Comments: DEEL 3. Wanneer ik Jelmers reactie lees, dan zie ik dat hij denkt dat geloven een zaak is van dogmatiek. Er is sprake van een “God van de Bijbel”: de Bijbel, die van Genesis tot en met Openbaring één en dezelfde boodschap uit dient te dragen. Maar er zijn ook mensen die geloven in een voortschrijdende openbaring. Men kan de Bijbel onverkort al het Woord Gods zien, maar men kan ook een visie hebben als ds. Nico ter Linden, Het verhaal gaat, waarbij de verhalen echt als verhalen worden beschouwd [literaire producten]. Of er iets tussenin, waartoe ik behoor. Waar veel meer ruimte is voor het menselijke element in de Schrift. Waar het ene boek het andere niet hoeft te zijn. Iemand in de 19e eeuw, die toch wel conservatief was, schreef eens: de Bijbelschrijver waren Gods penvoerders, niet Zijn pennen. Zelf denk ik dat het menselijk element heel belangrijk is, en dat elk boek zijn eigen achtergrond heeft, en vaak ook zijn eigen theologie. Maar ik geloof wel, zoals ik al eerder zei, en waar Jelmer meer informatie over wenst. Wel, ik wil het vanuit een heel andere hoek benaderen. Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben: ik kan er soms helemaal naast zitten. En van heel veel dingen begrijp ik helemaal niets. Dogmatisch is het volgende dus niet te verstaan. Kijk ik in de natuur, de levende en de dode natuur, de bloemen, planten, dieren, de mens; naar de opbouw van ons zonnestelsel, ons melkwegstelsel, het stelsel van melkwegstelsels waar dat weer deel van uitmaakt; de opbouw van moleculen en atomen, het periodiek stelsel der elementen, dan getuigt alles, maar dan ook letterlijk alles, van orde. Alle geleerden tezamen kunnen nog geen grassprietje, of misschien beter: graspolletje, functionerend, in elkaar zetten. Maar al wat de mens al wel weet doet ons duizelen: hoe bestaat het dat het bestaat. Een ree raakt bevrucht; toch komt de embryo pas tot ontplooiing op het moment dat de natuur daarvoor rijp is. Die zorg voor het leven getuigt, denk ik, van liefde. Chaos is volgen mij het meest logische. Volgens mij zit een Meesterbrein achter het ontwerp van de levende en ‘dode’ natuur. Wie heeft de mens geleerd dat iets mooi is? Waarom is iets mooi? Wie heeft een kind de wiskundige formules geleerd om de harmonie van tonen, die aan muziek ten grondslag ligt, te begrijpen en te waarderen? Daarnaast zijn er ziekten. Ziekten, waar alle geleerden tezamen maar niet uit lijken te komen. En wat wij er wel van weten, laat zien hoe geslepen zij in elkaar lijken te zijn gezet. Heel knap. Daar zit ook een brein achter, denk ik. Een brein, dat er klaarblijkelijk behagen in schept om leed te berokkenen. Met duizenden jaren ervaring: de satan met zijn trawanten. Daar komen volgens mij ook de verschrikkingen in de natuur vandaan. Anderen zullen zeggen: dat is alles geëvolueerd. En ook hier zullen goede redenen aan ten grondslag liggen. Daar dient ook naar geluisterd te worden. Dat dient niet zomaar als onzin te worden bestempeld, en aan de kant te worden geschoven. En: even goede vrienden. Heeft u al eens gekeken wat andere religies als antwoord geven? Over een strijd tussen goden; of de koe als oermoeder? Maar ik denk toch niet dat het zo zit. Dan denk ik dat in de Schrift, zonder dat ik het met alles eens ben, eens hoef te zijn, toch wel een richting wordt aangegeven; toch dingen staan, die eenvoudig zo zijn; of althans: zo kunnen zijn; waarvan ik denk [heel persoonlijk dus], dat ze zo zijn. Vraagt men mij dan: waarom bestaat dan het kwaad, en waarom dan al zo lang? Het is mij een volslagen raadsel. Wat te denken over de raad Gods? Ik weet het niet. [“De raadsbesluiten Gods zijn ondoorgrondelijk”]. Feit is ook: ik kan bepaalde dingen misschien niet leuk vinden, maar dat is nog geen reden aan te nemen dat zij niet bestaan. Wat de HEERE betreft: ik geloof toch, ondanks de dingen die ik niet begrijp of zelfs onjuist vind [waarbij toch bepaald niet onbelangrijk is dat de Bijbel op punten aantoonbaar niet betrouwbaar is – en misschien moeten we daar wel heel blij en dankbaar om zijn: zo zie ik het], de HEERE toch in de eerste plaats liefde is, zoals 1 Johannes 4:8, 16 weergeeft [waarbij ik dus helemaal niet ontken dat er gedeelten in de Schrift staan die een ander beeld (b)lijken te geven]. Laten wij, links en rechts, vooral eerlijk zijn, blijven luisteren, vriendelijk en begripsvol blijven, en elkaar vrijlaten. Nog een andere reden voor mij om te geloven is, dat ik soms dingen in de toekomst heb gezien. Niet veel. Niet alles wat ik zie is uitgekomen, zeker niet. Soms gebeurt er iets wat ik niet had verwacht. Maar als het wel gebeurt, dat plotseling een droom uitkomt, dan sta je toch echt te kijken, dat kan ik u wel vertellen. Dat komt niet omdat ik zo heilig of zo vroom ben of zo, helemaal niet. Maar het gebeurt. En dat is raar. Een mens ziet niets in de toekomst. Dat bestaat niet. En toeval? Dan is dat toch wel heel erg toevallig. Daar geloof ik niets van. Dominee Hendrikse heeft mij toevertrouwd dat, als hij gezien had wat ik heb gezien, hij zijn boek niet zo had geschreven. En wat meer is: verschillende mensen hebben datzelfde tegen hem gezegd: hij heeft het mij zelf verteld. [Daarbij (bij die dromen, bedoel ik) krijg ik de indruk, al is de uitspraak oorspronkelijk iets anders bedoeld: “de werking van de Geest is onwederstandelijk”]. ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Er is sprake van een “God van de Bijbel”: de Bijbel, die van Genesis tot en met Openbaring één en dezelfde boodschap uit dient te dragen." Jij mag dat misschien als absurd ervaren maar voor een eeuwige en onveranderlijke God lijkt het me zaak om zich met een eenduidige boodschap tot de mensheid te richten. Quote: "Die zorg voor het leven getuigt, denk ik, van liefde." Zorg voor het leven zeg je? God heeft heel de schepping gebaseerd op de dood. Dieren kunnen enkel bestaan door het eten (=doden) van andere levende organismen. Had God het bij planteneters gelaten dan was er voor die " zorg voor het leven" nog wat te zeggen maar God had er blijkbaar plezier in om te zien hoe dat jonge reetje van jou door een of ander roofdier levend aan stukken werd gescheurd want hij heeft een hele scala aan vleeseters met allemaal hun eigen specialisme in het doden ontworpen. Quote: "Daarnaast zijn er ziekten. Ziekten, waar alle geleerden tezamen maar niet uit lijken te komen. En wat wij er wel van weten, laat zien hoe geslepen zij in elkaar lijken te zijn gezet. Heel knap. Daar zit ook een brein achter, denk ik. Een brein, dat er klaarblijkelijk behagen in schept om leed te berokkenen." Ja, en volgens de Bijbel heet dat "brein", net zo als in het geval van de roofdieren hierboven, God! Ziektes worden ondermeer veroorzaakt door bacterieen en virussen. Die behoren gewoon tot de levende natuur en die is volgens Genesis door God geschapen. Quote: "Met duizenden jaren ervaring: de satan met zijn trawanten. Daar komen volgens mij ook de verschrikkingen in de natuur vandaan. " God heeft dus volgens jou samen met Satan de natuur geschapen. Kun je ook aangeven hoe je aan die wijsheid komt? Quote: "Heeft u al eens gekeken wat andere religies als antwoord geven? " Mensen accepteren over het algemeen wat hun van jongs af aan wordt wijsgemaakt door hun ouders en andere autoriteiten. Quote: "Vraagt men mij dan: waarom bestaat dan het kwaad, en waarom dan al zo lang? Het is mij een volslagen raadsel................... de HEERE toch in de eerste plaats liefde is (1 Johannes 4:8)" Dat de HEERE liefde is moet dan toch ergens uit blijken dan. Dat het in een boek staat waarvan jezelf zegt dat het soms onbetrouwbaar is lijkt me niet voldoende. Hoe kan de Heere liefde zijn en ondertussen werkeloos toekijken hoe het kwaad de mensheid blijft teisteren. Quote: "Nog een andere reden voor mij om te geloven is, dat ik soms dingen in de toekomst heb gezien." De Bijbel waarschuwd ernstig voor dit soort zaken. "(Leviticus 20:27) Als nu een man en vrouw in zich een waarzeggenden geest zal hebben, of een duivelskunstenaar zal zijn, zij zullen zekerlijk gedood worden; men zal hen met stenen stenigen; hun bloed is op hen." Quote: "de werking van de Geest is onwederstandelijk" Met andere woorden, de Geest kan je van alles wijsmaken zonder dat je daar grip op hebt.
Comments: DEEL 4. U komt soms zo verbitterd over. Zo boos. Of ook wel balorig. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Respect voor de ander is denk ik heel belangrijk: naar u toe, maar van u toe ook naar de ander. Wellicht werpt u tegen zelf niet respectvol te zijn behandeld. Dat kan zo zijn, maar dan altijd door een beperkte groep van personen. En: vliegen vangt men met stroop, niet met azijn . . . . Kijk eens hoe anderen dat hebben geformuleerd: wijlen professor Schillebeecx van de – vroeger Katholieke – Universiteit van Nijmegen: Jezus, het verhaal van een levende, gewoon te downloaden op de site van de DBNL. Of de werken van de hierboven genoemde dominee [u overigens wel bekend, dat heb ik gelezen op uw site], die in zijn eerste boekje, Geloven in een God die niet bestaat zich heel vriendelijk uitlaat naar behoudende gelovigen, echt als een pastor [p. 29: “Ik groeide op te midden van mensen die ervan overtuigd waren dat God bestaat en die daar hun leven naar inrichtten. Aan velen van hen denk ik met genegenheid en respect terug. En datzelfde respect gaat uit naar mensen die nu leven vanuit de overtuiging dat God bestaat. Natuurlijk ben ik het niet met hen eens, want ik ben ervan overtuigd dat God niet bestaat”; zie ook p. 18; wil wel mensen voor zijn standpunt winnen: p. 20]. Denk aan de werken van Hans Küng. Of van een heel andere orde: aan het werk van ds. Nico ter Linden: Het verhaal gaat. En dacht u dat liberalen het altijd met elkaar eens zijn? Professor Kuitert schrijft in het voorwoord van Geloven in een God die niet bestaat: “Hoe het begon – ik geloof er niets van dat het zo gelopen is als de auteur aangeeft, maar dat doet er absoluut niet toe . . .” [p. 7 – lees ook pp. 39-40!]. Ik ben opgegroeid in een omgeving met veel Reformatorische Christenen. Mijn ervaringen waren zonder enige uitzondering positief. De prachtige orgelmuziek van de buren wanneer ik aan het leren was maakte mij rustig. De contacten met hen waren goed, de gesprekken opbouwend en interessant. Zo ben ik ooit op een mooie woensdagavond meegenomen door een klasgenoot en buurjongen naar een preek over Naäman de Syriër, waarbij Psalm 103:8 werd gezongen: “Gelijk het gras is ons kortstondig leven”, op hele noten. Zo mooi. Normaal duurt het heel lang voor ik iets uit mijn hoofd heb geleerd, maar dit onthield ik direct. Wij dachten op punten wat anders: maar er was en is wederzijds respect. Jaren ook heb ik iemand in een Reformatorisch verzorgingstehuis mogen bezoeken. Nergens – en ik ben toch in aardig wat huizen geweest – was de sfeer zo goed als daar. Vroom. Oprecht. Betrokken. Zorgzaam. Personeel en bewoners. Psalm 133:3 [berijmd: “Waar liefde woont . . .”] in de praktijk. De kerkgemeenschap waarin ik zelf ben opgegroeid [Zevende-dags Adventist] was en is heel positief. Niet dat ik het overal mee eens was of ben, of dat iedereen over mijn bovenstaande uitlatingen nu de vlag zal uithangen: maar de ruimte is er. Ook smaken verschillen. Maar de zorg voor de ander is ontroerend. De kerkgemeenschap in Middelburg kende een heel open, vriendelijk karakter. Behoudend, maar wel ruimdenkend. ---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Jij mag dat zo vinden en als we dat ergens gedaan hebben waar die bitterheid of boosheid niet op zijn plaats was dan horen we graag WAAR en vooral WAAROM dat volgens jou het geval is. In ieder geval geven we duidelijk onze mening. Uit je schrijven blijkt wel dat jij min of meer de tegenovergestelde houding hebt gekozen en dat je nergens een heldere stelling durft of wilt innemen. Quote: "En: vliegen vangt men met stroop, niet met azijn . . . . " Je verkiest doortraptheid dus boven duidelijkheid. Moeten we jou bijdrages ook in dat licht zien? Quote: "Ik ben opgegroeid in een omgeving met veel Reformatorische Christenen. Mijn ervaringen waren zonder enige uitzondering positief." Dat is heel fijn voor je en het zou prachtig zijn als het overal zo toeging. Maar ook jij weet dat er streng christelijke omgevingen zijn waarin ruimdenkendheid ver te zoeken is. Waar mensen bang worden gemaakt met hel en verdoemenis en ouders breken met hun kinderen omdat ze naar een andere kerk gaan of homo blijken te zijn etc.
Comments: DEEL 5. Wat uw site betreft zou ik het volgende aanraden: 1 neem de ander serieus. Beantwoord de antwoorden niet schertsenderwijs of sarcastisch, en niet op betweterige toon. Dat werkt averechts: het komt de geloofwaardigheid van uw betoog niet ten goede. Op de een of andere manier deed het mij soms denken aan wat ds. Hendrikse op p. 39 van zijn al eerder genoemde boek zo mooi verwoordt: “In ons land en in onze overwegend ‘(post)christelijke’ cultuur zijn de meeste a-theïsten in feite a-christenen: zij wijzen de christelijke godsopvattingen af. Die afwijzing kan, afhankelijk van achtergond en karakterstructuur van betrokkenen, variëren van betrekkelijke onverschilligheid – ‘allemaal onzin’ – tot grote felheid.” En een andere soort atheïsten, die hij als de ‘atheïstische elite’ karakteriseert, schrijft hij de volgende kenmerken toe: “agressief, zelfvoldaan, rationeel, opvallend gebrek aan (goede) humor”. Nu wil ik niet zeggen dat uw site hiermee gekarakteriseerd is, maar soms denk ik toch . . . . . 2 maak uzelf openbaar; zeg wie u bent, en/of vertel wat uw achtergronden en / of ervaringen zijn; 3 ga dieper op de materie in. Men dient redenen aan te voeren op grond waarvan men dat dan wel aannemelijk acht. Betrek theologen bij uw site. Onderbouw uw stellingen; bestudeer aard en vorm van de tegenstrijdigheden: zo zijn sommige verschillen te herleiden tot verschrijvingen; andere hebben denkelijk een theologische achtergrond: daar heeft de schrijver of de redacteur hoogst waarschijnlijk zijn brontekst doelbewust veranderd. 4 ga met wat meer liefde om met de erfenis van het Reformatorisch gedachtengoed. Er zijn heel veel goede, mooie dingen in te vinden. Het is waardevol. En naar mijn opvatting is veel nog waar ook. Over mijn eigen opvattingen over de aard van het Schriftgezag is nog veel te schrijven. Dat hoop ik op een later tijdstip te mogen doen, mede op basis van mijn tekstkritische studies. Tenslotte nog dit. Voel ik mij als gelovige meer als een niet-gelovige [of medegelovige]? Absoluut niet. In mijn naaste familie zijn evolutionisten en atheïsten: en wat zij doen: zorg voor de vluchtelingen, zorg voor de armen, zorg voor de zieken, zorg voor de eenzamen, altijd iedereen proberen te helpen, zonnetjes in hun omgeving. Kijk naar de humanisten. Wat voor geweldig werk die hebben gedaan en nog steeds doen! Ik acht hen vele malen hoger dan mijzelf. En die zouden niet gered zijn/kunnen worden? Zeker, ik geloof. Maar niet dat de HEERE een kruideniersmentaliteit heeft [Matth. 25:31-46; Lucas 10:25-37 (de Samaritanen geloofden alleen in de vijf boeken van Mozes, en hadden een andere tempel – cf. Joh. 4:20-24)].Ik geloof dat de HEERE terugkomt en dan deze hele puinhoop, die chaos die het weer is geworden, weer helemaal zal herstellen. Ik geloof in een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Dat is mijn grootste hoop. En wie gelooft, laat die toch bidden om een kosmologische amnestie. Het tweeledige gebod van de liefde zoals Christus dat aanhaalt uit het Oude Testament is meer dan de moeite waard. Paus Franciscus zei in zijn openingstoespraak dat hij samen wilde werken met allen die van goede wil waren. Heel positief. Of men dan Jood is, Islamiet, Hindoe of Boeddhist, Christen [Rooms Katholiek of Reformatorisch, PKN, Hersteld Hervormd, Gereformeerd in al zijn scharkeringen, Doopsgezind, Baptist, Zevende-dags Adventist], of wat dan ook: het maakt mij niet uit. En zoals de Boeddhistische monnik Thich Nhat Hanh heeft geschreven: laten wij Vredeleven.
Comments: Beste ‘bezwaarde lezer’,
Er zijn velen hier die grote vraagtekens plaatsen bij wat de bijbel ons te melden heeft. We zijn allen zeer benieuwd naar jouw antwoord op de gestelde vraag waar op deze site de waarheid geweld wordt aangedaan en daarbij vooral waarom dat volgens jou het geval is.
Mvg,
Comments: Beste, Zou je bij de Waarheid willen blijven? Richt je a.u.b. op het Evangelie. De bevrijding van zondige mensen door Jezus Christus. Bij voorbaat dank. Een bezwaarde lezer ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Als wij de waarheid geweld aandoen dan horen we graag WAAR en vooral WAAROM dat het geval is.
Comments: Natuurlijk weet ik uw antwoord al op uw stelling en mijn oppering. ;-) U verwijst me straks naar: (2 Samuel 24) En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda. Onderzoekt u dan ook even in welke tijd (ballingschap) Samuel 1 en 2 opgetekend zijn en uit welke bundeling deze bestaan? Tevens de andere tegenstrijdigheden die in deze bundeling vòòr komen? Oftewel: onderzoek alles - zoals uzelf al aangeeft. ---------------------------------------------------------------------------------- Wat moeten we denken van een God die eerst iemand aanspoort om fout te handelen zodat Hij die persoon daarna eens fijn kan straffen? En wat moeten we denken van een God die een heel volk straft met de pest omdat hun koning iets verkeerd doet?
Quote: "Tevens de andere tegenstrijdigheden die in deze bundeling vòòr komen?" Aangezien u heeft ingezien en ook toegeeft dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan is wat ons betreft het doel van deze site bereikt.
Comments: U stelt hier: God spoort David eerst aan om een volkstelling te houden zodat hij daarna het volk kan straffen. Uhh.....Lees even hier... (1 Kronieken 21 - 1) Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde. Wie porde/spoorde wie nu aan, volgens u? Hebt uw feiten goed of opper ze niet.
Comments: "Frank 18/05 ---------------------------------------------------------------------------------- Daarmee verwijzen ze naar regeltjes tekst in het OT die ze in verband willen brengen met hun verhalen over Jezus terwijl het overduidelijk is dat die teksten daar helemaal niet over gaan. Mooi voorbeeld daarvan is Mattheus 27:9 waar de schrijver dertig zilverlingen en een pottenbakker in zijn verhaal verwerkt en ons wil doen geloven dat dit iets te maken zou hebben met Zacharia 11:12 omdat daar ook een pottenbakker en dertig zilveren munten worden genoemd. (schrijver heeft het over Jeremia maar het moet Zacharia zijn). De schrijvers van Markus, Lucas en Johannes waren minder inventief want daar onbreekt dit voorval. Voor meer van dit soort creatieviteit van de NT schrijvers zie: link1 link2 link3 link4 link5 link6 link7 link8 link9 Quote: "Nu mijn vraag: wie begrijpt het verhaal het best? " Als een verhaal tegenstrijdigheden bevat dan zijn kleine gedeeltes van de tekst reeds voldoende om die tegenstrijdigheden aan te tonen. In tegenstelling tot wat jij probeert te suggereren lost het "complete verhaal" dat niet op. Quote: "de pot verwijt de ketel" Je hebt helemaal gelijk hoor maar ik zie het meer als : "koekje van eigen deeg" Quote: "Het oude testament is zeker belangrijk om te lezen, maar........" De God van het OT profileert zich als een wreker die vijanden verplettert, volkeren laat uitmoorden en slavernij goedkeurt. Voor wie en waarom dat is geschreven verandert daar niets aan. Quote: "Daarbij zijn er ook meerdere verbonden met de mensen gesloten" Hoe geloofwaardig is een eeuwige God die de mensheid in het eerste "verbond" wijsmaakt dat ze moeten leven volgens de regel regel "oog om oog, tand om tand" en dan in een "nieuw verbond" zijn Zoon stuurt om dat weer terug te draaien?
Comments: @Redactie, Wanneer ik antwoord geef beroep ik me daarbij op wat God zegt, anderen geven een link naar een ongelovige en dan zeg je niet zoiets. Onze voorganger beroept zich ook op wat God zegt, dat is zijn werk: Gods woorden doorgeven. Wanneer hij (bij vergissing) iets beweert wat daarmee niet in overeenstemming is dan is daar over te praten / discussiëren. In verreweg de meeste kerken staat het verzoenend sterven van Jezus Christus als een paal boven water. Daar draait alles om. Daar komt het op aan! Zoals ik eerder noemde: het zijn onze overtredingen die ons van God hebben verwijderd. Niet Hij heeft ons “op straat gegooid”, maar wij hebben door onze zonden ons van God vervreemd. Dan kom je met boedisten aanzetten. Wij geloven niet in een God die heerlijk op Zijn troon zit toe te kijken. Nee, wij geloven in een God die naar ons toegekomen is, dat kun je niet zeggen van Allah, Boeda of welke andere godsdienst ook. Daar is het zo dat je voldoende goede werken moet doen om dan misschien in de hemel te komen. Ik mag zeker weten dat ik het eeuwig leven krijg. Niet omdat ik het zo goed heb gedaan, maar omdat Jezus Christus de dood is ingegaan. Ik heb het met de opvoeding meegekregen en ben daar dankbaar voor, er zijn veel mensen die nog nooit de blijde boodschap van het evangelie gehoord hebben, niet van hun ouders, niet op school, nergens. Daar zal God zeker rekening mee houden. ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: Wanneer ik antwoord geef beroep ik me daarbij op wat God zegt Je bedoelt dat je DENKT te weten wat God zegt net zoals sommige "gelovigen" uit het verleden DACHTEN dat God zei dat andersdenkenden levend verbrand dienden te worden of dat slavernij toegestaan was. Quote: Onze voorganger beroept zich ook op wat God zegt, dat is zijn werk: Gods woorden doorgeven. Die voorganger weet net zo min als jij wat God zegt. Hij interpreteert enkel wat er in een door MENSEN geschreven en door MENSEN samengestelde verzameling geschriften staat. Quote: In verreweg de meeste kerken staat het verzoenend sterven van Jezus Christus als een paal boven water. Dat "verreweg" is voornamelijk te danken aan de kerk die honderden jarenlang afwijkende meningen met vuur en zwaard heeft bestreden. Zie bijvoorbeeld: Bogomielen, Katharen, Paulicianen. Quote: Wij geloven niet in een God die heerlijk op Zijn troon zit toe te kijken. Als de mensheid wordt getroffen door natuurrampen, epidemieën en oorlogen kijkt deze God net zo werkeloos toe als alle andere goden. Quote: Ik mag zeker weten dat ik het eeuwig leven krijg. Zeker weten? Je bedoelt dat je hoopt tot de weinige "uitverkorenen" te behoren. Quote: er zijn veel mensen die nog nooit de blijde boodschap van het evangelie gehoord hebben, ............Daar zal God zeker rekening mee houden. Het kan dus ook zonder "blijde boodschap". In dat geval is het beter te stoppen met de verspreiding van die boodschap want die maakt het alleen maar gecompliceerder.
Comments: @Tjalko >Jezus heeft Zichzelf opgeofferd. Hij deed dat vrijwillig. Hij hoefde dat niet te doen. Hij leed pijn: spijkers door handen en voeten, een doornenkroon ….. dit was het ergste leed van alles. Er zijn door de eeuwen heen miljoenen mensen geweest die angst gevoeld hebben, die pijn geleden hebben, velen veel meer en langduriger pijn dan Jezus. Sommigen deden dat voor een goed doel, en van hen hielden sommigen hier blijvende schade aan hun gezondheid aan over, anderen overleefden het niet. Deze mensen offerden hun gezondheid op, of ze offerden hun leven op, voor het doel waarvoor zij streden. Volgens jou offerde Jezus zichzelf op. WAT dan van zichzelf? Zijn leven? Nee, na drie dagen was hij weer levend. Zijn gezondheid? Ik neem aan dat hij geen blijvende gezondheidsproblemen heeft overgehouden aan dat pijn lijden en die angst, dus nee, ook zijn gezondheid offerde hij niet op. Volgens jou droeg al onze schuld op zich. Heeft hij daar blijvende gezondheidsproblemen aan over gehouden? Een geestelijk trauma? Nee, hij heeft hier allemaal niets aan overgehouden. Dus WAT offerde hij op? Wat gaf hij dat belangrijk voor hem was en dat hij nooit meer terug zou krijgen? Helemaal niets! >Ja, ik noem dat opoffering Dan gebruik je het verkeerde woord. Zolang je niet kunt aangeven WAT god/jezus verliest dat belangrijk voor hem is en wat hij niet meer terug kreeg is het bedrieglijk om van ‘opoffering’ te spreken.
Comments: @Jelmer, @Marcel, @Johannes,
Comments: @Tjalko, “Zij hebben lichamelijk veel geleden, maar hebben niet de zonde van de wereld hoeven dragen. Jezus wel. Hij was het grote zoenoffer.” Op wat voor manier was hij dan een zoenoffer? Wat heeft god precies opgeofferd? Er is helemaal geen sprake van een offer. Het kenmerkende van een offer of van iets opofferen is dat je weet dat je datgene wat je (op)offert niet meer terug zult krijgen. Maar God wist natuurlijk 100% zeker dat Jezus, die hij eigenlijk zelf was, na een paar dagen weer leven en wel zou rondlopen, en na nog een maandje of wat weer gezond en wel in de hemel zou zijn. Voor een eeuwig wezen is een paar dagen natuurlijk ook helemaal niets.
Comments: best Tjalko Schokking, je heb het over aannemen, in johannes 3 vers 27. lezen we: Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.de hemel(god) moet dus jou schakelaar omzetten voordat je iets kan aannemen, hij kan er dus ook voor kiezen jou schakelaar niet om te zetten omdat hij je niet mag ofzo.. en je kan er omheen praten maar dit: (Efeziers 1:4) Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;spreekt toch boekdelen of je kan(wil) het niet zien. ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Dank je Marcel. Je hebt helemaal gelijk, volgens sommige bijbelteksten heeft God de levensloop van de mens al helemaal bepaald en wie er behouden wordt is geheel afhankelijk van zijn genade. ( lees willekeur)
Comments: Wat een ongelooflijk simpele site. Stukjes uit de bijbel plukken en dan zeggen: zo is het. Als er op elke 'studie' te reageren is, is alles te ontkrachten. Helaas voor de maker van deze site die er toch heel wat moeite voor heeft gedaan. Dikke kus, laters ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: Stukjes uit de bijbel plukken en dan zeggen: zo is het. Deze methode wordt ook wel "christelijke theologie" genoemd en de schrijvers van het Nieuwe Testament lusten er wel pap van. Kijk maar eens in het NT waar zoiets staat als "is vervuld" of "want/gelijk/alzo geschreven is".
Comments: Het laatste oordeel. De grote tovenaar in de lucht gaat een oordeel vellen over iedereen die ooit leefde en nog leeft op het moment dat het laatste oordeel plaats gaat vinden. Even terzijde: zijn alle mensen die in de hemel zijn niet al beoordeeld en goedbevonden of komt er een herkeuring? Er is berekend dat er tot nu toe ongeveer 107 miljard (107.000.000.000) mensen hebben geleefd. Op het moment dat de grote tovenaar in de lucht per individu een kwartiertje uittrekt om de zaken te bespreken (een heel leven in 15 minuten de revue laten passeren lijkt me vrij kort, maar goed, er moet een beetje vaart achter zitten, want er zijn nog 106.999.999.999 wachtenden die staan te popelen om nu eindelijk eens face to face met de grote baas van gedachten te wisselen), dan gaat het volgende rekensommetje in werking: 107.000.000.000 mensen x 15 minuten= 26.750.000.000 uur= 1.114.583.333 dagen= 3.053.653 jaar. Ik zou zeggen, zet de tuinstoelen maar vast klaar en gooi de bitterballen maar in het vet, want het gaat wel eventjes duren voor iedereen aan de beurt is geweest. Ps. van een kleine 100 miljard mensen is weinig meer van de stembanden over, dus die zullen op een andere manier moeten communiceren. Misschien is een uurtje per persoon dan toch wat handiger. Dan kom je op ruim 12 miljoen jaar wachttijd. Dus ook maar een kratje bier halen bij de suup. Proost!
Comments:
En wie oordeelt God? Mag Hij dan zelf alle regels aan Zijn goddelijke laars lappen?
Hij laat volken dood maken, dat is tegen het zesde gebod. Hij laat hun land stelen, dat is tegen het achtste gebod. Je mag andermans eigendommen toch niet begeren? Dat is tegen het tiende gebod.
Maar misschien werden die volken eerst uitgenodigd om voor Hem te kiezen en hebben ze dat afgeslagen. Dat zou natuurlijk kunnen.
Je mag niet je werknemer (Hosea) opdragen een overspelige vrouw te trouwen. (dat is tegen het zevende gebod)
En schuld verhalen op iemand anders (de kinderen van het 3e / 4e geslacht) staat gelijk aan een vals getuigenis, dat mag niet, staat in het 9e gebod.
Ik laat het hierbij, ik zou uit frustratie bijna nog zondigen tegen het derde gebod.
Comments: Lectori Salutem U noemt vele onderwerpen; ik mis onder meer en met name : het laatste oordeel. Wat blijft daar overeind van vermeend gelijk tegenover God c.q. van vermeend ongelijk van God. Niets. En het doet niet af of toe aan de beslissing die Hij zal nemen over ieder mens persoonlijk; een beslissing voor eeuwig. Een beslissing die overeenstemt met waar men zelf voor heeft gekozen: wie niets van God wil weten, wie Hem zo ver en zo veel mogelijk uit het eigen leven wil weghouden, die krijgt alsdan zijn/haar zin: voor eeuwig weg, voor eeuwig niet in de hemelse gewesten, voor eeuwig naar zelfgekozen donkerheid. Eeuwig, zonder einde.Eeuwig bij God in Zijn heerlijkheid, of eeuwig zonder God in de buitenste duisternis. Dat is de keuze die voor ieder mens openstaat.Daar is een ieder zelf verantwoordelijk voor. God roept op en nodigt van harte uit om te kiezen voor Hem. Vriendelijke groet, Jacobse ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Jacobse, als God rechtvaardig is zal hij bij het laatste oordeel beslist rekening houden met de volgende omstandigheden: - hoewel God zich per direct kenbaar zou kunnen maken aan de complete wereldbevolking houdt Hij zich angstvallig schuil waardoor Hij de indruk wekt dat we te maken hebben met een fictief personage. - wat God precies wil is slechts af te leiden uit een verzameling van duizenden jaren oude geschriften die elkaar op allerlei manieren tegenspreken. Daar komt nog eens bij dat die geschriften niet door God zelf zijn geschreven maar door MENSEN die we op hun woord moeten geloven. - Jezus was natuurlijk de uitgelezen kans om Gods Wil voor eens en voor altiid kenbaar te maken maar ook Hij heeft niets zelf opgeschreven waardoor we ook hier weer afhankelijk van wat andere MENSEN jaren later over Hem en God beweren. Quote: "Dat is de keuze die voor ieder mens openstaat" Ieder mens? U bedoelt ieder mens die opgroeit in een christelijke omgeving. Er zijn miljoenen mensen die geen enkele reden hebben in de bijbelse god te geloven omdat ze, net zoals dat bij de meeste christenen het geval is, heilig geloven in de "waarheden" van hun ouders. Quote: "Daar is een ieder zelf verantwoordelijk voor." Ik dacht dat het Gods genade was? (Efeziers 2:8) Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Quote: "God roept op en nodigt van harte uit om te kiezen voor Hem." God zwijgt in alle talen. We hebben enkel MENSEN die van alles roepen.
Comments: @ Bert Ik moet mijn excuses aanbieden voor mijn vorige reactie. Het was al laat toen ik het schreef en maakte een vergissing. Het moet namelijk respectievelijk groep 2 en het niveau van groep 3 zijn. Sorry hiervoor. Bert, ik wil je als advies meegeven om je eens goed in te lezen of voor te laten lichten over wat er allemaal is ontdekt en aangetoond door wetenschappers. Als ik jouw commentaren lees, krijg ik sterk de indruk dat je leeft met opvattingen die 150 jaar geleden al niet meer actueel waren. Wellicht wederom paarlen voor de zwijnen, maar ik zal toch weer eens een poging doen om uit te leggen hoe wetenschap in grove lijnen werkt. De wetenschap probeert de dingen die ze waarnemen met een zo goed mogelijk model te verklaren. Ze schaven hun beschrijving van de werkelijkheid steeds bij door er proeven op los te laten of andere verklaringen en op deze manier komt men steeds dichter bij de meest aannemelijke verklaring. Het hoogst haalbare, zeg maar het slagen voor het allermoeilijkste wetenschapsexamen, wordt THEORIE genoemd. Dat is dus iets anders dan wanneer ik een theorie verzin waarom mijn buren het nodig vinden om in een enorme pooierbak rond te rijden. Een wetenschappelijke theorie is de meest duidelijke, door duizenden voorbeelden en proeven aangetoonde, beschrijving van de werkelijkheid. Hier valt de evolutietheorie ook onder. Volgens jou is de evolutietheorie al lang ontkracht, maar met de bijbel in de hand roepen dat het niet in overeenstemming is met de heilige schrift is nauwelijks een ontkrachting te noemen. Zels als zouden alle wetenschappelijke theorieën ontkracht worden, dat brengt je geen stap dichter bij het feit dat er een god zou moeten zijn. Tussen "ik weet het niet" en "god" zit een enorm gat dat alleen overbrugbaar is door blind geloof. Maar dan kun je "god" ook vervangen door "kabouters" of "eenhoorns". En blind geloof zegt niets over de werkelijkheid, maar alleen iets over wat er in je eigen hoofd afspeelt. En zoals psychologen en psychiaters je kunnen vertellen, daar spelen zich hele bijzondere dingen af. Je zit flink af te geven op de wetenschap, maar staat waarschijnlijk wel als eerste bij een (wetenschappelijk opgeleide) arts op de stoep als een van je kinderen of je vrouw bijvoorbeeld kanker blijkt te hebben. Of wil je nu echt met droge ogen beweren dat je dan volledig vertrouwt op het gebed van je dominee en je gemeente en de (wetenschappelijk onderbouwde en beproefde) behandeling op de oncologische afdeling van een ziekenhuis links laat liggen? Dat lijkt me toch niet Bert.
Comments: @ Bert Nou nou Bert, wat een snedige repliek. Zoals je je stellingen onderbouwt met voorbeelden en bewijzen is van een dusdanig hoog gehalte dat eenieder wel moet inzien dat jij het bij het rechte eind hebt. Gehoord tijdens het speelkwartier van groep 3: kind 1:"Je vader is stom!" kind 2:"Niet waar, JOUW vader is stom!" kind 1:"Je vader is slap!" kind 2:"Niet waar, JOUW vader is slap!". Bovenstaand voorbeeld geeft volgens mij vrij nauwkeurig jouw manier van reageren weer. Kom op Bert, dat kun je vast beter. Een niveau van groep 4 zou je toch minimaal moeten kunnen halen!
Comments: @ Johannes, Je hebt zelf totaal niet in de gaten dat jezelf en je medegeloofsgenoten zo volkomen gehersenspoeld zijn in de evolutietheorie, evolutie- propaganda, een smurrie van leugens en bedrog, dat je er zelf nog hardnekkig in geloofd ook. Om hierin te geloven schuif jezelf je hersens opzij en laat je jezelf misleiden door zogenaamde wetenschappers die jou van alles voorschotelen en je zelf als een mak schaap door hen laat leiden. Bewijzen voor deze theorie zijn er niet, die zijn allang ontkracht. Wie zit er zelf muurvast in zijn eigen bankschroef? Wij niet, maar jijzelf. Het is niet "bijna" maar het is " zeker" om te lachen, dat mensen zich zo om de tuin laten leiden door zwamverhalen wat men door de wetenschap evolutietheorie noemt. Droom maar rustig verder. ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Nou Bert, dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Voor jou geen evolutie dus. Jij hebt liever een God die voor iedere organisme, zij het plant, dier of mens, specifieke bacteriën en virussen heeft gemaakt die zich enkel kunnen voortplanten middels deze organismen met als gevolg een scala aan weerzinwekkende ziektes en verminkingen die dan uiteindelijk tot de dood leiden. Wat voor zieke geest moet je hebben om bijvoorbeeld de malariaparasiet te bedenken en daar dan ook nog eens speciale mug bij te creëren die de parasiet dan fijn kan verspreiden. Met dank aan Gods creativiteit sterven hier jaarlijks tienduizenden kinderen aan. Oh ja, voordat je met de zondeval komt aanzetten als oorzaak van ziektes wil ik je er op wijzen dat bacteriënen en virussen een essentieel onderdeel zijn van de levende natuur en dus volgens de Bijbel door God zijn geschapen.
Comments: @ Tjalko Schokking Hahaha bedankt voor je mooie reactie. Je demonstreert precies wat ik in mijn comments bedoel: niet ingaan op logische stellingen en beweringen, maar alles bedekken onder een dikke laag reli-smurrie. Verder blijf je stug volhouden aan de cirkelredenering: de bijbel is het woord van god, want dat staat in de bijbel. Het moet heerlijk zijn als je op die manier iedere verantwoordelijkheid voor het gebruik van je hersens opzij kunt schuiven. En misschien verbaast het je wel, maar ik heb inderdaad van binnenuit meegemaakt hoe het werkt bij een bepaalde geloofsstroming. Jarenlang op zondag 2 x naar de kerk waar de dominee zijn visie op het geloof verkondigde en zijn gemeente precies dat voorschotelde wat nodig was om ze als makke schapen de kant uit te drijven die hij wilde. Je geeft in je laatste comment aan dat je geen mak schaap bent dat anderen napraat en dat je zelfs tegengas geeft, maar het enige wat je doet is al die andere gelovigen napraten en kwistig met bijbelpassages strooien zoals het jou het beste uitkomt. Jij praat de bijbel en je dominee (of welke religieuze leider je dan ook maar adoreert en braaf volgt) na, want ik heb je nog niet op een eigen idee kunnen betrappen. Het leuke van dit soort fora is dat iedereen ook kan lezen dat de gelovigen steeds blijven hangen in dogma's van hun geloof en iedere vorm van logische en door bewijzen ondersteunde redenatie mijden als de pest. Maar ga gerust door met keer op keer aantonen dat je muurvast zit in de bankschroef van je geloof, terwijl je zelf denkt dat je eigen opvattingen aandraagt. Het zou bijna iets om te lachen zijn als het niet zo droevig was dat mensen zich zo om de tuin laten leiden door religieuze zwamverhalen.
Comments: Redactie, je vroeg: "Wie zorgde dat Jezus werd beladen met onze schuld?" Johannes, je had het over het "meetlint van de rede", ik lees "menselijke rede" Marcel, je stelt dat de mens geen vrije keus heeft. Maar de aangeboden genade moeten we wel aannemen, zoals een drenkeling de hand van zijn redder. In het Ef 2:8 gaat het over geloof. We mogen het in geloof (vertrouwen) aanvaarden. Ik hoef niet te worden “geholpen” door een of andere ex-gelovige, of hij nu Matt, Dimitri of Satre heet. Ik haal mijn hulp ergens anders vandaan, Psalm 121:2 waar we elke dienst mee mogen beginnen. Daar zal men ook wel weer wat op te zeggen hebben, ik ben geen schaap die alles maar voor zoete koek aanneemt en verder niets, maar ben ook actief er mee bezig. Geloven is wat anders dan schaapachtig napraten. Soms moet je ook tegengas geven. Bij deze … -----------------------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE: Quote: "lees het maar ......, lees aub" Dat zijn geen antwoorden. Als je niet zelf kunt uitleggen hoe het zit is dat een teken dat je het niet begrijpt en dat je er vanuit gaat dat de Bijbel dat wel even voor je oplost. Quote: Blijkbaar heb je inside information hoe kerkelijke leiders met hun leiderschap omgaan. De meeste kerkelijke leiders pretenderen te weten wat de correcte uitleg van de Bijbel is en die is voor iedere kerk weer anders. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van die leiders denk je? Quote: zoals een drenkeling de hand van zijn redder. In dit geval is de drenkeling wel eerst door de "redder" in het water geduwd. Quote: Mij is verlichting ten deel gevallen. Bij boedisten gebeurd dat ook wel eens. Quote: Ik heb het met de opvoeding meegekregen. Net zoals de meeste aanhangers van de andere godsdiensten dat gedaan hebben omdat hun ouders zeiden dat het waar was. Quote: Geloven is wat anders dan schaapachtig napraten. Geloven is iets voor WAAR aannemen zonder dat daar gegronde redenen voor zijn.
Comments: Dimitri Verhulst ontdekte in het Oude Testament.(Deuteronomium 21:11) En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt; Zo zult gij haar binnen in uw huis brengen; en zij zal haar hoofd scheren, en haar nagelen besnijden. En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn. En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt. (Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven. (Deuteronomium 25:11) Wanneer mannen, de een met den ander, twisten, en de vrouw des enen toetreedt, om haar man uit de hand desgenen, die hem slaat, te redden, en haar hand uitstrekt, en zijn schamelheid aangrijpt; Zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen. nog een ex-gelovige
Comments: @Tjalko Dat de mens een vrije wil heeft spreekt de bijbel gelukkig zelf tegen. we lezen in effeziers 1 vers 4 dat er mensen zijn die voor de grondlegging van de wereld al uitgekozen zijn, ze hebben dus geen keus. ook al willen ze de duivel van harte liefhebben, gaat ze niet lukken want ze zijn uitgekozen.. en in effeziers 2 vers 8 lezen we: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. hier uit blijkt dat je niet kan kiezen maar dat god jou kiest, dus geen vrije wil.
Comments: @ Tjalko Schokking Respect moet je verdienen, dat krijg je niet zomaar cadeau. Uit jouw hele stukje spreekt een grenzeloze adoratie voor de christelijke leer. Dat is fijn voor je, maar wat je allemaal aan relipropaganda over zogenaamde antwoorden heen smeert heeft niets met een logische redenatie of bewijs te maken. Je opmerking "de 10 geboden" bewijst totaal niets als het om vrije keuze gaat. Verder verdient een god die complete volkeren uitroeit, inclusief vrouwen en kinderen, alleen minachting. Het argument dat miljoenen mensen troost putten uit de bijbel zegt niets. Er zijn enorme aantallen mensen die troost putten uit de "muziek" van Frans Bauer. Het probleem is dat gelovigen zichzelf en hun geloof een exclusiviteit toedichten die nergens op gebaseerd is. Waarom zou ik respect moeten hebben voor een raar verhaal over een tovenaar in de lucht? Dan kun je ook wel verwachten dat ik respect opbreng voor mensen die geloven in het grote spaghettimonster of in de grote boomgeest of in kabouters. En nogmaals, "bewijzen" dat de bijbel het woord van god is door te citeren uit diezelfde bijbel is natuurlijk de ultieme cirkelredenering. Er zijn gelukkig ook ex-gelovigen die inzien hoe diep ze gehersenspoeld zijn door hun kerk, die ook beslist op gelijkwaardige manier met hun gemeente omging. Die gelijkwaardigheid klopt wel, want iedereen binnen de gemeente wordt op gelijkwaardige wijze gehersenspoeld. Jij kunt er ook niets aan doen dat je niet beter weet en dat je een logisch argumenten niet eens herkent al struikel je er over. Ik neem je ook niets kwalijk. Ik verwijt iemand met het syndroom van Down niet dat hij dat syndroom heeft. Net zoals alle andere geloven, denk jij ook dat jouw geloof het ware is. Daarin heb jij net zoveel gelijk als al die anderen. Moslims hebben gelijk, Joden hebben gelijk, voodoo-aanhangers hebben gelijk, christenen hebben gelijk. Hmmmmmmmmm, waarom krijg ik dan toch het gevoel dat dit niet helemaal kan kloppen...... Van mij mag iedereen denken wat hij of zij wil, maar zodra die ideeën als waarheid worden gebracht, ga ik ze langs het meetlint van de rede leggen en dan blijkt dat alle geloven in gelijkwaardige mate door de mand vallen. Veel succes met je inspanningen om de echte wereld om je heen in overeenstemming te brengen met een van de vele duizenden religieuze geschriften waar jij toevallig voor "gekozen" hebt om in te geloven. Wellicht valt ware verlichting jou ook nog eens ten deel, net zoals steeds meer ex-gelovigen die zich hebben weten los te worstelen uit de klauwen van hun, meestal onvrijwillig sinds hun vroegste jeugd opgedrongen, geloof. |
| < Previous 25 | Next 25 > |
