben, dat dan ook niemand ooit Jezus af had kunnen wijzen, en dat iedereen dan naar de hemel zou gaan.
Het is jouw uitleg.

Quote: “We moeten zeker niet stoppen met evangeliseren. Want: het is onze opdracht. Van wie? Van de Heer zelf.”
Dat kan best wezen, maar het enige wat de heer en jullie ermee bereiken is dat er meer mensen naar de hel gaan dan nodig.

Quote: “Ik heb iets gevonden wat bij onze discussie aansluit”
Dat artikel gaat over de leeftijd waarop kinderen bewust Jezus af kunnen wijzen, en sluit dus helemaal niet aan bij onze discussie, want wij hebben het over mensen (dus ook volwassen mannen en vrouwen en ouden van dagen) die hun hele leven nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: “Verder stelt dit artikel dat alleen Jezus kan redden! Dat zijn door nodig was. Niet omdat de schrijver van het stukje dat vindt, maar omdat de bijbel daar heel duidelijk over is.”
God is almachtig. Een almachtige god heeft geen bloedige toneelstukje nodig om mensen te redden. Die kan gewoon vergeven. Als hij dat niet op eigen kracht kan en zijn eigen zoon daarvoor bloedige moet martelen dan is hij niet almachtig.

@Jolanda
Dag Jolanda.
95% van deze website bestaat uit bijbelcitaten. Kun je een voorbeeld geven van wat jouw zo vervult met walging?
Mvg, Jelmer

Wat een zieke geesten zitten er achter deze site.

Dit heeft totaal niets met de liefde van God te maken.

Jammer dat jullie de echte God niet kennen, dan zou deze site er anders uit zien.

Je/ jullie zouden je moeten schamen om deze materie anno 2016 te publiceren.

Bah... Walging.... Geen ander woord voor...
--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jolanda, deze site laat zien wat er in de Bijbel staat dus als jij hier zieke geesten ontwaart wordt het misschien tijd dat je de Bijbel eens gaat lezen in plaats van blindelings al het moois aan te nemen wat anderen daarover beweren.

Zo zijn er nog al wat kanttekeningen te plaatsen bij die door jou veronderstelde "liefde van God". Valt bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen ook onder die "liefde" of kun je dat alleen begrijpen als je géén zieke geest hebt?

Quote: "Jammer dat jullie de echte God niet kennen"

Op deze site laten wij zien hoe de God van de Bijbel zich middels dat boek aan ons openbaard maar volgens jou is dat dus niet de ECHTE God. Blijkbaar interpreteren wij de Bijbel niet op de juiste manier. Misschien kun jij ons eens uitleggen hoe we dan de ECHTE God kunnen ontdekken. 

Quote: "Je/ jullie zouden je moeten schamen om deze materie anno 2016 te publiceren."

We moeten ons dus schamen voor wat erin de Bijbel staat? En wat heeft het jaar 2016 er mee te maken? Is de Bijbel niet het eeuwige en onveranderlijke woord van God dat als baken moet dienen voor de mensheid?

Quote: "Bah... Walging.... Geen ander woord voor..."

Waar jij van walgt is niets anders de de inhoud van de Bijbel die wij hier laten zien zonder de roze bril van 2000 jaar christelijke theologie.

Jelmer,

Wat jij stelt is wel heel kort door de bocht. We moeten zeker niet stoppen met evangeliseren. Want: het is onze opdracht. Van wie? Van de Heer zelf.

Ik heb iets gevonden wat bij onze discussie aansluit

https://gotquestions.org/Nederlands/leeftijd-van-verantwoordelijkheid.html

Onder meer staat hier te lezen dat iedereen schuldig is tegenover God, de schrijver noemt dit erfzonde. Er wordt ook gemeld dat Jezus’ werk royaal voldoet, voor iedereen! Dit heb ik ook meermalen genoemd. Verder lezen we over David die niet meer vast nadat zijn kind is gestorven. Zijn kind komt niet bij hem, hij zal later bij zijn kind zijn. Verder stelt dit artikel dat alleen Jezus kan redden! Dat zijn door nodig was. Niet omdat de schrijver van het stukje dat vindt, maar omdat de bijbel daar heel duidelijk over is.

Groet

1. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk: idd Jesaja 55:9

2. wie zijn wij om om Gods daden te beoordelen: idd we moeten zelfs oppassen elkaar te oordelen, Mattheus 7:2

3. de Heilige Geest moet het werk doen: ja zeker. MAAR !    Wanneer wij ons daarvoor niet openstellen, of erger: ons daar voor afsluiten, kan Hij Zijn werk niet goed doen. Een ieder ga bij zichzelf te rade.

4. alleen met een "levend geloof" kun je het begrijpen: ook met een “levend geloof”  blijven Gods wegen ondoorgrondelijk, zie 1^e punt.

5. de macht van duivel heeft je verblind. Zou kunnen Wanneer men zich niet openstelt voor God(s geest) kan men (onbedoeld) ruimte geven aan Satan. Dit zou kunnen dus.

6. mensen die ervoor gestudeerd hebben weten de antwoorden: Oneens ! zie verder punt 11 Soms heeft een eenvoudige ex-junk meer te vertellen dan een breedsprakige dominee. Zie ook punt 11

7. de letter doodt, maar de Geest maakt levend: Soms wordt met de bijbel in de aanslag foute praktijken goed gekeurd. Dat is erg en heeft smetten geworpen op het christelijk geloof, terwijl het zo niet was bedoelt. Lees bv wat ik eerder schreef over de inquisitie.

8. je moet de context van de "hele Bijbel" in beschouwing nemen. Zeker ! Teksten, uit hun verband gehaald, kunnen een eigen leven gaan leiden. Ik verwijs naar wat ik eerder schreef over Mattheus 10, de vrede en het zwaard.

9. verkeerde vertaling / het ontbreekt aan kennis van grieks, hebreeuws en aramees. Voor een voorganger is het zeker wenselijk die kennis te hebben. Voor wie die kennis niet heeft (ondergetekende) is het soms goed verschillende vertalingen naaste elkaar te leggen.

10. als je zo door blijft vragen ga je naar de hel. Dit is niet alleen ONWAAR, ik heb zelfs nog niet meegemaakt dat iemand dit gezegd heeft ! Als men zoiets zegt is geen (goed) gesprek meer mogelijk. Het kan een onwenselijke manier zijn om gebrek aan kennis te verhullen of om van de discussie af te zijn. Bij een gelijkwaardige discussie waar open met elkaar gecommuniceerd wordt zal men bij moeilijke vragen toegeven dat men nu eenmaal niet alles weet. Dat is niet erg. Elkaar dreigen met de hel bouwt niet op, maar zaait angst. Gelukkig heb ik een uitspraak van deze strekking niet meegemaakt.

11. Jezus heeft alle vragen beantwoord op Golgotha: NIET waar, Jezus heeft op Golgotha onze zonden weggedaan. Dat was het doel: de mensen van hun schuld verlossen. Op deze zekerheid mogen we bouwen, maar vragen zijn er nog steeds. Ik heb meermalen aangeven niet op alle vragen een antwoord te hebben. Zelfs apostel Paulus wist niet waarom hij een “doorn in het vlees had” (2 Corinthiers 12:7)  en hij schreef ook dat wij nu nog in een spiegel van raadselen kijken, maar later van aangezicht tot aangezicht. (1 Corinthiers 13:12)

12. later na de dood wordt alles duidelijk: dit kan ik bevestigen, zie vorig punt.

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tjalko, waar het bij al deze punten om gaat is dat ze worden gebruikt als dooddoeners wanneer men heeft ingezien dat een bepaald gedeelte van de Bijbel niet in overeenstemming gebracht kan worden met wat men voor ogen heeft. Je zegt het zelf heel kernachting bij punt 10: "Het kan een onwenselijke manier zijn om gebrek aan kennis te verhullen of om van de discussie af te zijn."

1. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk?
Hele boeken worden volgeschreven over het grote Heilsplan van God om de mensheid te redden waarbij men precies kan uitleggen hoe God dat allemaal vanaf Adam&Eva middels het volk Israel en uiteindelijk de geboorte van Jezus en alle verhalen daar tussenin heeft georganiseerd. In dat soort boeken is er nooit een spoor van "ondoorgrondelijkheid" te ontdekken. Integendeel, voor bijna ieder detail heeft men wel een duiding en het hele OT lijkt naadloos te passen in het grote verhaal. Enkel wanneer men wordt gewezen op keiharde feiten zoals het genocidale of discriminerende karakter van de Bijbelse God blijkt diezelfde God ineens "ondoorgrondelijk" te zijn.

2. wie zijn wij om om Gods daden te beoordelen?
Ook hier weer hetzelfde verhaal. Zolang we Gods daden maar van positieve labels blijven voorzien kunnen we er lustig op los beoordelen. Hoe meer hoe beter! Maar o wee als het labeltje negatief uitvalt. Dan zijn we ineens veel te beperkt van verstand of te nietig om zomaar een oordeel te kunnen/mogen vellen.

3. de Heilige Geest moet het werk doen?
We kunnen de Bijbel pas ECHT begrijpen als we ons openstellen voor de HG en wie of wat die HG  precies is daar komen we achter als we de Bijbel ECHT begrijpen wat pas zal gebeuren als we ons openstellen voor de HG........ etc. 

4. alleen met een "levend geloof" kun je het begrijpen?
Valt in dezelfde categorie als de HG in het punt hierboven. We kunnen de Bijbel pas ECHT begrijpen met een "levend geloof" en dat "levende geloof" vindt je door de God van de Bijbel te leren kennen maar dat lukt alleen met een "levend geloof"..... etc.

5. de macht van duivel heeft je verblind?
Je zegt dat dat zou kunnen als je je niet openstelt voor God(s Geest). Dus ook hier zijn we weer via een omweg bij punt 3 aanbeland.

6. mensen die ervoor gestudeerd hebben weten de antwoorden?
Hier zijn we het dus eens. Blijkbaar zit de Bijbel zo in elkaar dat er geen eenduidige antwoorden zijn. Iedereen met een goed of minder goed idee kan zich beroepen op de HG die haar/hem heeft ingefluisterd dat dit de juiste interpretatie van Gods Woord is.

7. de letter doodt, maar de Geest maakt levend?
Probleem is dat hoewel die letter zwart op wit staat iedereen hier ongeacht wat die letter zegt zijn gelijk kan halen door te beweren dat de "Geest" hem/haar de JUISTE interpretatie van die letter heeft laten zien.

9. verkeerde vertaling / het ontbreekt aan kennis van grieks, hebreeuws en aramees?
Verschillende vertalingen kunnen een licht werpen op kleine details maar grote vragen als hoe een rechtvaardige God slavernij en kindermoord kan goedkeuren worden hier niet door opgelost.

10. als je zo door blijft vragen ga je naar de hel?
Je hebt dat waarschijnlijk zelf (nog) niet meegemaakt omdat je geen extreme standpunten mbt tot het christelijk geloof inneemt. Overigens wordt de angst voor de hel meestal heel subtiel gebracht in de trend van "er is een weg die tot behoud leidt, verlaat alle andere wegen" of "ook jij zult eens moeten sterven".

11. Jezus heeft alle vragen beantwoord op Golgotha?
Nee, dat is inderdaad niet waar. Er is enkel de vraag bijgekomen waarom een almachtige God wilde dat bovenop al het leed dat er al in de wereld was geweest (en nog steeds bestaat) tóch nog een extra mens aan een kruis werd doodgemarteld.

12. later na de dood wordt alles duidelijk?
Je zegt "dit kan ik bevestigen" maar je "bevestigt" enkel dat erin de Bijbel ook een dergelijke dooddoener staat.