@David

Dank voor je reactie.

Quote: "Het kan wel zijn dat het karakter van een verkoper je niet aan staat"
Het kan ook zijn dat het karakter van de fabrikant je niet aan staat.

Quote: "Ik zou zelf bij de Fabrikant langs gaan"
Dat doen wij door de informatiefolder grondig te lezen.

Quote: "Ga op zoek naar God de Vader die de wereld zo lief heeft gehad dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft om zondaren te vergeven en eeuwig gelukkig te maken."
Dit is typisch zo'n voorbeeld waar wij vinden dat er iets mis is met het karakter van de fabrikant. Deze fabrikant zegt: na je dood wacht er een eeuwige hemel of een eeuwige marteling in de hel. ALLEEN als je de fiets gebruikt die ik je aanbiedt om door het leven te komen, dan ga je naar de eeuwige hemel. Maar als je een andere fiets gebruikt, of vindt dat je helemaal geen fiets nodig hebt, dan volgt er een eeuwige marteling in de hel.
Elke fabrikant die het nodig vind om je te bedreigen bij het aan de man brengen van zijn product deugt in onze optiek niet.

Quote: "Omdat wij dit zijn gaan zien doet het ook pijn als je deze goede God beticht een 'immorele boef' te zijn."
Een eerlijkere manier om dit te formuleren zou zijn: "als je deze goede God op basis van de bijbel, beticht een 'immorele boef' te zijn."
Want dat is wat wij doen. Wij roepen niet simpelweg op basis van niets dat de fabrikant een charlatan, oplichter en immoreel monster is, wij doen dat op basis van wat wij lezen in zijn informatiefolder.
Ik zal een simpel voorbeeld geven. In 2 Koningen 2 lezen we het volgende:
"En (Elisa) hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op! En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen."
Hier stuurt Jezus twee beren af op een groep kleine kinderen, en laat 42 van die kinderen verscheuren door die beren. Waarom? Omdat ze naar Elisa hebben geroepen 'kaalkop, ga op, kaalkop, ga op'.
Is dit in jouw beleving een voorbeeld van een goede, rechtvaardige, barmartige fiets/fabrikant?

Quote: "Zijn er andere Fabrikanten die zo een fiets maken?" en "Zijn dat fietsen die je beter kunt gebruiken? Helpen die je meer om het leven door te komen?"
Er zijn miljarden mensen in de wereld die al duizenden generaties andere fietsenmerken gebruiken en daar kennelijk prima tevreden over zijn. En ook heel opvallend, doorgaans kiezen mensen het fietsenmerk waarmee ze opgegroeid zijn. Dat geld ongetwijfeld ook voor jou en Chris. Jullie zijn hoogstwaarschijnlijk hier in het westen opgegroeid, waar de meestgebruikte fiets het christendom is. Mensen die in andere delen van de wereld opgroeien waar een ander fietsmerk de grootste is kiezen vrijwel altijd voor dat fietsenmerk, en zullen dan net als jullie zeggen dat hun merk en hun fabrikant het beste zijn, en vaak ook dat hun fabrikant de enige echte fabrikant is.
Dat vertelt ons dat de 'kwaliteit' niet zo zeer in de fiets zit, als wel in de hoofden van de fietsers.

Quote: "Zijn er überhaupt wel andere fabrikanten of zijn dat door verkopers zelf in elkaar geknutselde hobby projecten...?"
Hele goeie vraag. Aanhangers van andere fabrikanten zullen precies hetzelfde zeggen over jullie. Hebben de verkopers van de christelijke fabrikant wel een echte fabrikant, of is hun christelijke merk niet gewoon een zelf in elkaar geknutseld hobby project?
Als aanhangers van verschillende fabrikanten van elkaar beweren dat het hobby projecten zijn, hoe kunnen wij, neutrale buitenstaanders, dan uitvinden welke fabrikant de enige echte is? Zeggen dat je het moet geloven of dat we het aan de fabrikant zelf moeten vragen is geen oplossing, want dat zeggen die andere fabrikant-aanhangers ook en zij spreken ook uit eigen ervaring. Dit is dus een slechte methode om de waarheid te vinden. Jullie zullen met een betere methode moeten komen.

Hey Chris,

Een lap tekst. Toch zou je me een plezier doen als je op zijn minst het eerste deel leest. Ik denk dat het kan helpen om elkaar te begrijpen.

>>>>
"Samuel, ik snap gewoon niet goed wat je bedoeld. Wat jou helpt is bekering en geloof. Niet eerst redeneren om tot geloof te komen. Het werkt andersom. Eerst tot geloof komen, en vanuit dat punt dingen gaan bekijken."
>>>>

Ik heb vanmiddag een vergelijking bedacht die misschien helpt bij onze spraakverwarring. Ik heb een gesprekje geschreven. In ons échte gesprek hier zeg jij: ‘je hoeft alleen maar te geloven’. Eerder zei je iets soortgelijks. In het bedáchte gesprekje hieronder klinkt dat alsof je zegt: ‘je hoeft alleen maar te kopen’. Lees alsjeblieft het volgende gesprekje. Hou in je achterhoofd dat ‘iets kopen’ dus zoiets betekent als ‘iets geloven’. Een fiets kopen zou dus zoiets kunnen betekenen als ‘geloven in god’. Ik sta voor de keuze: ‘Waarom zou ik geloven in een god? Er zijn er zoveel!' Dus: ‘Waarom zou ik een fiets kopen? Er zijn zoveel merken!’ Maar denk het niet te ver door. Denk dus niet: ‘Een god kun je niet kopen!’ Of ‘Jij hoeft niks te betalen, want de prijs is al betaald!’ Nee, het is een vergelijking.

Hou het dus simpel. Ik ben op zoek naar god. Ik ben op zoek naar een fiets.

=== DE FIETSVERKOPER ===
Jij bent als een verkoper die een fietsenmerk in de aanbieding heeft.

Ik kom bij jou met de vraag: “Ik zou best een fiets willen kopen, want allerlei mensen hebben mij gezegd dat ik een fiets nodig heb. Maar ik heb nog wel twee vraagjes: hoe bepaal ik dat ik überhaupt een fiets nodig heb? En hoe bepaal ik dat ik jouw merk moet kopen, en niet het merk dat de buurman aanbiedt?”

En dan zeg jij, alsof ik een domme boer ben: “Je hoeft alleen maar te kopen! Koop mijn fiets!”

Ik grijns uiteraard: “Ja, dat zegt elke verkoper: ‘Koop mijn fiets!’ Hahaha.”

Jij antwoordt alsof de grap volledig langs je heen gaat: “Je moet alleen maar overgaan tot koop van mijn fiets. Dat is alles. Dan zal duidelijk worden dat je het juiste merk hebt gekocht!”

Onzeker of jij misschien doof bent, probeer ik het nogmaals: “Uhm… Ja, ik zou best graag deze fiets van je willen kopen, dat had ik al gezegd. Je lijkt een aardige vent. Maar help mij dan om een keuze te maken tussen jouw fiets en een van de fietsen die anderen in de aanbieding hebben. Wil je me daarbij helpen? Ik wil graag een degelijke beslissing maken voordat ik m’n geld uitgeef. En voor degelijke beslissingen is een degelijke methode nodig, dat zul je begrijpen. Welke methode zou jij gebruiken om te beslissen óf je überhaupt een fiets nodig hebt, en zo ja, welk merk dan het best is? Hoe voorkom ik dat ik eindig met een verkeerde of zelfs onnodige fiets? Ik heb namelijk geen verstand van fietsen en zou het jammer vinden als blijkt dat ik allerlei investeringen heb gedaan terwijl ik helemaal geen fiets nodig heb. En ik zou het ook nogal jammer vinden als mijn gekochte fiets allerlei mankementen blijkt te hebben. Hoe weet ik dat jouw fiets beter is dan de fietsen van de verschillende buren? Want die andere fietsverkopers zeggen precies hetzelfde als wat jij zegt: “Koop nou maar gewoon mijn fiets!” Als iedere verkoper hetzelfde murmelt, op wie moet ik dan af gaan? Op de buurman? Op jou? Welke methode moet ik gebruiken om te bepalen welke fiets de beste is?”

En dan kom jij weer met een reactie alsof je met een klein kind te maken hebt: “Je hoeft alleen maar mijn fiets te kopen! Koop ‘m nou maar gewoon! En lees de informatiefolder! Daarmee voorkom je heel veel leed, de rest van je leven!”

Verbaasd vraag ik je: “Heel veel leed? Wat bedoel je?”

Waarop jij antwoord: “Ja, ik wil je behoeden voor het leed dat jou aangedaan gaat worden als je niet mijn fiets koopt. Maar je hoeft je geen zorgen te maken hoor! Want als je wél dit merk koopt, zul je op de prachtigste plekken terechtkomen!”

Ik besluit jouw lelijke dreigement maar te laten voor wat het is. Rare verkooptechniek. Iets wanhopiger inmiddels, en ook gefrustreerder, probeer ik het nogmaals, terwijl ik de gedachte wegduw dat alle fietsverkopers die ik spreek blijkbaar te dom zijn om te poepen. Ik wil dat niet denken. Dus zeg ik: “Alsjeblieft. Ik sta ervoor open om jouw fiets te kopen. Leg mij uit wat ongeveer het doel van een fiets is, en leg me dan uit waarom ik NIET de fiets van de buurman moet kopen, maar WEL jouw fiets. Jouw folder staat vol met prachtige landschappen, met nauwgezette instructies, met bizarre tests die gedaan zijn, met immorele toepassingsgebieden, en vooral met heel erg veel tegensprekingen. Zo las ik voorin je folder bijvoorbeeld dat jouw fiets heel goed op asfalt rijdt, terwijl ik later ergens las dat de fiets niet gemaakt is voor asfalt-tochten. Ik las dat je hem gemakkelijk op slot kunt zetten, maar ook dat het slot niet altijd even goed meewerkt. En las ik nou goed dat het zadel erg lekker zit, maar dat het zadel ook nog best wel eens gaten kan veroorzaken in kleding? Verder sprak me aan dat je folder het had over een degelijke pakjesdrager, terwijl ik onder een ander kopje las dat de fiets zonder pakjesdrager komt. En tot mijn stomme verbazing staat er dat de fiets gebruikt kan worden bij EHBO, klopt dat? En wat moet ik met de immorele opmerking dat in de praktijk getest en bewezen is dat je met deze fiets heel goed over anderen heen kan rijden? Ik zou graag wat meer te weten komen over deze immorele en elkaar tegensprekende instructies. Kun je me iets vertellen over die nogal verwarrende teksten?

En dan ga je enthousiast los: “Wat fijn dat je onderzoek hebt gedaan naar mijn folder! Maar blijkbaar heb je niet goed gelezen. Ik zou je graag helpen bij het begrijpen van de folder. Ik kan je alvast verklappen dat alle teksten die elkaar tegenspreken, elkaar eigenlijk uiteraard niet tegenspreken. Je hoeft alleen maar de context erbij te pakken. Ook de rode lijn in de gaten houden kan helpen. En uiteraard is het nodig om de enige juiste interpretatie toe te passen. Ik kan jou de enige juiste interpretatie geven! Dus koop mijn fiets en geloof wat er in de folder staat! Want dat is de juiste volgorde! Eerst de fiets kopen, en dan zie je vanzelf hoe je de folder moet lezen! Dan zul je ervaren dat de folder precies beschrijft hoe geweldig jij de fiets zult vinden!

Ik maak duidelijk: “Maar ik heb ook informatiefolders van andere merken gelezen. Ook net zo warrig als jouw folder. Die staan ook vol met bizarre situatiebeschrijvingen en passages die elkaar volstrekt tegenspreken. En wat denk je? Die andere verkopers zeggen exact hetzelfde als jij! “Koop nou maar eerst mijn fiets, en dan zal duidelijk worden wat er in mijn folder staat.” Maar dat is toch een belachelijke manier van werken? Dat ik eerst mijn geld moet gaan spenderen aan een fiets die wordt beschreven op een manier die alle plezier in het kopen van de fiets bederft? Hoe moet ik kiezen tussen die belabberde folders van jullie? En hoe stel ik in de eerste plaats vast dát ik een fiets nodig heb?”

Maar je onderbreekt me en kakelt: “Hou toch op met je geredeneer man! Zo kom je er toch nooit? Zo kom je toch nooit in bezit van mijn fiets? Ik hoef jou niet uit te leggen dat mijn fiets gewoon echt heel goed werkt. Als jij het niet WILT zien, dan ligt dat aan jezelf, niet aan de fiets of aan de folder. Koop gewoon mijn fiets of kies ervoor om al je botten te laten breken! Lees de folder nog maar eens goed. Zo duidelijk staat het er allemaal!”

Beduusd weet ik nog uit te brengen: “Wat? Ik kies ervoor om mijn botten te laten breken als ik niet jouw fiets koop? Wauw. Are you for real?”

Narrig praat je voor je uit: “Je hoorde wat ik zei. Dit merk is het allerbeste. De folder legt het keurig netjes uit. Ook al beweer jij dat je er niks van snapt. Maar ik weet dat jij het niet WILT snappen. Want IK snap de folder wel. En dus ga ik het je niet uitleggen, en ik ga zéker niet mijn eigen nogal smalle interpretatie van de teksten onderbouwen. Klaar. En nu heb jij geen enkel excuus meer om mijn fiets links te laten liggen. Maar als je wél weigert mijn fiets aan te schaffen, dan is dat voor jouw rekening. Ik heb gedaan wat ik kon om jou te helpen om duidelijk te maken dat je het allerbest mijn fiets kunt kopen. Als jij deze hulp niet wilt accepteren, dan weet ik het ook niet meer. Dan WIL jij blijkbaar je botten laten breken. Wil je hem al aanschaffen?”

Ik neem me voor nog één poging te wagen: “Ik snap dat je wilt dat ik iets koop. Dat zou ik zelf ook best graag willen. Maar HOE beslis ik OF ik überhaupt iets moet kopen en zo ja, BIJ WIE moet ik mijn fiets kopen? Dat doe jij toch ook niet, dat je tegen jezelf zegt: “Je hoeft alleen maar iets te kopen, Chris!” Iemand prijst kleding aan? “Dan hoef je dat alleen maar te kopen, Chris!” Iemand prijst een koffiezetapparaat aan? “Dan hoef je dat alleen maar te kopen, Chris!” Nee, natuurlijk redeneer je niet zo. Dat zou oerdom zijn. Dat zou goedgelovig zijn. Superstom zelfs. Nee. Jij als verkoper weet toch als geen ander dat je éérst moet beslissen OF je iets nodig hebt, en pas daarna WAT je nodig hebt, en dat je pas als allerlaatste beslist WELK MERK/MODEL je dan nodig hebt?”

En dan jij kom weer: “Wat loop je nou moeilijk te doen? Ik zeg toch tegen je dat je alleen maar wat hoeft te kopen, dan kun je dat toch gewoon kopen? Wat doe je nou moeilijk man! Koop nou maar gewoon iets. Je hoeft alleen maar dit specifieke fietsmerk te kopen! Dat is echt de allerbeste! Ik heb ook dit merk gekocht en ik heb zoveel plezier ervan! Sinds deze fiets is alles anders voor mij! Mijn hele denken is veranderd: mijn kijk op koopgedrag is radicaal veranderd. Nu weet ik dat je gewoon heel veel moet kopen! Accepteer dat nou eens gewoon: jij hoeft alleen maar iets te kopen! Als je mijn ervaringen met mijn fiets wilt horen, kan ik ze vertellen. En lees dan ook op zijn minst de folder waarin zo duidelijk staat hoe de fiets jou gaat bevallen. Er staan geen tegenstellingen in. Accepteer dat nou maar. Jij hoeft alleen maar de folder op mijn nogal specifieke manier te lezen! Zo gaaf!”

Ontdaan zeg ik: “En dat is precies wat alle andere verkopers óók zeggen: hun fietsen bevallen hen ook supergoed, en alleen hun fiets is de allerbeste! Maar jullie kunnen niet allemaal gelijk hebben, toch? Dus dan moet ik toch een ándere methode toepassen om te besluiten óf ik iets ga kopen, en als dat een fiets moet worden, welk merk dat dan gaat zijn? Ik kwam bij je met een simpele vraag over HOE ik moet beslissen wanneer ik WEL iets moet kopen, en wanneer ik NIET iets moet kopen? Als ik bijv. voor een kledingwinkel sta, hoe kan ik dan beslissen of ik WEL of NIET kleding moet kopen? Dan helpt het toch niet als ik tegen mijzelf zeg: “Je hoeft alleen maar te kopen?” Jij weigert mij te helpen met deze puzzel en begint te dreigen met botbreuken terwijl ik nog bezig ben me af te vragen óf ik überhaupt iets moet kopen, laat staan dat dat dan een fiets moet zijn, laat staan dat het dan jóúw fiets moet zijn.”

Glazig kijk je me aan en begint je van me weg te draaien. Teleurgesteld en met lege handen bedenk ik me dat deze ‘onderhandelingen’ niet helemaal gingen zoals ik me had voorgesteld. En dan hoor ik opeens van achteruit de zaak jouw bijtende snauw: “En als je niet mijn fiets koopt, dan zal het je bezuren! Dan moet je het zelf maar weten! Jouw onwil doet mij pijn, en ik heb echt met je te doen. Ik heb groot medelijden met je, wanneer al je botten gebroken zullen worden. Maar jij weet dondersgoed zélf ook dat jij zult eindigen op een plek waar je niet wilt zijn. Daar zul je tandenknarsen en wenen. Daar zullen al je botten gebroken worden! Terwijl je met mijn fiets naar zonniger oorden had kunnen gaan! Maar ja, je kiest er zelf voor om je botten te laten breken! Lees mijn folder nog maar eens goed, daar staat het allemaal heel duidelijk in! Je hebt alleen maar mijn zeer specifieke uitleg nodig!”

Tenslotte kan ik alleen nog maar zeggen: “Right. Whatever. Blijkbaar vinden alle verkopers – ook jij! – dat ik géén fiets nodig heb. Anders hadden jullie mij wel zo ongeveer duidelijk kunnen maken hóé ik beslis dát ik een fiets nodig heb, en zo ja, wélke fiets dat dan moet zijn…”

Volledig beduusd besluit ik dus: “Als dit de manier is waarop fietsen aan de man worden gebracht, hou ik het wel bij mijn auto.”
=== THE END ===

Kun je iets met deze dialoog? Je zei: “Ik snap gewoon niet goed wat je bedoelt.” Wordt dat nu iets duidelijker?

Met jouw predikende reacties kom ik namelijk geen stap verder. Hoe kan jouw god blij zijn met jou als jij weigert om iemand te helpen om in jouw god te gaan geloven? 1 Petrus 3:15 zegt: “Zijt altijd bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is.”

Verantwoording afleggen doe je aan de hand van vragen die ANDEREN jou stellen. Het zou volstrekt nietszeggend zijn als jij verantwoording zou afleggen aan de hand van je eigen criteria. Dat heeft nulkommanul te maken met verantwoording afleggen. Als een werkgever jou ter verantwoording roept, dan stelt HIJ aan jou ZIJN vragen. En daar heb je dan maar op te antwoorden. Dan ga je toch niet je eigen kletsverhaal ophangen in de verwachting dat je daarmee zijn onderzoek afwendt? Nee, natuurlijk niet. Denk je dat een werkgever, of een echtgenoot, of een vriend genoegen neemt met een kletsverhaal dat géén antwoord geeft op hun onderzoeksvragen? Denk je dat jouw god daar blij van wordt, dat je niet bereidt bent om verantwoording af te leggen van je geloof? Probeer dan op zijn minst om WEL verantwoording af te leggen. Geef antwoord op mijn herhaalde, simpele vraag. In plaats van het gesprek aan te gaan (vraag en antwoord, je weet wel) ga je prediken en kakel je teksten na uit de bronstijd. Jij doet precies wat moslim-predikers doen. Wat heb ik daaraan als ik een keus wil maken tussen enerzijds jouw El/Jahweh/Adonai/Jezus/Ruach en anderzijds hun Allah? Ik had slechts één vraag. Grijp die vraag aan om zinnig rekenschap af te leggen van je geloof! Hoe moeilijk kan het zijn! In vredesnaam!

In mijn beleving praat je maar wat voor je uit. Je herhaalt dingen die VOOR JOU van belang zijn. Maar dat sluit toch niet aan bij wat VOOR MIJ van belang is. Wil je dat ik in god ga geloven, dan moet je toch aanhaken bij wat IK belangrijk vind? Als jij een auto wilt kopen, dan is het toch te zot voor woorden als de verkoper alleen maar gaat vertellen over hoe prachtig HIJ de auto vindt? Nee, hij zal jou allerlei vragen stellen. Hij zal dus aanhaken bij wat JIJ belangrijk vindt, en daarop stemt hij zijn antwoorden af.

En ik heb toch gezegd dat al die zouteloze predikingen van jou voor mij pas iets kunnen gaan betekenen als ik eerst zie welke methode jij hanteert om vast te stellen dat de basis van je predikingen (namelijk de bijbel) relevant is? En dat heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt. Het is mij niet duidelijk waarom je WEL de bijbel relevant vindt, en NIET de koran. Jouw methode voor waarheidsvinding zijn in duister gehuld. Ik heb toch een antwoord nodig op MIJN EIGEN vraag om overtuigd te worden, zodat ik tot geloof kan komen in de correcte god: Wat maakt dat ik sommige dingen wél moet geloven (namelijk jouw bijbelteksten), en sommige dingen niet (namelijk de koranteksten, de Veda’s of welk andere heilige boek dan ook maar)? Hoe bepaal ik dat? Help mij! Leg mij uit welke degelijke en solide, consistente methode jij hanteert om te beslissen dat jij WEL een vrij specifieke interpretatie van één selectie van teksten uit de bronstijd (niet de koran, maar de bijbel) goedgelovig moet beamen, en dat jij andere interpretaties (namelijk de vrijzinnige interpretaties) van precies diezelfde bijbel NIET moet geloven, net zoals jij ook in het dagelijks leven NIET zomaar allerlei beweringen die gedaan worden, moet geloven?

Welke methode hanteer jij om vast te stellen dat mijn ‘geloof’ (namelijk dat jouw bijbelgod een immorele boef lijkt te zijn) NIET klopt, en dat jouw ‘geloof’ (namelijk dat jouw bronstijd-god daadwerkelijk bestaat en lief is en alles) WEL klopt?

Jij blijft je gedragen als een tijdverkwister. Tot nu toe kan ik niet zoveel met jouw gepraat. Net zoals jij niks zou hebben aan het gepraat van een moslimprediker. INSIDERS EN OUTSIDERS. Is je dat verschil nog niet duidelijk? Zeg dat dan alsjeblieft, dan zal ik proberen het duidelijker uit te leggen. Insiders (mensen met een verhaal, bijv. moslims, christenen, kinderen die in Sinterklaas geloven, maar ook bijv. evolutie-aanhangers, of complotvoelers) zeggen allemaal precies hetzelfde: “Mijn verhaal is waar!” Maar een outsider kan niks met zo’n uitspraak/bewering/claim als die niet wordt onderbouwd. Die wil een onderbouwing van zo’n bewering horen. Maar dat doen christenen niet, dat doen moslims niet, dat doen complotvoelers niet. Niet voldoende in elk geval. Stuk voor stuk willen jullie je eigen fiets verkopen aan mij, maar maken mij als outsider niet duidelijk hoe ik kan beslissen bij wie van jullie ik de fiets moet kopen. Laat staan dat jullie mij duidelijk maken waarom überhaupt een fiets beter is dan de auto die ik nu heb.

Help mij! Jij wilt mij toch helpen om een insider te worden? Help mij dan met antwoorden op vragen die ik als outsider heb. Sluit aan bij mijn vragen, in plaats van zouteloos te prediken. Een moslimprediker maakt op jou toch ook nulkommanul indruk? Je wilt als christen toch wél indruk maken. Haak dan aan bij mijn vragen. Ik probeer uit alle macht (ik zou WILLEN geloven immers!) van jou een antwoord te krijgen op mijn vraag. Hoe kan ik beslissen dat ik NIET moet gaan geloven in bijv. de Veda’s of de koran die ándere goden beschrijven? Hoe kan ik beslissen dat ik WEL moet gaan geloven in bijbelteksten die beschrijven hoe jouw god liefdevol en rechtvaardig is, genadig en genadeloos, moreel en pertinent immoreel, liefdadig en bullebakkig?

'k Ben benieuwd naar je reactie op mijn 'gesprekje in de fietswinkel'. Hoop van harte dat je het eens laat bezinken.

Mijn herhaalde vraag wordt dan hopelijk iets duidelijker: Hoe besluit jij dat 'iets geloven' in de ene situatie niet hoeft, maar in de andere situatie zelfs noodzakelijk is?


Groet!
Samuel

Hey Chris,

Dat mag je achterwege laten hoor, je hele bekeringsverhaal. Het zal vast spannend zijn en allerlei gevoelens in jou oproepen. Dat jij nu vernieuwd bent in je ‘denken’, is volgens mij niet heel positief. Je beantwoordt mijn vragen namelijk niet. Jouw ‘denken’ komt tamelijk onbeschoft op mij over. Zo onbeschoft dat je het blijkbaar normaal vind dat je geen antwoord hoeft te geven op herhaalde vragen, maar dat je in plaats daarvan blijft doorgaan met onsamenhangende predikingen en niet-onderbouwde beweringen.

Wat mij opvalt aan je reacties is dat je ervoor kiest om niet in te gaan op mijn herhaalde vraag. Je had het voordeel van mijn twijfel, maar door dit nalatige gedrag ga ik toch langzamerhand denken dat jij absoluut geen enkele belangstelling voor waarheid hebt. Je bewéért dat je waarheid belangrijk vindt, maar uit je nalatige reacties tot nu toe spreekt het tegendeel. Waarheid en hoe je op een betrouwbare manier waarheid vaststelt, interesseert jou blijkbaar geen moer.

Ik stel jou herhaaldelijk de vraag: Hoe maak jij onderscheid tussen situaties waarin je NIET geloof moet toepassen als methode om het waarheidsgehalte van beweringen te achterhalen, en situaties waarin jij jezelf WEL goedgelovig moet opstellen ten opzichte van beweringen? Wat maakt dat je geen antwoord geeft? Zo begrijp ik toch niets van wat jij zegt? Zo blijft toch alles wat jij zegt/beweert/claimt in de lucht hangen? Dan heeft toch helemaal niemand iets aan wat jij hier tikt? Dan ben je voor iedereen hier toch een tijdverkwister? Ben jij dat, een tijdverkwister? Ik hoop van harte dat je antwoord wilt geven op mijn herhaalde vraag.

Ik stel me voor dat het voor jou heel goed voelt om mij te bedelven onder predikingen. Maar predikingen van een insider, ik heb je toch uitgelegd dat ik daar als buitenstaander toch niks voor koop? Als een moslim (insider in zijn eigen verhaal) jou probeert duidelijk te maken dat Allah groot is omdat dat in de koran staat, dan heb jij (buitenstaander tov islam-verhaal) daar toch ook helemaal geen boodschap aan? Als een kind jou uitlegt hoe Sinterklaas over de daken loopt met zijn paard, op grond van een verhaaltje in een Sinterklaasboek, dan is dat voor jou toch ook geen reden om te denken dat het waar is, omdat het geschreven staat?

Is het voor jou eigenlijk wel duidelijk wat ik bedoel met insiders-/outsiders-perspective? Het zou mij veel waard zijn als je op deze vraag antwoord wilt geven.

Je stelt weer een aantal vragen, terwijl je weigert mijn vragen te beantwoorden. Raar gedrag vind ik dat. Ik zal antwoord geven op jouw vragen, omdat ik me béter wil gedragen dan jij.

> Heb je gelezen wat Hij allemaal sprak aan het kruis?

- Ik heb de evangelieën gelezen. Uiteraard. Sommige passages daarin hebben mij geholpen om te zien dat god slechts een formidabel idee is.

Maar opeens herinner ik me nu dat ik jou had gevraagd om eerst eens aan mij duidelijk te maken waarom ik waarde zou moeten hechten aan beweringen die worden gedaan door teksten uit de ijzertijd. En opeens besef ik nu dat jij je helemaal niet aan mijn simpele vraag hebt gehouden. Jij negeert elke vraag die ik stel en gaat verder met je ongefundeerde predikingen.

Gedraag jij je altijd zo onbeschoft tegen mensen?

> Weet je hoeveel moeite dat kost, als je aan een kruis bent gespijkerd en je moet nog praten. Jezus heeft ontzettend geleden, naakt in de brandende zon, om de straf te betalen die ons de vrede met God brengt.

- Uhm. Ok. Je zegt ‘als je aan een kruis bent gespijkerd en je moet nog praten’ Really? Hahaha. Hij hoefde natuurlijk helemaal niet te praten. Hij had gewoon z’n mond kunnen houden.

En overigens hebben honderden miljoenen mensen gruwelijk geleden in de historie van de mensheid. Jezus was niet een speciaal geval op lijdensgebied hoor.

En daarnaast had ik in mijn allereerste post al duidelijk gemaakt dat ik Jezus' dood een onzinnig mensenoffer vind. Een moréle god had namelijk de hele poppenkast van schuld/zonde/dierenoffers/mensenoffer overgeslagen. Een morele god had in het begin nooit besloten dat de honger naar kennis (van goed en kwaad, met andere woorden: van moraliteit en ethiek) bestraft moest worden met de dood. De 'straf' die Jezus onderging was dus een onnodige en vooral immorele rotstreek van god.

> Er zijn 4 Evangelieen die allemaal hetzelfde vertellen van mattheus markus lukas johannes. Zullen die jongens gelogen hebben?

- Geen idee. Misschien wel, misschien niet. Vaak verkondigen mensen ook vanwege onwetendheid allerlei onwaarheden. Vergeet die optie alsjeblieft niet! Of misschien hadden ze naast hun onwetendheid ook wel last van wanen. Waandenkbeelden komen nog steeds relatief veel voor bij religieus-nijgende mensen. Dus wie zal het zeggen?

> En waarom dan?

- Geen idee. Zij hebben geen mededelingen gedaan over hun intenties, dus blijft het giswerk. Wat ik me wel afvraag, is of jij iets weet over het ontstaan van Mormonisme, of Scientology. Daar waren óók leermeesters bij betrokken die volgelingen verzamelden die geloofden wat ze zeiden. Die volgelingen waren ook goedgelovig. Het gevolg van deze goedgelovigheid is dat beide sektes zijn uitgegroeid tot wereldspelers op de religiemarkt.

Deze nieuwe sektes/religies zul jij dus ongetwijfeld toejuichen! Jouw vuistregel (zie je eerdere post) is immers: “We hoeven alleen maar te geloven.”

Nog even op een rijtje mijn vragen:

- Een antwoord op de vraag: Hoe maak jij onderscheid tussen situaties waarin ‘iets geloven’ NIET de beste methode is om het waarheidsgehalte van beweringen te achterhalen, en situaties waarin ‘iets geloven’ WEL de beste methode is om het waarheidsgehalte van beweringen te checken? Waarom pas je niet in elke situatie dezelfde methode toe? Als ‘iets geloven’ zo belangrijk voor jou is (check je eigen uitspraak: “We hoeven alleen maar te geloven.”), waarom geloof jij dan niet alles wat je leest of hoort? Waarom gedraag jij je zo inconsistent?

- Een antwoord op de vraag: Is het voor jou eigenlijk wel duidelijk wat ik bedoel met insider/outsider-perspective? Het zou mij veel waard zijn als je op deze vraag antwoord wilt geven. Want dan zou je namelijk kunnen stoppen met het opdissen van bijbelteksten.

Als je niet wilt antwoorden, zég dat dan gewoon. Dan weet ik – en alle toekomstige lezers hier die jouw onsamenhangende antwoorden lezen – dat waarheid jou geen ene lor kan schelen. En dat mag hoor. Dat is je goed recht! Maar ga dan alsjeblieft niet beweren/claimen/prediken dat jij waarheid belangrijk vind.

Dénken dat je waarheid belangrijk vind, is namelijk iets heel anders dan waarheid belangrijk vinden.

Groet,
Samuel

Hey Chris,

Hoe verschil jij ook maar één sikkepit van iemand die zegt dat hij goedgelovig is? Voor een buitenstaander is er geen enkel onderscheid tussen gelovig zijn en goedgelovig zijn. Het zijn twee termen die volstrekt dezelfde lading dekken. Alleen een insider maakt het onderscheid: ik ben gelovig, en ik zou mezelf nooit en te nimmer goedgelovig noemen.

Dat de termen precies dezelfde lading dekken is voor jou denk ik nog wel te zien als je naar een kind kijkt dat in Sinterklaas gelooft. Voor ons als buitenstaanders maakt het niet uit of het kind zegt dat het ‘gelooft’ in Sinterklaas. Wij als volwassenen zien namelijk dat het kind goedgelovig is. Maar het kind zal zichzelf nooit goedgelovig noemen. Kinderen haten het om voor goedgelovig uitgemaakt te worden. Ze haten het om als laatste in de klas erachter te komen dat Sinterklaas bestaat, namelijk in de hoofden van de kinderen die in hem geloven.

Of pas de termen toe op een flat-earther, of welke andere complotvoeler dan ook. De complotvoeler zal zichzelf nooit een goedgelovige noemen. Hij gelóóft immers. Voor hem betekent dat dat hij zelfs zeer zeker wéét dat zijn wereldbeeld klopt. Maar alle buitenstaanders zien dat zijn geloof slechts goedgelovigheid is. Dat hij het zelf ‘geloof’ noemt, verandert daar niets aan.

Geloof is goedgelovigheid. Goedgelovig zijn is onwetendheid omarmen. Het is doelbewust dom blijven. Hoe kun je daar trots op zijn?

En nogmaals mijn vraag: wat maakt dat je (goed)gelovigheid als uitgangspunt neemt voor het beoordelen van je religieuze denkbeelden en gevoelens, maar dat je nooit en te nimmer geloof zult hechten aan complotvoelers die beweren dat de aarde plat is? Je hecht daar geen geloof aan, omdat jij vindt (als buitenstaander!!) dat de complotvoeler goedgelovig is. Dus dat de complotvoeler zegt dat hij gelooft, vertaal jij in je hoofd meteen al in: goedgelovigheid vormt de basis van zijn denkbeelden.

En dat bevestigt voor mij dan weer dat jij dus buiten je eigen religieuze denkbeelden prima in staat bent om strak en recht te redeneren, maar dat je dat niet kunt/doet zodra het over je éígen religieuze denken/voelen gaat. Dan vind je opeens dat er gigantische verschillen zitten tussen goedgelovigheid en geloof.

Maar ja, dat is het verschil tussen een insider en een outsider. Jij bent een insider wat betreft je eigen ideeën over de bijbel en god. Ik ben een outsider wat dat betreft. Jij bent een outsider wat betreft de ideeën van een moslim over de koran en Allah. Ik ook. Het mooie is dat wij allebei (als buitenstaanders!!) prima zien dat wat een moslim gelooft, volstrekte onzin is (of leugen of onwaarheid of hoe lelijk jij het ook wil noemen). Dat komt omdat wij allebei geen insider zijn in het Allah-verhaal. Wij geloven dat verhaal zelf niet. Wij zijn buitenstaanders. Voor ons allebei houdt een moslim zichzelf willens en wetens dom. Maar de moslim zal zichzelf gelovig noemen. Toch noemen wij hem allebei: goedgelovig (willens en wetens onwetend).

Nogmaals mijn vraag: wat maakt dat je in je professionele leven geen waarde hecht aan ‘iets geloven’ (lees: goedgelovig zijn) om vast te stellen dat iets waar is (bijv. een gepresenteerde businesscase), terwijl je dat wel belangrijk vindt mbt je religieuze ideeën? Waarom zo inconsistent? Waarom zo incoherent? Je wilt toch een man uit één stuk zijn?

Ik heb voor de aardigheid jouw tekst maar eens vertaald, zodat je kunt invoelen hoe het overkomt op alle buitenstaanders (iedereen die niet exact dezelfde denkbeelden heeft als jij).

Om op je laatste vraag in te gaan.

We hoeven alleen maar goedgelovig te zijn.

En dat is wat ik ben. Niet meer niet minder. Ik doe alsof ik weet dat de bijbel het Woord van God is, en dat alles wat er in staat waarheid is.

Je hoeft niet slim of dom te zijn om te doen alsof je iets weet, terwijl je het niet wéét. Iedereen die het wil, en op zoek gaat naar God, en niet naar zijn eigen ingevingen en verstand, die kan goedgelovig zijn.

Het is echt onzin om niet goedgelovig te kunnen zijn.

En waarom zou ik iets moeten bewijzen?

Je heb de bijbel in huis.

Ik kan niks bewijzen en vind dat ook niet nodig.

Alles om je heen laat zien dat er een God is.

Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Het is eerder moeilijk om níét te doen alsof je weet dat er een God is, terwijl je het niet weet.

Of dacht je dat die 60.000 verschillende bomen op de wereld zijn onstaan door een knal? Of door miljarden jaren heen ofzo

Hou toch op man.

Dwaasheid om zo te redeneren.

Dat snap ik dus niet.

Maar goed, jij stelt ook wat vragen. Ik zal erop ingaan. Zoals ik al zei (lees m’n vorige post bijv. eens): ik heb geen idee hoe het universum tot stand kwam. Er zijn allerlei modellen die experts bedenken, maar ik snap die toch niet. Naast al die modellen zijn er ook duizenden verhalen uit de steen- en bronstijd die ons vertellen hoe het ging. Ik vind het vooral grappig om te denken dat die bronstijd-schrijvers meer begrip hadden over de wereld om ons heen dan wij. Wat maakt dat jij denkt dat al die bronstijd-goden verzinsels zijn, behalve de jouwe?

Groet!

Samuel