@Tim
Dank voor je bijdrage.
Quote: “Misschien kunt u eens met mensen met een levend geloof praten, dat is echt fijner tijdverdrijf”
Ongetwijfeld ben jij zo iemand met een levend geloof. We praten dan ook graag met jou.

Wat vind jij er bijvoorbeeld van als we in het oude testament lezen dat god opdracht geeft tot het uitroeien van hele volkeren.
Dit leidt tot het soort taferelen dat we lezen in bijvoorbeeld Jozua 10:30-41
30 “En de HEERE gaf dezelve ook in de hand van Israël, met haar koning; en hij sloeg haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was; hij liet daarin geen overigen overblijven; en hij deed derzelver koning, gelijk als hij den koning van Jericho gedaan had.”
32 “En de HEERE gaf dezelve ook in de hand van Israël, met haar koning; en hij sloeg haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was; hij liet daarin geen overigen overblijven; en hij deed derzelver koning, gelijk als hij den koning van Jericho gedaan had.”
33 “Toen trok Horam, de koning van Gezer, op, om Lachis te helpen; maar Jozua sloeg hem en zijn volk, totdat hij hem geen overigen overliet.”
35 “En zij namen haar in ten zelven dage, en sloegen haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was, verbande hij op denzelven dag, naar alles, wat hij aan Lachis gedaan had.”
37 “En zij namen haar in, en sloegen haar met de scherpte des zwaards, zo haar koning als al haar steden, en alle ziel, die daarin was; hij liet niemand in het leven overblijven, naar alles, wat hij Eglon gedaan had; en hij verbande haar, en alle ziel, die daarin was.”
39 “En hij nam haar in, met haar koning, en al haar steden, en zij sloegen haar met de scherpte des zwaards, en verbanden alle ziel, die daarin was; hij liet geen overigen overblijven;”
40-41 “Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israëls, geboden had. En Jozua sloeg hen van Kades-barnea en tot Gaza toe; ook het ganse land Gosen, en tot Gibeon toe.”

Iedere keer als je leest ‘alle ziel, die daarin was’ of ‘hij liet daarin geen overigen overblijven’ of ‘alles wat adem had’, dan betekent dat dat elke gewone man, vrouw, kind, en baby die in de ingenomen stad leefde vermoord werd. Met zwaarden werden al die mannen, vrouwen, kinderen en baby’s de kelen doorgesneden, de buiken opengereten, de hersenen ingeslagen of op een andere afschuwelijke manier om het leven gebracht. Niemand werd gespaard. Alles natuurlijk in directe opdracht van de god van de bijbel.
We horen graag van jou hoe jij dit een liefdevolle god vindt.

@Tjalko
Quote: “En hoe kun je iets afwijzen waar je niets van weet? …. Was Jezus’ werk nodig, ook voor mensen die niets weten? Niets kunnen weten? Ja zeker, want NIEMAND kan op eigen kracht de hemel verdienen. En ook zij zullen later bij God zijn, ze hebben Hem niet afgewezen.”
Ik vroeg jou eerder dit: “Van zo'n stam diep in Afrika: welke van deze mensen komen in de hemel, en welke gaan naar de hel, en waarom.” Je wilde toen geen antwoord geven, maar nu geef je weer wel duidelijk antwoord. Je zegt hier dat iedereen van die stam in de hemel zal komen ("En ook zij zullen later bij God zijn"), en je kunt ook nog vertellen waarom (“ze hebben Hem niet afgewezen.”).
Jullie kunnen maar beter onmiddellijk stoppen met het verkondigen van het evangelie, want hoe minder mensen ooit van Jezus gehoord hebben, hoe minder mensen Jezus af kunnen wijzen, en hoe meer mensen er in de hemel zullen komen. Als helemaal niemand ooit van Jezus had gehoord had niemand ooit Jezus af kunnen wijzen en kwam iedereen in de hemel. Met evangelisatie red je geen mensen, je zorgt er juist voor dat er meer mensen bij komen die naar de hel gaan.

Beste redactie, als ik even voor Gideon mag antwoorden.

Omdat deze theoloog (waar je naar verwijst) een boek schrijft “geloven in een god die niet bestaat”. Elders lees ik dat “de kerkenraad van Zierikzee vond dat Hendrikse de fundamenten van de kerk niet aantast”. Begrijp je dat ik zoiets met klapperende oren lees? Wie dergelijke boeken uitgeeft hoort niet op een kansel maar doet er goed aan ander werk te zoeken.

Vraag: waarom niet deze theoloog?

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/elke-dag-rapen-we-veel-van-het-manna-op-om-op-die-dag-mee-te-kunnen-leven/
 
---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

@Gideon,

Men kan ook te rade gaan bij een niet-theoloog. Mits die persoon zich afhankelijk weet van het verzoenend werk van Christus, want daar komt het op aan. Het gaat er niet om hoe geleerd je bent, of ja alle ins en outs van de bijbel kent en een tekst op bevel kan opdreunen. Het gaat om wat in je hart leeft. Dat kan het hart zijn van een theoloog uit Kampen, maar ook het hart van bv. een gelovige collega. Of zoals Tim het zegt: “mensen met een levend geloof”
---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

@Jelmer,

Het werk van Jezus was nodig voor IEDEREEN

Wie nooit de boodschap van redding hoort leeft voortdurend in onzekerheid over zijn uiteindelijk lot. Ik ben dankbaar dat ik het van kind-af heb meegekregen en mag weten waar ik straks zal zijn. Dat geeft rust.

Het is onze taak dit nieuws te vertellen: Jezus’ werk volstaat royaal, niemand hoeft later buiten de hemel te blijven.

Wie dit bewust afwijst staat er alleen voor en zal zichzelf moeten redden. Wat niet gaat.

En hoe kun je iets afwijzen waar je niets van weet? Daar gaat optie A. kopje onder.

Was Jezus’ werk nodig, ook voor mensen die niets weten? Niets kunnen weten? Ja zeker, want NIEMAND kan op eigen kracht de hemel verdienen. En ook zij zullen later bij God zijn, ze hebben Hem niet afgewezen. Dat was optie B. Ook al kopje onder.

Dan presenteer je een derde mogelijkheid: Oh misschien was het allemaal wel verzonnen.  Voor jou misschien heel makkelijk, voor mij (en miljoenen anderen) valt hier HET fundament weg.

En dan wordt het pas echt chaos!

Over mijn fundament (en van HEEL VEEL anderen) Gz 440:

Ik heb de vaste grond gevonden
waarin mijn anker eeuwig hecht
de dood van Christus voor de zonden
van eeuwigheid als grond gelegd
Die grond zal onverwrikt bestaan
als aard’ en hemel ondergaan

Daarop wil ik gelovig bouwen getroost,
wat mij ook wedervaart
mij aan Gods vaderhart vertrouwen
wanneer mijn zonde mij bezwaart
Steeds vind ik daar opnieuw bereid
oneindige barmhartigheid
---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het werk van Jezus was nodig voor IEDEREEN"

Quote: "Wie nooit de boodschap van redding hoort leeft voortdurend in onzekerheid over zijn uiteindelijk lot."

Quote: "Ik ben dankbaar dat ik het van kind-af heb meegekregen"

Quote: "en mag weten waar ik straks zal zijn. Dat geeft rust."

(Efeziers 2:8-10)    Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;  Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
(Johannes 6:44) Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke;
(Romeinen 9:15) Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
(Romeinen 3:23-24) Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
(Johannus 3:27) Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.

Ook de predestinatie geeft geen reden tot groot optimisme over onze eindbestemming:

(Romeinen 8:29) Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
(Handelingen 13:48) Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
(Handelingen 22:14) En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

Quote: "Jezus’ werk volstaat royaal, niemand hoeft later buiten de hemel te blijven."

Het afkopen van schuld is een typisch menselijk bedensel. Een almachtige God heeft geen "werk" nodig om ons te kunnen vergeven enkel de kennis van onze oprechtheid is voor Hem voldoende.

Quote: "Oh misschien was het allemaal wel verzonnen.....voor mij (en miljoenen anderen) valt hier HET fundament weg. Over mijn fundament (en van HEEL VEEL anderen) "

Quote: "Steeds vind ik daar opnieuw bereid oneindige barmhartigheid"

(Exodus 12:29)  En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.
(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.
(Jeremia 13:14) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "wil ik graag het volgende uit overtuiging met u delen"

Quote: "Alleen als je de Heilige Geest uitnodigt in je hart ...................alleen dan zul je de Bijbel op de juiste manier kunnen lezen;"

Quote: "Dit soort dingen moet in de eerste plaats in de context van de hele bijbel gelezen worden;"

Quote: "verder van belang altijd om er een of meerdere grondteksten bij te nemen kijken wat die zeggen."

Quote: "dan van wat God je zegt"

--------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Gideon, bedankt voor de tip. Probleem met theologen is dat ze afhankelijk van de stroming waartoe ze behoren allemaal iets anders beweren en dat doen ze op basis van één het hetzelfde boek. Dat geeft dus aan dat dat boek niet duidelijk genoeg is of dat ze er maar wat op los fantaseren. Beide is natuurlijk ook mogelijk.

Kun je ons misschien uitleggen waarom we theologen uit Kampen moeten raadplegen? Waarom bijvoorbeeld niet deze theoloog? 

@Tjalko
Dank voor je reactie.
Quote: “Ik hoop dat het zo voor jou duidelijk is”
Nee, integendeel, het is een warboel. Je springt telkens van de ene been op de andere. Als je links vast komt te zitten spring je naar rechts, en als het je daar te heet onder je voeten wordt spring je weer naar links. Het is een chaos.

Laten we nog eens recapituleren. Je schreef eerder dit: “Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid … te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt.” 
En: “De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”

Die reddende hand, dat is Jezus neem ik aan. En het ‘verdrinken’, dat betekend dat je niet in de hemel zult komen. Als je iets anders bedoelt dan is de vergelijking met de drenkeling misleidend en moet je duidelijker zijn.
Nu zijn die mensen van die stam diep in Afrika volgens jou ook drenkelingen, want ieder mens is een drenkeling. Maar over die stam schrijf je: “God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord.  Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten? Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?”

Daaruit mogen wij dan opmaken dat er mensen van die stam zijn die in de hemel kunnen komen terwijl ze Jezus niet kennen. Waarom zou je anders deze opmerking maken? Als dit niet is wat je bedoelt, dan is ook deze opmerking misleidend, en moet je duidelijker zijn.

Dus: Jezus is voor drenkelingen nodig om in de hemel te komen, maar voor drenkelingen die nooit van Jezus gehoord hebben is het ook mogelijk om in de hemel te komen. Nu is het volgens jou ook zo dat god almachtig is. Als dat zo is, en god kan mensen diep in Afrika redden zonder dat Jezus daarvoor nodig is, dan kan hij dat ook met ieder ander mens in de wereld doen. Je hoeft geen intellectueel genie te zijn om dan te concluderen dat Jezus’ bloedige dood aan het kruis niet noodzakelijk was. Dat is geen rocket science.

Dus we hebben twee mogelijkheden:
A. Niemand kan zonder Jezus in de hemel komen. Maar dat zou betekenen dat mensen die nooit van Jezus gehoord hebben zoals die stam in Afrika zomaar voor eeuwig branden in de hel. Helaas, ze waren net op de verkeerde plek geboren. Zelfs jouw rechtvaardigheidsgevoel zegt dat dit wel heel onrechtvaardig is.
B. God kan ook drenkelingen redden zonder dat Jezus daarvoor nodig is. Maar dan was dat bloedige kruisigingsgedoe ook niet nodig een dus niet meer dan een onsmakelijk en overbodig theaterstukje. Bovendien gebruikt god dan verschillende criteria voor verschillende situaties.

Jij springt telkens als een kikker heen en weer tussen A en B. Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid. Dat is dat Jezus als zoon van god een verzinsel is. Jezus zal waarschijnlijk wel een echt mens geweest zijn die ergens rond die tijd in het midden oosten heeft rondgelopen, maar andere, lichtgelovige mensen hebben in de eeuwen na zijn dood een halfgod van hem gemaakt. Een simpele en heel goed te begrijpen uitleg, waardoor het niet meer nodig is telkens moeizaam heen en weer te springen.

Beste Jelmer,

Iedere gelovige heeft van God de opdracht gekregen om het goede nieuws aan iedereen bekend te maken. Dit staat duidelijk in Mattheüs 28 : 19. Dat is een grote verantwoordelijkheid die ons in handen wordt gelegd. Nu zou ik kunnen zeggen: “wat inefficiënt”  en “kan Hij dat zelf niet” , of ik neem deze opdracht in blijdschap aan: de grote Schepper vertrouwd dit toe aan een nederig mens als ik ben. De bijbel is ook duidelijk in wat we niet moeten doen: elkaar oordelen, lees maar eens Romeinen 14 : 13. Dit komt ons niet toe.

Over de bestemming van één of ander individu kan ik geen enkele uitspraak doen. Ik mag er ook geen enkele uitspraak over doen. Ik mag wel mijn omgeving erop wijzen dat Jezus de enige weg is tot de Vader. Velen verkeren in onzekerheid over hun eindbestemming: “ben ik wel goed genoeg?” Welnu: NIEMAND IS GOED GENOEG. De wet veroordeelt ons allemaal. Ik mag dan verwijzen naar het grote werk dat voor iedereen gedaan is. Daarover heb ik hier al veel geschreven. Dat is geen “bloedig toneelstuk”, hier werd de zonde van heel de wereld vernietigd. Door Hem die vertrouwelijk omging met een Samaritaanse vrouw (Johannes 4), een geldwolf (Lucas 19) of een Romeins hoofdman (Marcus 5). Geen van hen was bij het volk geliefd, Samaritanen niet, tollenaars niet en Romeinen ook niet, dat waren destijds bezetters. Toch stapte Jezus op hen af. Wat ik zeggen wil: wie je ook bent, wat je ook gedaan hebt, wat je nationaliteit ook mag zijn: Jezus is naar je op zoek en biedt zijn heil aan. Geen zonde te groot, zijn werk volstaat royaal.

Over het lot van een sterveling na zijn door kan ik niets zeggen. Wel kan ik zeggen dat men zijn heil bij Jezus Christus moet zoeken. NIEMAND hoeft in zijn zonde te blijven, voor IEDEREEN is er plaats. Ik zeg het nu weer: GA TOT HEM.

Wacht niet tot het te laat is. De deur staat nog steeds wijd open.

Ik hoop dat het zo voor jou duidelijk is.

 --------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Nu zou ik kunnen zeggen: “wat inefficiënt”  en “kan Hij dat zelf niet” , of ik neem deze opdracht in blijdschap aan: de grote Schepper vertrouwd dit toe aan een nederig mens als ik ben."

De Grote Schepper gebruikt precies dezelfde methode die alle andere (niet bestaande) goden ook gebruiken. Te weten: Hij laat andere mensen over Hem vertellen in plaats van zich direct kenbaar te maken. Dat mensen onbetrouwbare bronnen zijn als het kennis van het goddelijke betreft blijkt wel uit de grote hoeveelheid verschillende godsdiensten waarvan de aanhangers allemaal overtuigd zijn dat HUN godsdienst de ware is.

Waarom schept de Schepper geen duidelijkheid??

Quote: "Dat is geen “bloedig toneelstuk”, hier werd de zonde van heel de wereld vernietigd."

Zonden kunnen helemaal niet vernietigd worden. Ze worden enkel op Gods lijstje doorgestreept. Het leed dat je door je zonden aan anderen hebt aangedaan blijft gewoon bestaan ook al heeft God ze je vergeven. Iemand die vermoord is komt niet tot leven als God de moordenaar vergeeft.

Als Jezus de zonden "vernietigd" heeft zoals jij zegt dan was Hij niet erg succesvol want er worden dagelijks miljarden nieuwe extra zonden gepleegd.

Quote: "Jezus is naar je op zoek en biedt zijn heil aan."

Jezus is helemaal niet op zoek. Hij heeft dat werk aan andere mensen gedelegeerd. Zie het eerste punt hierboven. 

@Tjalko
Quote: “Daar ga ik niet over”
Dat is iets te makkelijk. Jij gaat ook niet over wat er met ongelovigen in Nederland gebeurd na hun dood. Maar uitleggen kun je het wel, want dat doe je hier keer op keer. We gaan naar de hel, en je weet ook waarom, omdat we Jezus ‘afgewezen’ hebben. Als je kunt uitleggen wat er met ongelovigen in Nederland gebeurd na hun dood dan kun je ook vast uitleggen wat er met die stammen diep in Afrika gebeurd na hun dood, ook al ga je er in beide gevallen niet over.

@Jelmer

Inderdaad Jelmer, wanneer een zondaar op tijd tot inkeer komt en in geloof de genade uit Gods hand aanneemt, zal hij gered zijn. We kunnen dit lezen in Efeze 2: 8-9

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;  niet uit werken, opdat niemand roeme.

Wanneer wij oog in oog met onze Maker staan en  tijdens ons leven het geloof in Jezus' werk hebben afgewezen, dan staan we er alleen voor. De deur staat nog open, voor mij, voor jou.  Als we sterven is het voor altijd te laat. Dat is geen kansberekening, dat is geen gok, maar dat is duidelijkheid en zekerheid. Al kan het in het (beperkt) menselijk verstand wel eens botsen, er is maar één ding waaraan wij houvast hebben, dat is het geloof in Jezus en het werk dat Hij gedaan heeft. Dat houd in dat we niet kunnen bogen op eigen inspanningen, hoe achtenswaardig ook.

Ik respecteer een vredesactivist. Voor iedere vredesactivist geldt dat hij Jezus nodig heeft.
Ik  heb respect voor een mantelzorger. Ook voor een mantelzorger geldt dat hij Jezus nodig heeft.
Ik bewonder mensen van het verzet die met gevaar voor eigen leven Joden uit de klauwen van de nazi's hebben gered. Ook voor hen geldt dat ze niet buiten Jezus kunnen. 

Jezus is de weg de waarheid en het leven. Dit staat te lezen in het evangelie naar Johannes.
Niet de inzet voor vrede,
Niet de zorg voor ouderen,
Niet de verzetsdaden.

Wanneer genoemde mensen, voor wie ik alleen maar bewondering heb, de genade van Jezus afwijzen, dan zullen ook zij er alleen voor staan.

Een ieder wens ik een eeuwigheid in de hemel toe. Dat wens ik des te meer voor de mensen die ik hier noemde. Maar het komt er niet op aan wat ik een ander toewens, maar wat zij zelf met de aangeboden genade doen.

Je schreef niet wat God volgens jou moet doen, maar had kunnen doen. Hierin heb je gelijk. Excuus.

"Al die mensen hebben blijkbaar gewoon pech dat ze bij de verkeerde ouders zijn geboren, maar zullen daarvoor wel in alle eeuwigheid in de hel branden. ", schreef je.  Wat ik in een eerdere bijdrage al heb opgemerkt:  God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord.  Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten? Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?

 ---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Wat ik in een eerdere bijdrage al heb opgemerkt:  God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord. Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten?"

Beste Tjalko, dat is goed nieuws maar ik ben bang dat je je hier meer laat leiden door je eigen zeer prijzenswaardige gevoel voor rechtvaardigheid dan door wat erin de Bijbel staat. Dat een kind bepaalde dingen niet kan weten is voor de bijbelse God klaarblijkelijk geen enkele belemmering om ze toch te laten lijden cq te vermoorden.

Zie bijvoorbeeld zondvloed, Sodom en Gomorra, plagen Egypte, pest als straf, genocide.

Quote: "Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?"

Ook het al dan niet hebben van de juiste informatie lijkt weinig of geen invloed te hebben op Gods beslissingen. De mensen die omkwamen in de zondvloed of Sodom en Gomorra hadden ook geen Bijbels maar dat mocht God niet vermurwen.

@Redactie 

Beste redactie, ik noemde eigenlijk drie voorbeelden Mozes (3400 jaar geleden), Paulus (2000 jaar geleden) en Wout van de Akker  (20 jaar geleden). Ik ken de goede man niet maar zocht op internet naar een voorbeeld waarin duidelijk wordt hoe God ook vandaag nog werkt. Ik had uit tientallen andere voorbeelden kunnen kiezen. Ik heb  artikel en film gezien. Dit is een gewone man en het lijkt mij dat hij niets heeft met titels en opleidingen. Ik vond hem oprecht overkomen. God gebruikt Wout als getuige en ik denk zelfs dat Wout in zijn eenvoud doeltreffender is dan een afgestudeerde) dominee. God gebruikt hier een efficiënte methode.

Dan haal je er een god met olifantenhoofd bij. Sorry, maar dit raakt kant noch wal.

En wat moet ik denken bij  "...mensen van het lichtgelovige type..."? Dat wie opleiding heeft genoten wel beter weet, of zo iets...

---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ik ken de goede man niet maar zocht op internet naar een voorbeeld waarin duidelijk wordt hoe God ook vandaag nog werkt."

Jij ziet God aan het "werk" maar ik zie enkel een eenzame aan lagerwal geraakte levensmoede junk die aangesproken wordt door een stel aardige mensen die hem aandacht en liefde geven en hem kennis laten maken met de Bijbel. Waren deze mensen van een ander geloof geweest dan had deze beste man zijn redding zeer waarschijnlijk vanuit dat andere geloof verklaard.  

Quote: "Ik had uit tientallen andere voorbeelden kunnen kiezen."

Alle andere niet christelijke geloven kunnen net zoveel voorbeelden aanvoeren waarin hun betreffende goden aan het "werk" zijn. Moeten we die ook allemaal geloven?

Quote: "God gebruikt Wout als getuige"

Wout moest eerst iets in de Bijbel lezen over God en ging toen pas getuigen. Had hij een ander boek gelezen dan was het tot een andere getuigenis gekomen.

Quote: "God gebruikt hier een efficiënte methode."

Die methode is net zo efficiënt als de methoden van de goden van al de andere godsdiensten. Als de God van de Bijbel echt efficiënt te werk zou gaan dan zou heel de wereld in één enkele God geloven.

Quote: "Dan haal je er een god met olifantenhoofd bij. Sorry, maar dit raakt kant noch wal."

Misschien was ik niet duidelijk genoeg in mijn vraagstelling. Ik haal deze god aan omdat jij grote waarde lijkt te hechten aan getuigenissen. Nu zijn er van de goden van andere godsdiensten ook getuigenissen en Ganesha was daar een voorbeeld van.

Mijn vraag aan jou is dus: moeten we de getuigenissen van aanhangers van andere godsdiensten ook geloven?

Quote: "En wat moet ik denken bij "...mensen van het lichtgelovige type..."?"

Dat zijn mensen die zomaar geloven wat andere MENSEN hen over God(en) vertellen. Zie de kaart met de verspreiding van verschillende godsdiensten om te zien waar dat toe leidt.

Quote: “Ten tweede leert Romeinen 3 : 10 Er is niemand rechtvaardig, niet één. Niemand verdient een plaats in de hemel: niet Hitler, niet Ghandi, niet jij, niet ik. Hoe dan wel: lees maar in vers 24”
En
Quote: “Wat er ook tussen God en mens instaat, het wordt vergeven. Wie vertrouwt op het werk dat Jezus gedaan heeft, ontvangt royaal vergeving”
Ah, nu begrijp ik het. Dus als Hitler vlak voor het einde van de oorlog oprecht tot inkeer was gekomen en was gaan vertrouwen op het werk dat Jezus gedaan heeft, dan zou hij gewoon in de hemel komen. Maar Ghandi, die gestorven is zonder in Jezus te geloven, die wordt tot in alle eeuwigheid gemarteld in de hel, net als die andere miljoenen mensen die altijd normaal hun leventje hebben geleefd, medemensen goed hebben behandeld, en van hun naasten hebben gehouden, maar die niet in Jezus geloofden.

Quote: “Bij elk criterium geef je aan wat God volgens jou moet doen”
Graag het citaat waar ik schrijf wat god moet doen. Ik heb geschreven over wat god in zijn almacht HAD KUNNEN doen met de drenkelingen. Vervolgens heb ik JOUW uitleg over wat god feitelijk met drenkelingen doet gelezen, en de consequenties daarvan geschetst. Die zijn: als Hitler vlak voor het einde van de oorlog tot oprechte inkeer was gekomen zou hij in de hemel komen, maar iemand als Ghandi wordt voor eeuwig gemarteld in de hel.

Quote: “Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee”
Verreweg de meeste mensen worden niet in een christelijk gezin geboren, maar krijgen wel (net als christenen) het geloof van hun eigen ouders mee. Al die mensen hebben blijkbaar gewoon pech dat ze bij de verkeerde ouders zijn geboren, maar zullen daarvoor wel in alle eeuwigheid in de hel branden. Hoe rechtvaardig.

Quote: “We moeten deze kwesties niet uit de weg gaan, maar we moeten ons daar ook niet in blijven vastbijten als blijkt dat we hier in ons leven de oplossing toch niet vinden. Later zal ons alles duidelijk zijn. Nu blijft het een open vraag”
Er zijn anders nu al hele goede antwoorden op al die ongerijmdheden. Bijvoorbeeld: Jezus was een mens als iedereen, en niet de halfgod die anderen na zijn dood van hem hebben gemaakt. Jezus dacht gewoon wat genuanceerder over de wettelijke voorschriften die in zijn tijd golden, en zei heel slim ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’. Je hoeft geen god te zijn om zoiets te kunnen bedenken, en het blijft geen onbegrijpelijke open vraag als Jezus gewoon een mens was. Het kan ook nog zo zijn dat Jezus die uitspraak helemaal niet gedaan heeft, maar dat hem die is toegedicht in later jaren. Je gaf zelf al toe dat deze passage pas vele honderden jaren later in kopieën van het NT verschijnt, en in de oudste versies niet terug te vinden is. Mythologisering is een heel normaal verschijnsel dat we wereldwijd en door de hele geschiedenis heen regelmatig zien gebeuren. Naarmate de tijd verstrijkt worden de verhalen steeds uitgebreider en fantastischer. Niets onbegrijpelijks aan.

Jij ook bedankt Jelmer, al zullen we niet eens worden, denk ik.

God is almachtig, en kan dus op allerlei manieren een hand toesteken.

Dat is waar. God kan naar je toekomen, zoals bij Mozes vanuit een brandende braamstruik, zoals bij Paulus toen hij naar Damascus op weg ging om nóg meer gelovigen gevankelijk weg te voeren. Bij sommigen gaat het inderdaad met een regelrechte ingreep. Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee. Weer anderen door evangelisatie. Er zijn getuigenissen bekend van mensen die gevangen zaten in verslaving.

Dit is er één: http://www.cip.nl/levensverhaal/maart-2015/48225-Straatevangelisatie-is-mijn-redding-geweest

Ja God kan je bij de hand nemen, Jesaja 41 : 13

Dan noem je een hele lijst criteria:
als je goed geleefd hebt dan … ;
als je een moord pleegt of bedriegt, dan …
en als je heel slecht bent, dan …
Bij elk criterium geef je aan wat God volgens jou moet doen.

Ten eerste laat God zich door ons niet sturen.
Ten tweede leert Romeinen 3 : 10 Er is niemand rechtvaardig, niet één.

Niemand verdient een plaats in de hemel:
niet Hitler,
niet Ghandi,
niet jij,
niet ik.

Hoe dan wel: lees maar in vers 24.

Iemand die meerdere moorden pleegt kan toch in de hemel komen.

Alweer waar. Wat er ook tussen God en mens instaat, het wordt vergeven.Wie vertrouwt op het werk dat Jezus gedaan heeft, ontvangt royaal vergeving, maar wie het afwijst staat er helemaal alleen voor. En dat hoeft niet.

---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God kan naar je toekomen, zoals bij Mozes ......zoals bij Paulus"

Quote: "Bij sommigen gaat het inderdaad met een regelrechte ingreep. Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee."

Quote: "Weer anderen door evangelisatie."

Quote: "Er zijn getuigenissen bekend van mensen "

Quote: "Ja God kan je bij de hand nemen, Jesaja 41 : 13"

 8 Maar gij, Israël, Mijn knecht! gij Jakob, dien Ik verkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber! 9 Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen. 10 Vrees niet, want Ik ben met u; zijt niet verbaasd, want Ik ben uw God; Ik sterk u, ook help Ik u, ook ondersteun Ik u met de rechterhand Mijner gerechtigheid. 11 Ziet, zij zullen beschaamd en te schande worden, allen, die tegen u ontstoken zijn; zij zullen worden als niet, en die lieden, die met u twisten, zullen vergaan. 12 Gij zult hen zoeken, maar zult hen niet vinden; de lieden, die met u kijven, zullen worden als niet, en die lieden, die met u oorlogen, als een nietig ding. 13 Want Ik, de HEERE, uw God, grijp uw rechterhand aan, Die tot u zeg: Vrees niet, Ik help u

Quote: "Later zal ons alles duidelijk zijn. Nu blijft het een open vraag."

@Johan
Quote: “WIE BEN JE??”
Wij zijn van mening dat de bijbelteksten niets van doen hebben met wie je bent. Als er in de bijbel bijvoorbeeld staat:
“Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe” (1 Samuël 15:3)
dan veranderd er niets aan die tekst ook al vertelt iemand jou wie hij of zij is. De tekst staat op zichzelf en kan bediscussieerd worden, zonder dat het ook maar één jota uitmaakt of jij weet wie iemand is.

Quote: “Als je dan toch de bijbel miskent waarom haal je dan bijbel teksten aan?”
Als wij weten dat er een boek is waarin een god wordt gepresenteerd die de meest vreselijke dingen doet en er toe oproept te doen, zoals genodice, geweld, sanctioneren van slavernij, straffen of dreigen te straffen met allerlei vormen van kindermishandeling, daarbovenop volledig onnodig zijn eigen zoon in een bloederig toneelstukje laat offeren (onnodig want god had ook gewoon kunnen vergeven), en ook nog eens het grootste deel van de mensheid voor eeuwig laat martelen en pijnigen in een brandende hel, EN we weten dat er mensen zijn die zeggen dat dit een rechtvaardige en barmhartige god is, dan voelen wij ons geroepen om de ware aard van die god te onthullen, zodat iedereen inziet dat deze god niet de moeite waard is om in te geloven, laat staan om te aanbidden.

(Ik heb voor het gemak nog maar even buiten beschouwing gelaten dat dit boek vol met tegenspraken staat)

@Tjalko
Welkom terug, en dank voor je bericht.

Quote: “Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid (laat ik dat maar meteen melden), bv door het veiligheidsprotocol aan zijn laars te lappen, te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt. …  De zondaar die zijn positie niet onderkent, zal de toegestoken hand van God niet grijpen.”
God is almachtig, en kan dus op allerlei verschillende manieren een hand toesteken en vergeving schenken. Zo kan god simpelweg, nadat de drenkeling verdronken en dood is, kijken hoe de drenkeling heeft geleefd. Als die drenkeling goed geleefd heeft, zijn medemensen goed heeft behandeld, zijn naasten en kinderen heeft liefgehad, dan kan god deze persoon de fouten die hij gemaakt heeft vergeven en hem naar de hemel laten gaan. Als iemand een moord heeft gepleegd of zijn medemensen regelmatig ernstig heeft bedrogen, dan kan god zo iemand een tijdelijke straf geven, en hem vervolgens alsnog naar de hemel laten gaan. En mensen die heel veel slechts hebben gedaan, bijvoorbeeld genocide plegers zoals Hitler, Stalin en Jozua (10:28 tm 42) die kunnen langer gestraft worden, en daarna bijvoorbeeld gewoon verdwijnen in het niets (een eeuwige straf is in alle gevallen onrechtvaardig).

Maar de god van de bijbel doet iets heel vreemds. Hij geeft drenkelingen een boek met een verhaal over iets wat 2000 jaar geleden is gebeurd en waarvan niemand meer kan controleren of het wel echt gebeurd is, en vervolgens worden de drenkelingen geacht dit verhaal te geloven. Nadat de drenkelingen verdronken en dood zijn maakt god een schifting: alleen degenen die het verhaal geloofden gaan naar de hemel, en alle anderen worden voor eeuwig gepijnigd in god’s eigen martelkamer de hel. Dat is ruim de helft van de wereldbevolking.

Dit heeft hele vreemde consequenties. Iemand die een of meerdere moorden heeft gepleegd en/of zijn medemensen ernstig heeft bedrogen kan toch in de hemel komen, mits hij het verhaal nog voor hij verdrinkt gaat geloven. En iemand die verder een goed leven heeft geleefd en niemand kwaad heeft gedaan, maar die het verhaal niet is gaan geloven, wordt voor eeuwig gemarteld?! Zelfs iemand als Ghandi die heel veel goeds heeft gedaan en alle geweld zijn leven lang heeft afgezworen?!

Daar gaat je drenkelingen verhaal. Hopeloos kopje onder.

Quote: “Wacht er niet mee. We leven niet eeuwig hier op aarde. En het kan ook dat Jezus terugkomt. Wanneer? Dat weet Jezus zelf niet eens, alleen de Vader.”
Behalve dan dat Jezus in Marcus 9:1 duidelijk zegt “Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen, die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is”

Er stond nog een vraag open voor je Tjalko. Waarom geeft de 'eeuwige en onveranderlijke' god eerst opdracht aan mensen om overspeligen te stenigen, en komt hij een goeie duizend jaar later opeens via zijn zoon uitleggen dat een overspelige stenigen helemaal fout is, en dat alleen iemand zonder zonde mag stenigen. Is de eeuwige en onveranderlijke god van gedachte veranderd?

De Bijbel leert ons dat we schuldig tegenover God staan, waardoor wij een plaats in de hemel eigenlijk niet verdienen. Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid (laat ik dat maar meteen melden), bv door het veiligheidsprotocol aan zijn laars te lappen, te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt. Verder moet de drenkeling zijn hopeloze toestand inzien. 

De zondaar die zijn positie niet onderkent, zal de toegestoken hand van God niet grijpen. Hij zal menen het op eigen kracht te kunnen. En zoals de sterkste kleerkast een speelbal is van de hoge golven, zo zal de meest rechtvaardige mens (of beter gezegd: de minst onrechtvaardige mens) moeten inzien dat hij hulp nodig heeft. De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”

Dat is geen dreigement, Petra, dat is een uitweg. Pak Gods hand! Dat is de bedoeling van die zin.

“… je best doen om tot Hem te komen” ? Dan blijf je zwemmen. Dan blijf je ploeteren. Dan blijf je bouwen op je eigen krachten. Dan steun je op eigen inzicht. Terwijl Hij naar jou toekomt en je de hand reikt. Je hoeft alleen maar te bidden: “ik kan het alleen niet. Wilt U mij helpen”. Want wij maken allemaal fouten in het leven. Maar je mag erop vertrouwen dat de schuld die tussen jou en God royaal is weggedaan door het werk van Zijn Zoon. Voor hen die Gods hand grijpen is er geen oordeel meer. Dan is er redding, vergeving. Wat je ook gedaan hebt. Ja, ook verkrachters en moordenaars worden royaal vergeven. Maar ze zullen wel hun zondige staat moeten zien en oprecht vergeving vragen. Als voorbeeld kan ik noemen de moordenaar die op het allerlaatste moment aan Jezus vergeving vraagt. Hij krijgt die. Paulus werd van vervolger een volger. Ook hij werd royaal vergeven.

Wacht er niet mee. We leven niet eeuwig hier op aarde. En het kan ook dat Jezus terugkomt. Wanneer? Dat weet Jezus zelf niet eens, alleen de Vader.

 Er is verschil in opvatting over bijbelgedeeltes. Maar over de hoofdzaak is de bijbel heel duidelijk: we hebben Jezus nodig, Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

We begrijpen veel niet. Maar waar het om gaat is klip en klaar: we hebben Jezus nodig, Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

Er is onrecht gedaan in het verleden, inquisitie, kruistochten en wat niet al. Dat ontken ik niet en deze manier om het goede nieuws te verspreiden is heel erg fout. Jezus heeft dat anders geleerd aan Zijn leerlingen. Zij leerlingen, de middeleeuwers, de mens van vandaag, ze hebben Jezus nodig. Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

Ga niet alleen door 't leven
die last is u te zwaar
Laat Eén u sterkte geven
ga tot uw Middelaar

Neem het risico niet !

---------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”"

Quote: "Er is verschil in opvatting over bijbelgedeeltes. Maar over de hoofdzaak is de bijbel heel duidelijk: we hebben Jezus nodig,"

Quote: "We begrijpen veel niet. "

Quote: "Er is onrecht gedaan in het verleden, inquisitie, kruistochten en wat niet al. Dat ontken ik niet en deze manier om het goede nieuws te verspreiden is heel erg fout. Jezus heeft dat anders geleerd aan Zijn leerlingen."

Quote: "Neem het risico niet !"

Toch een beetje op safe spelen dus.

 ---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Beste Richard, dank voor je pogingen om TJacobse wakker te schudden maar het zal weinig baten vrees ik.

Als er in de Bijbel iets staat dat niet overeenkomt met het beeld dat TJacobse van de Allerhoogste heeft dan leest hij daar gewoon om/over heen. Want de Allerhoogste is "barmhartig, genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid" zelfs als Hij kinderen vermoordt of dat laat doen.

Degenen die de "goedertierenheid" van kindermoord betwijfelen zitten achter een "berg van onbegrip" waardoor ze de ware aard van Allerhoogste uit het zicht hebben verloren.

---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "uw heuvels die zich heffen tussen uw Heer en u"

Uw heuvels? Het lijkt er toch sterk op dat één van de grootse bergen door die HEER zelf opgeworpen is met als doel om zich erachter te verbergen. Het enige teken van leven dat we van die Heer hebben is wat erin een oud boek uit een grijs verleden is geschreven over enkele contactpersonen die we dan op hun woord moeten geloven.

Zou een almachtige God voor een dergelijke ineffectieve methode kiezen om zich kenbaar te maken aan de wereld?