@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "Als je het zo typt is het inderdaad heel bizar dat ik dat kan geloven. Toch zijn er iets van 1 miljard christenen die dit dus geloven."
2,4 miljard. Jullie zijn in goed gezelschap, want ook andere gelovigen zijn in staat om zichzelf te laten geloven in dit soort klinkklare onzin. Er zijn bijvoorbeeld 1,9 miljard moslims en die geloven dat de maan in tweeën is gesplitst, en daarna weer is samengevoegd, en dat Mohammed aan het eind van zijn leven op een wit paard van Mekka naar Jeruzalem vloog en daar op de Tempelberg de profeten van de joden, de christenen en de moslims ontmoette, en daarna vanaf de Tempelberg de hemel in vloog. Ik hoop voor hem dat hij warme kleren bij zich had, want op 10 km is het al -50 graden, en dan ben je nog lang niet in de hemel.
Dit geeft allemaal wel duidelijk aan hoe goedgelovig mensen zijn. 

@David

Dank voor je reactie.

Quote: "Elke eerlijke Fabrikant zal de voordelen van het wel kopen en de nadelen van het niet kopen van de fiets proberen uit te leggen."
Een mafiabaas die de kruidenier op de hoek bescherming aanbiedt tegen de kruimeldieven in de buurt, en daarbij gedetailleerd de voordelen en nadelen uitlegt van het wel of niet accepteren van zijn voorstel, is ook bewonderenswaardig eerlijk, maar dat maakt nog niet dat hij geen misdadige afperser is. Hij dreigt ten slotte met geweld als de kruidenier niet op zijn voorstel in gaat. Als zo'n mafiabaas nu tegen de kruidenier zou zeggen dat er geen consequenties zijn als hij het aanbod afwijst (anders dan dat hij dan last blijft houden van de kruimeldieven natuurlijk) dan wordt deze mafiabaas gelijk al een stuk sympathieker. De kruidenier kan nu vrijelijk kiezen zonder bang te hoeven zijn voor represailles.
Hoe verschilt dit van jouw fabrikant? Die biedt met zijn fiets ook bescherming aan tegen ongemakken in het leven, en legt daarbij ook in detail uit wat de voordelen en nadelen zijn van het wel of niet accepteren van zijn fiets, waarbij dat 'nadeel' ook een vorm van geweld is wat uit de koker van die fabrikant zelf komt. Als deze fabrikant ons nu zou vertellen dat als wij zijn fiets niet accepteren dit geen andere consequenties heeft dan dat ons leven blijft zoals het is met de al aangwezige ongemakken, en dat we na onze dood in het niets verdwijnen, dan zou dit jouw fabrikant gelijk symphatieker maken. Maar dat doet hij niet. Om zijn fiets aan de man te brengen bedreigt hij iedereen die de fiets niet hoeft met het grofst denkbare geweld dat er bestaat, een eeuwige marteling in een verzengend vuur. Hoe liefdevol, hoe barmhartig, hoe genadig.

Over 2 Koningen 2

Je schrijft:
- De mensen in Bethel WISTEN dat God door Elia en Elisa sprak.
Het ging hier over kleine kinderen.

- Het uitschelden van Elisa door die jongeren
Correctie... niet jongeren, kleine kinderen.

- was waarschijnlijk het gevolg van dat haat tegen de profeten die ze thuis meegekregen hadden.
Kleine kinderen die iets van thuis mee krijgen kun je nauwelijks kwalijk nemen dat ze hierin mee gaan. Het zijn kleine kinderen, die weten niet beter.

- De mensen in die Bethel / Ze wilden niet te maken hebben met de man door God gezonden / Ze schelden hem uit / ze willen van hem af en zeggen hem maar (net zoals Elisa opgenomen is) op te varen naar de heme / Dit openlijk vervloeken van Gods dienaar die Gods woorden spreekt raakt God zelf.
Maar het gaat hier over kleine kinderen, niet over de mensen in Bethel.

- Rechtvaardig net zoals deze kwam over de jongeren uit Bethel.
Correctie... kleine kinderen, geen jongeren.

Dit is waarom het zo makkelijk is christenen op de hak te nemen. Citeer een vers als 2 Koningen 2:23-24 en kijk hoe ze antwoorden. Niet één keer heb je de woorden 'kleine kinderen' gebruikt. Tegelijkertijd geloof jij dat de bijbel het heilige woord van god is, en dat de hele tekst door god zelf is ingegeven. En god zelf laat optekenen 'kleine kinderen'. Maar zelfs jij voelt ook wel aan dat je kleine kinderen iets niet zo erg aan kunt rekenen dat ze verdienen verscheurd te worden door beren. Het is pijnlijk en komisch tegelijk om te zien hoe jij, die dreigt dat wij niet moeten spotten met de heilige god en zijn woord omdat we dan zijn toorn zullen proeven, hoe jij zelf god, in een poging zijn wangedrag goed te praten, gaat zitten corrigeren, en ons gaat proberen uit te leggen dat god eigenlijk bedoelde op te schrijven 'jongelingen'.

Quote: "Je ontwijkt mijn vraag over déze unieke Fabrikant, Die zelf al het werk gedaan heeft om jou zalig te kunnen maken."
Ik was me er niet van bewust dat ik een vraag ontweek. Ik neem aan dat de vraag was: "Zijn er andere Goden die zelf naar de wereld toegekomen zijn, mens geworden zijn om zo net als ons de straf op de zonde te ervaren"

Quote: "Een God die ZELF betaald voor wat mensen Hem niet kunnen betalen?"
Wat heeft god precies betaald? Het idee achter 'iets betalen' is dat je definitief afstand doet van geld dat je hebt, en daarvoor in plaats iets anders terug krijgt. Maar god heeft uiteindelijk nooit ergens afstand van gedaan, of wel? God, Jezus en de heilige geest zaten al voor de creatie van de wereld gezellig met z'n drietjes in hun hemel, en na dat bloederige toneelstukje met dat kruis zaten ze weer gezellig met z'n drietjes in de hemel. Wat heeft god betaald? Hoe heeft god zijn zoon opgeofferd? Hoe heeft Jezus zijn leven opgeofferd? God heeft uiteindelijk zijn zoon gewoon weer terug, en Jezus zat na een weekeindje in een graf ook weer gezond en wel in de hemel bij zijn vader. Niemamd van de drie-eenheid is ook maar iets kwijt van wat ze hadden voordat Jezus als mens op aarde te kwam. Het heeft geen van de drie wat gekost.
Mijn antwoord op jouw vraag is daarom: een god die naar de aarde komt om zichzelf aan zichzelf te offeren voor een dreiging die hij zelf gecreerd heeft (de hel), en die uiteindelijk helemaal niets echt offert, of opoffert, of betaalt... daar ben ik niet erg van onder de indruk. Zo'n god is in mijn optiek een charlatan, en vermoedelijk ook niet helemaal goed bij zijn hoofd.

Hey David,

ff een korte reactie op een klein deel van je tekst, het kan zijn dat ik pas overmorgen weer aanhaak.

Je haalt Jelmer aan die zegt: ‘hoe kunnen wij, neutrale buitenstaanders, dan uitvinden welke fabrikant de enige echte is?...... Jullie zullen met een betere methode moeten komen.’ En je antwoordt: “Zoals ik al zei tegen Samuel het gaat niet om onze methode (vet door mij, Samuel), wat wij vinden of hoe goed wij ons best doen om jullie te overtuigen. Dat is ook helemaal niet mijn insteek. Het gaat om de lijn van verlossing van de zonde en de lijn van verlossing van de straf op de zonde die door de Bijbel heen loopt. De lijn die overal in de Bijbel uitloopt op de beloofde Messias: Jezus. Ik hoop dat jullie deze lijn zien.”

Natuurlijk kan ik zien dat allerlei nauwkeurig opgebouwde interpretatie-slagen het mogelijk maken om zo’n rode lijn te ontdekken in een van de vele folders die vol staat met allemaal hun eigen prachtige, en volstrekt bizarre, en ontroerende, en immorele teksten. Check voor jouw eigen folder de opsommingen op deze site.

Wat maakt dat jij denkt dat ik waarde moet hechten aan die interpretaties? Hoe ga ik vaststellen dat die bak met interpretaties – op grond van opzichtig bizarre teksten soms – wáár is? Welke methode gebruik ik?

De ene keer geloof je wel iets, en de andere keer niet. Als je in een bijbelcommentaar een welgevallige interpretatie leest, geloof je die wel. En als iemand jou erop wijst dat god het blijkbaar moreel vond om regels omtrent slavernij duidelijk te maken aan de Hebreeën, terwijl hij het ook gewoon voluit had kunnen verbieden, dan wring jij jezelf in bochten om het maar niet te geloven, maw om niet zo naar die teksten te hoeven kijken.

Check Ex. 21:20-21
Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld."

Jij zou never ever onder deze goddelijke wetgeving mijn slaaf (dienaar die betaald is) willen zijn. Jij bent heel blij dat we als mensheid deze goddelijke aanwijzingen inmiddels volkomen immoreel vinden.

Maar bij immorele koranteksten wring jij je NIET in allerlei bochten om vol te houden dat het geen immorele koranteksten zijn. Als buitenstaander vind ik dat superinconsistent. Het ontgaat mij dan volledig welke methode je hanteert. Beide zijn brons/ijzertijd-teksten! Waarom behandel je ze verschillend?

Of is de consistentie in je methode dat jij gelooft wat jij in de eerste jaren van je kindertijd te horen hebt gekregen? En dat je die methode nu nog steeds consistent toepast: alles wat wel overeenkomt met wat je sinds je kindertijd hoorde, geloof je wel, en alles wat niet daarmee overeenkomt, geloof je niet.

Maar wat heeft dat met waarheidsvinding te maken?

Hoe bepaal jij waarom je de ene keer wél iets gelooft, en de andere keer niet? Welke methode voor waarheidsvinding hanteer je?

Was ‘m voorlopig even!

Samuel

Ik snap jullie nu hoor Samuel en Jelmer, geen probleem! Iedereen mag natuurlijk aanhaken bij de Fabrikant en zijn fietsenverkopers 😉

Ik reageer nu even alleen op Jelmer want ik denk dat jij(Samuel) wel ongeveer dezelfde vragen over mijn aanvulling op de dialoog zou stellen.

Quote: "Deze fabrikant zegt: na je dood wacht er een eeuwige hemel of een eeuwige marteling in de hel. …. Elke fabrikant die het nodig vind om je te bedreigen bij het aan de man brengen van zijn product deugt in onze optiek niet.’

Elke eerlijke Fabrikant zal de voordelen van het wel kopen en de nadelen van het niet kopen van de fiets proberen uit te leggen. Zeker de Fabrikant die het beste met je voorheeft. Wij als onkundige, leken op het gebied van fietsen moeten als klant helemaal ingelicht worden.

Is het een eerlijk verhaal om alléén te zeggen hoe je leven en dood er uit zullen zien wanneer je gelooft in Jezus? En dat mensen er dan achteraf achter moeten komen dat de genadige God Zich niet blijvend laat afwijzen door mensen die hun eigen god willen blijven? Mensen die moedwillig niet de Schepper van hemel, aarde en henzelf erkennen als God.

Quote: "Wij roepen niet simpelweg op basis van niets dat de fabrikant een charlatan, oplichter en immoreel monster is, wij doen dat op basis van wat wij lezen in zijn informatiefolder.’

Maar dan moet je wel alles in zijn verband lezen. Dat mist vaak op deze site, in eerdere reacties heb ik zomaar wat dingen aangestipt van de pagina ‘valsheid in geschrifte’ die duidelijk onjuist zijn. Zo ook hieronder, ik zal proberen het verband van het verschrikkelijke drama wat er met de 42 kinderen gebeurd in Bethel proberen uit te leggen.

Quote:  Hier stuurt Jezus twee beren af op een groep kleine kinderen, en laat 42 van die kinderen verscheuren door die beren. Waarom? Omdat ze naar Elisa hebben geroepen 'kaalkop, ga op, kaalkop, ga op'. Is dit in jouw beleving een voorbeeld van een goede, rechtvaardige, barmartige fiets/fabrikant?

Ja, ik vind dit inderdaad een goed voorbeeld van de rechtvaardigheid van God. Maar inderdaad niet als je zoals nu alleen deze tekst pakt. Het was niet dat Elisa daar ineens was en ineens uit het niets God een aantal van de groep kinderen laat verscheuren.

Als Elia het land doorgaat met het doen van wonderen verspreid dit nieuws zich natuurlijk door het hele land. Deze prachtige verhalen over Elisa en Elia, als mannen waardoor God tot Israël sprak in die tijd, zullen ook in Bethel gehoord zijn. En wat voor verhalen: verhalen van genade, geven van eten aan hongerigen, levend maken van een dode jongen. En wel het duidelijkste teken wordt gegeven op berg Karmel zoals je in 1 kon. 18 kan lezen. Daar zie je dat niet de Baäl, maar Yahweh de enige levende en luisterende God is. Die antwoord wanneer je tot Hem roept! Na die gebeurtenis gebeurde dit: 1 koningen 39:

Toen heel het volk dat zag (dat de Heere God is en het offer van Elia aanneemt), wierpen zij zich met hun gezicht ter aarde en zeiden: De HEERE is God, de HEERE is God!

De mensen in Bethel WISTEN dat God door Elia en Elisa sprak. Elisa had door de wonderen uit het begin van hoofdstuk 2 bewezen gezegend te zijn door God, aangewezen om als tussen persoon van God, Gods woorden tot het volk te spreken.

En juist in Bethel stond 1 van de 2 heiligdommen(gouden kalf) als tegenhanger van de enige tempel in Jeruzalem. Die tempel die door God aangewezen was als dé plek waar de offers gebracht moesten worden. Het uitschelden van Elisa door die jongeren was waarschijnlijk het gevolg van dat haat tegen de profeten die ze thuis meegekregen hadden. Elisa en zijn opvolger Elia, maar nog belangrijker God zelf keurde de offerdiensten in Bethel af

De mensen in die Bethel  hoefden niet zo nodig Jahweh in Jeruzalem te offeren zoals God het wou, maar namen genoegen met de offerdienst aan een gouden kalf zoals ze het zelf bedacht hadden. Ze wilden niet te maken hebben met de man door God gezonden: Elisa. Ze schelden hem uit, ze willen van hem af en zeggen hem maar (net zoals Elisa opgenomen is) op te varen naar de hemel.  Dit openlijk vervloeken van Gods dienaar die Gods woorden spreekt raakt God zelf. Ook nu, daarom blijft deze waarschuwing staan. Spotten met de heilige God en Zijn woorden wekt Zijn toorn op.

Laat het ook een waarschuwing voor jullie zijn. Niemand mag spotten met de gekruisigde Christus, de Redder van de wereld. Maar iedereen moet deze Zoon van God erkennen als God en zaligmaker en voor Hem neer buigen, voordat Zijn toorn over de wereld komen zal. Rechtvaardig net zoals deze kwam over de jongeren uit Bethel.

Onze God bied door het geven van Jezus als betaling voor jou zonden jou vergeving aan van alle slechte dingen die je gedaan hebt. Vind je het onrechtvaardig dat deze God uiteindelijk straft wanneer je dit gratis aanbod afslaat?

Quote: ‘Er zijn miljarden mensen in de wereld die al duizenden generaties andere fietsenmerken gebruiken en daar kennelijk prima tevreden over zijn.’  

Je ontwijkt mijn vraag over déze unieke Fabrikant, Die zelf al het werk gedaan heeft om jou zalig te kunnen maken.

Zijn er andere Goden die zelf naar de wereld toegekomen zijn, mens geworden zijn om zo net als ons de straf op de zonde te ervaren, al het lijden, de pijn en het verdriet wat er in deze wereld is. Zoek het alsjeblieft uit voordat je de verkeerde keus maakt!

Een God die ZELF betaald voor wat mensen Hem niet kunnen betalen? Dat is toch uniek? Of ben je dat niet met me eens Samuel? Als outsider moet je toch ook wel verschillen ontdekken tussen bijv. de Islam/het Boeddhisme en het Christendom?

Je kunt de God van het Christendom niet vergelijken van de andere namaak goden. Deze goden hebben geen liefde, geduld, genade en vergeving zoals onze God.

Quote: ‘of is hun christelijke merk niet gewoon een zelf in elkaar geknutseld hobby project?’

Onken je het bestaan van de historische Jezus? Ook de geschiedkundige geschriften (naast de biografieën van de evangelisten) over Hem? Want dan zijn er nog wel meer meer belangrijke mensen uit het verleden die je in twijfel kan trekken.

Quote: ‘hoe kunnen wij, neutrale buitenstaanders, dan uitvinden welke fabrikant de enige echte is?......  Jullie zullen met een betere methode moeten komen.’

Zoals ik al zei tegen Samuel het gaat niet om onze methode, wat wij vinden of hoe goed wij ons best doen om jullie te overtuigen. Dat is ook helemaal niet mijn insteek.  

Het gaat om de lijn van verlossing van de zonde en de lijn van verlossing van de straf op de zonde die door de Bijbel heen loopt. De lijn die overal in de Bijbel uitloopt op de beloofde Messias: Jezus. Ik hoop dat jullie deze lijn zien.

Die begint al direct nadat de mens valt in de zonde in Genesis, God komt met het reddingsplan. En hoe graag de duivel (en misschien ook jullie wel) dit plan heeft willen tegenhouden, het is niet gelukt en het zal niet lukken. Door de Bijbel heen lees je steeds weer dat Gods plan uiteindelijk uit komt, soms om onbegrijpelijke manieren. Maar een feit is dat uiteindelijk Jezus in deze wereld geboren is, gekruisigd is, gestorven is voor de zonde en nu zit aan de rechterhand van Zijn Vader tot Hij terugkomt. 

Kijk maar in de afgelopen 6000 jaar geschiedenis en denk na over het nog steeds bestaan van Gods volk Israël, ondanks alle aanvallen, genocide etc. Kijk naar de snelle verspreiding van de Bijbels met het Evangelie van Jezus Christus. Kijk naar de wereld die op het einde loopt.  En leer er van Wie er regeert en bedenk dan waar het binnenkort op uitloopt (Openbaring 5):

11 En ik zag, en hoorde een geluid van vele engelen rondom de troon, van de dieren en van de ouderlingen. En hun aantal bedroeg tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen.

12 En zij zeiden met luide stem:  Het Lam Dat geslacht is, is het waard om de kracht te ontvangen, en rijkdom, wijsheid, sterkte, eer, heerlijkheid en dankzegging.

13En elk schepsel dat in de hemel, op de aarde, onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Aan Hem Die op de troon zit, en aan het Lam zij de dankzegging, de eer, de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de vierentwintig ouderlingen wierpen zich neer en aanbaden Hem Die leeft in alle eeuwigheid.

Bereid je voor op je sterven want het is een moment dat zeker komt in dit leven.

Bereid je voor dat je ooit dé Fabrikant zult ontmoeten die vraagt waarom je niet Zijn gratis fiets hebt willen aannemen.

Hey David,

Nee, ik ben niet Jelmer, maar ik had wel veel te lange lappen tekst getikt om duidelijk te maken dat Jelmer wel zo ongeveer gezegd heeft wat ik jou had willen antwoorden. Mijn respons was veel te lang. Dat krijg je als je enthousiast bent hahaha. Ik ben dit soort forums niet gewend.

Ik zal proberen in te binden ;-).

Ik wil nogmaals ff zeggen dat ik je inhoudelijke reactie waardeerde. Ik kreeg de indruk dat je probeerde mee te denken in hoe we naar dingen kunnen kijken. Dat vind ik het mooie aan analogiën: die hebben de neiging om onze blik, ons perspectief eventjes weg te trekken bij ons normale zicht. Dat helpt soms om helderder naar het eigen verhaal te kijken, maar kan ook het begin zijn van kijken met andermans blik. Maar ja. Dat vergt wel een open mind. Loslaten hoe je zelf naar dingen kijkt, vergt lef.

Met het dialoogje wilde ik zo’n beetje duidelijk maken dat er zoiets bestaat als het insiders/verkopers-perspectief, en het outsiders-perspectief. Als potentiële koper zie je dat alle verkopers/fabrikanten/folders wel zo’n beetje hetzelfde doen: ze brengen ‘weer een religie’ + ‘just another god’ aan de man. Terwijl niet alleen jij, maar echt álle honderden god/religie/fiets-fabrikanten/verkopers denken dat zij een zeer uniek product hebben, namelijk de enige ware religie en de enige ware god. En hun eigen zeer smalle insiders-perspectief (“Mijn fiets is echt de allerbeste! Mijn fiets is eigenijk de enige! De andere zijn hobby-barrels!”) onderbouwen ze dan met ideeën/gevoelens/'ervaringen' die voor henzelf ‘zeer uniek en bijzonder’ aandoen, maar die door alle outsiders worden herkend als ‘volstrekt niet uniek en nogal generiek’. Outsiders wéten dat niet alleen alle andere fabrikanten/verkopers dezelfde 'ervaringen' hebben, maar dat zelfs níét-fietsers diezelfde ‘zeer unieke en bijzondere ervaringen’ hebben.

Ik als outsider kan prima zien dat zowel de koran als de bijbel een verzameling is van teksten die prachtig, adembenemend, immoreel, ontroerend, volstrekt bizar, treffend, accuraat en ook aantoonbaar onwaar zijn. Zolang jij dat niet kunt zien, blijf je een insider. Een insider met één zeer smal perspectief, namelijk dat van alle heilige boeken alléén de bijbel NIET teksten bevat die immoreel, volstrekt bizar, en aantoonbaar onwaar zijn. Een insider zal dus helemaal niks doen met alle keurige opsommingen op deze site van allerlei bijbelteksten. Hij ziet slechts dat alléén de bijbel WEL vooral bestaat uit prachtige, adembenemende, ontroerende, treffende en accurate passages.

Maar er is hoop. Je hoeft alleen maar de blik waarmee jij naar de koran en al die andere heilige boeken kijkt (“die onheilige, onheuse, rottige, moordzuchtige, vrouwhatende, leugenachtige boeken!”) te richten op je eigen bijbel. Het klinkt heel gemakkelijk, maar ik kan je vertellen dat dat een volslagen huzarenstuk is als je dat lukt. Niet iets wat je in een paar dagen voor elkaar krijgt. Ik gun het je van harte!

Groet!

@David

Dank voor je reactie.

Quote: "Ik reageer op Samuel en krijg reactie van Jelmer."
Ik ben niet Samuel, maar net als jij je in de discussie tussen Chris en Samuel wilde mengen voelde ik me getriggerd om me in de discussie tussen jou en Samuel te mengen. Iedereen is hier vrij om (binnen bepaalde grenzen) te reageren, dus daar is allemaal niets mis mee.
Ik kijk uit naar je reactie op mijn eerdere bericht aan jou.

@Chris

Dank voor je reactie.

Quote: "... Want deze gasten vinden het gewoon leuk om ons een beetje belachelijk te maken."
Wat daarbij enorm helpt is dat we er niet veel meer voor hoeven te doen dan alleen de bijbel citeren. Zo lezen we in de bijbel over een slang die kan praten, over een ezel die kan praten, over een man die in de buik van een vis belandt en daar na drie dagen(!) weer gezond en wel uitgespuugd wordt, over lijken die al jarenlang volledig vergaan zijn maar die toch massaal weer uit hun graf kruipen en gezellig gaan winkelen in Jeruzalem.... en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Dat christenen dit allemaal geloven maakt het erg makkelijk (en, moet ik eerlijk zeggen, ook wel erg lollig) om ze een beetje op de hak te nemen. Niet kwaad bedoelt hoor, jullie kunnen toch wel een stootje hebben?