Comments: @Johannes
Comments: Quote "Daar is ie weer hoor, de berekening. Ik heb me er in de tussentijd verder in verdiept. Op de Ark zaten niet alle diersoorten ter wereld, maar alleen basistypen. Er staat namelijk dat van alle landdieren en vogels naar hun aard één paar naar de ark gebracht moest worden. De Hebreeuwse woorden in de grondtekst hiervoor betekenen letterlijk zelfs 'verwant aan'. In totaal zal je uitkomen op 740 basistypen [1]. Er zaten mogelijk dus 1480 dieren op de ark. Dat is veel minder dan jij suggereert. [2] Wat dat letterlijk nemen betreft, hoofdzaken in de bijbel zal ik vooral letterlijk nemen. [3] Er staan echter ook verzen in de bijbel die we beter niet letterlijk kunnen nemen. [4] Bijvoorbeeld: ''als uw hand u tot zonde verleidt, hak het dan af'. Dit is bewust figuurlijk bedoeld. God wil namelijk niet dat we ons lichaam schaden. [5] Ook is het geen hoofdzaak te noemen dat we onze ledematen afhakken. [6] O ja, nu we toch oude koeien uit de sloot aan het halen zijn, jij zei op 11 september: ''In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling".'' Dat klopt niet. Ten eerste zijn er tegenwoordig steeds meer interactieve diensten waarin mensen naar de preek vragen kunnen stellen aan de dominee. [7] Ten tweede wordt hetgeen dat door de dominee gezegd wordt uitgebreid gecontroleerd door de ouderlingen en de gemeente. [8] Ten derde vindt een kerkdienst hooguit twee keer per week plaats. Bij indoctrinatie wordt een mening voortdurend en heel dwingend aan een groep mensen opgedrongen. Dit heb ik in mijn kerk nog nooit meegemaakt. [9] Je krijgt in de kerk alleen onderwijs over het geloof. [10]" " -------------------------------------------------------------------- [1] Ik heb me ook even verdiept in het internet en kwam als eerste bij deze site uit: http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=103 Hier staat inderdaad precies wat jij beweert. Als referentie wordt doorverwezen naar aantekeningen bij de bijbel. Er wordt verder niets uitgelegd hoe men bij de kwalificatie "basistype" komt etc. Dit is dus een zoveelste poging van relifanaten om de werkelijkheid te verdraaien zodat die bij het grote sprookjesboek aansluit. Er wordt ook niet uitgelegd hoe men bij de aantallen "basistypen" komt. Dit zou een poging kunnen zijn om evolutie te gebruiken om het sprookje van de ark mee te bewijzen, maar zoals we in dit forum allemaal kunnen lezen, bestaat er volgens de relifanaten niet zoiets als evolutie. Jij beweert nu dus dat de evolutie dus WEL bestaat. Fijn dat je dat in ieder geval nog wel voor jezelf en de hele wereld kunt toegeven. [2] Ik suggereer niets. Ik kijk om me heen en stel vast hoeveel diersoorten er ongeveer zijn. Aangezien volgens gelovigen (zie [1]) evolutie niet bestaat, moeten alle bestaande diersoorten op de ark zijn geweest. [3] Bedankt voor deze persoonlijke benadering. Dit is echter niet waar ik om vroeg. Ik vroeg namelijk om de criteria waaraan vast te stellen is wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden van de verhaaltjes in de bijbel. Hiermee bedoel ik dus: een methode waarmee iedereen van een vers uit de bijbel kan bepalen of het letterlijk of figuurlijk genomen moet worden. Persoonlijke interpretaties en ontboezemingen zijn geen criterium, dus kom eens met een antwoord waar iedereen wat aan heeft. [4] Zie [3]. Met andere woorden: wat is het criterium waaraan je dit afleidt? [5] De grote tovenaar in de lucht had er weinig moeite mee om de lichamen van duizenden onschuldige vrouwen, kinderen en dieren te schaden (zie: oude testament). Verder is dit natuurlijk ook geen criterium waarmee je kunt vaststellen of iets letterlijk of figuurlijk moet nemen. [6] Voor jou is het misschien een alledaagse bezigheid om ledematen bij jezelf af te hakken, maar ik heb mijn ledematen nog dagelijks nodig voor mijn werk, dus ik vraag me af hoe je serieus kunt beweren dat dat geen hoofdzaak is. [7] Dus omdat er tegenwoordig interactieve diensten zijn, is het onmogelijk dat er sprake kan zijn van indoctrinatie en hersenspoeling? Dit is natuurlijk een bewering die kant noch wal raakt. De mensen die naar zulke diensten kijken zijn meestal ook de mensen die helemaal in de here zijn en nog nooit een kritische vraag hebben gesteld over hun geloof. [8] Ouderlingen en gemeenteleden zijn bij uitstek de mensen die door hersenspoeling en indoctrinatie al sinds hun geboorte ondergedompeld zijn in het geloof, dus hun controle van de dominee is gebaseerd op diezelfde verhaaltjes waarmee ze als sinds hun geboorte overspoeld worden. Pas als de dominee dingen gaat beweren die niet aansluiten bij die verhaaltjes, dan komt de kerkraad in beweging, want anders zou de indoctrinatie en hersenspoeling wel eens ondermijnd kunnen worden. [9] Bedankt voor wederom een persoonlijke ontboezeming van je geloofsleven. Maar dacht je nu werkelijk dat het geloofsleven van de gelovige ophoudt bij de kerkdeur? Dat er niet 3 x maal daags aan tafel gebeden wordt en voorgelezen uit de bijbel, dat er geen bijbelstudieclubs zijn die wekelijks buiten kerktijd bij elkaar komen, dat er geen alfa-cursussen worden gegeven, geen zogenaamde "verenigingen" zijn voor jeugdige kerkleden, geen categesatielessen worden gegeven? Ik weet niet uit welke kerk jij komt, maar blijkbaar niet uit een erg fanatieke kerk. Trouwens, aan je commentaren te horen, ben je zelf zo geïndoctrineerd en gehersenspoeld, dat je het niet eens meer opmerkt dat dit een proces is dat continu doorgaat bij gelovigen, VOORAL buiten kerktijd. [10] Bedankt voor dit overduidelijke voorbeeld dat men bij jou zo goed geslaagd is met indoctrineren en hersenspoelen.
Comments: @Johannes Daar is ie weer hoor, de berekening. Ik heb me er in de tussentijd verder in verdiept. Op de Ark zaten niet alle diersoorten ter wereld, maar alleen basistypen. Er staat namelijk dat van alle landdieren en vogels naar hun aard één paar naar de ark gebracht moest worden. De Hebreeuwse woorden in de grondtekst hiervoor betekenen letterlijk zelfs 'verwant aan'. In totaal zal je uitkomen op 740 basistypen. Er zaten mogelijk dus 1480 dieren op de ark. Dat is veel minder dan jij suggereert. Wat dat letterlijk nemen betreft, hoofdzaken in de bijbel zal ik vooral letterlijk nemen. Er staan echter ook verzen in de bijbel die we beter niet letterlijk kunnen nemen. Bijvoorbeeld: ''als uw hand u tot zonde verleidt, hak het dan af'. Dit is bewust figuurlijk bedoeld. God wil namelijk niet dat we ons lichaam schaden. Ook is het geen hoofdzaak te noemen dat we onze ledematen afhakken. O ja, nu we toch oude koeien uit de sloot aan het halen zijn, jij zei op 11 september: ''In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling".'' Dat klopt niet. Ten eerste zijn er tegenwoordig steeds meer interactieve diensten waarin mensen naar de preek vragen kunnen stellen aan de dominee. Ten tweede wordt hetgeen dat door de dominee gezegd wordt uitgebreid gecontroleerd door de ouderlingen en de gemeente. Ten derde vindt een kerkdienst hooguit twee keer per week plaats. Bij indoctrinatie wordt een mening voortdurend en heel dwingend aan een groep mensen opgedrongen. Dit heb ik in mijn kerk nog nooit meegemaakt. Je krijgt in de kerk alleen onderwijs over het geloof.
Comments: @Jelmer ''wanneer ik grote woorden lees als ‘de mens’, en alles wat je daaraan koppelt, dan denk ik… niet elk mens hoor.'' en ''Dat is omdat ze in andere religies niet zo dom zijn om bijvoorbeeld een geamputeerd been dat een centimeter opzwelt als 'een wonder' te zien ;-)'' Je spreekt jezelf een beetje tegen vind je ook niet? Er is een reden waarom christenen het meer over wonderen hebben. Namelijk omdat ze bij het christendom meer voorkomen. En als één wonder dan geen wonder is of minder indrukwekkend, zegt dat niets over al die andere wonderen.
Comments: @Redactie Quote:''Dat is dan wel in de categorie "FANTASIE bootmodellen" want 100 meter is zo'n beetje het maximum waarbij een houten schip nog enigszins zeewaardig is en de Ark van Noach zou maar liefst 135 meter zijn geweest en dat dan ook nog eens zonder moderne constructie technieken. Hout is namelijk niet stijf genoeg om de krachten die bij dergelijke lengtes op het schip werken te kunnen weerstaan.'' Waar heb je dat gelezen? [1]De ark was lang omdat er veel dieren op moesten. [2]Het model van de ark was voor die tijd ongekend. [3]Veel stabieler dan alle andere bootmodellen uit zondvloedverhalen. De Ark lag voor bijna de helft in het water, vergeet dat niet.[4] Mocht je toch een betrouwbare bron hebben die jouw gelijk aantoont, dan zal ik eens over de stabiliteit nadenken. [5] Quote:"De Bijbel is net zoals de heilige boeken van de andere religies niets meer dan een door MENSEN samengestelde verzameling van door MENSEN geschreven verhalen." Er is geen christen die ontkent dat de bijbel door mensen geschreven is. Deze mensen waren echter wel geïnspireerd door God. [6]De voedsel- en hygiënewetten uit het OT zijn hun tijd bijvoorbeeld ver vooruit. [7] Het verschil van tussen het OT en het NT is te verklaren doordat deze delen over een ander verbond gaan. [8] Gedurende het Oude Testament sloot God een verbond met het Israëlitische volk. [9]In het Nieuwe Testament sluit God een heel ander verbond met heel de wereld. Hij stuurde toen Jezus naar de aarde die als middelaar diende tussen God en de mens. Dit is ook de reden waarom sites als ontdekgod.nl het amper over het Oude Testament hebben. Zij zeggen dat het Oude Testament over een heel ander verbond gaat dan het nieuwe testament. [10] ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [1] zie Building of wooden Ships [2] Je bedoelt: de schrijvers van het verhaal dachten er moeten veel dieren in dus laten we die Ark maar flink lang maken. [3] Ongekend FANTASTISCH ja. Met name als je bedenkt dat de grootste zeewaardige houten schepen die in de moderne tijd zijn gebouwd een maximum lengte hadden van ongeveer 100 meter. Dat de Ark zonder de moderne constructie technieken daar maar liefst met 35 meter overheen zou zijn gegaan is uiterst ongeloofwaardig. [4] Dat moeten we zeker niet vergeten want de krachten die dat water uitoefend op een houten schip van 135 meter zijn zo groot dat het schip bij eerste de beste golf zal breken. [5] Je beweringen over stabiliteit die je hierboven doet zijn dus gedaan ZONDER dat je er over na hebt gedacht? [6] Dat is dan een uitgelezen kans geweest van God om die schrijvers eens precies te vertellen hoe immens groot het heelal is met miljarden sterrenstelsels die ieder op zich ook weer uit miljarden sterren bestaan en dat de aarde maar een onbeduidend planeetje is dat om een evenzo weinig opzienbarend zonnetje draait. Maar in plaats van de waarheid gaat God ze allerlei onzin influisteren. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de God en/of de Bijbel denk je? [7] En dan niet te vergeten de door God geinspireerde doodstraffen en de regulering van de slavernij. [8] Je verklaart hier helemaal niets over de grote verschillen in OT en NT. Je geeft er enkel een nieuwe naam aan te weten: Oude en Nieuwe Verbond. De vraag blijft waarom God zich in het eerste "verbond" druk maakt over allerlei pietluttigheden die dan later helemaal geen rol meer spelen. Is dat wat je zou verwachten van een eeuwige en tijdloze God? [9] Vreemd dat een eeuwige en tijdloze God zich eerst richt op een onbeduidend volkje en dan van de rest van de mensheid verwacht dat ze zo goedgelovig is dat ze alles voor waarheid aanneemt wat door dit volkje in haar geschiedenisboek is opgeschreven. [10] Waarschijnlijk hebben ze liever niet dat de God van het OT "ontdekt" wordt.
Comments: @Was Rodebos Quote: "In het zondvloed-verhaal van het Gilgamesj Epos overleeft de hoofdpersoon in een boot die de vorm heeft van een vierkant. Zo'n boot is het minst stabiele bootmodel dat er maar is." Heel goed, ik zie dat je wetenschappelijke argumenten gebruikt om de (on)betrouwbaarheid van een oud geschrift te bepalen. Nu even door de zure appel heen bijten en diezelfde wetenschappelijke instelling ook eens gebruiken bij het analyseren van andere verhalen in de Bijbel en niet dus alleen in het geval waar die wetenschap met door jou gewenste resultaten komt. Quote: " In het zondvloed-verhaal van de bijbel overleeft Noach in een boot dat beschouwd wordt als het meest stabiele bootmodel." Dat is dan wel in de categorie "FANTASIE bootmodellen" want 100 meter is zo'n beetje het maximum waarbij een houten schip nog enigszins zeewaardig is en de Ark van Noach zou maar liefst 135 meter zijn geweest en dat dan ook nog eens zonder moderne constructie technieken. Hout is namelijk niet stijf genoeg om de krachten die bij dergelijke lengtes op het schip werken te kunnen weerstaan. Quote: "Het is inderdaad niet de verzameling verhaaltjes die er voor gezorgd heeft dat de bijbel de beproevingen doorstond, maar God die zijn woord wilde bewaren" De Bijbel is net zoals de heilige boeken van de andere religies niets meer dan een door MENSEN samengestelde verzameling van door MENSEN geschreven verhalen. Quote: "Het is niet voor niets zo dat de bijbel nu wel wereldwijd geloofd wordt " Net zoals de heilige boeken van andere religies door miljoenen geloofd worden. Quote: "Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God." "De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God." Het kan heel goed zijn dat de schrijvers van de Bijbel dachten dat ze over één en dezelfde God schreven maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze het ook bij het rechte eind hadden. De verschillende elkaar tegensprekende eigenschappeen die ze aan hun God hebben toegedicht doen vermoeden dat ze zich hebben laten leiden door hun eigen ideeen over die God. Zo wordt de God van het OT voorgesteld als een wraakzuchtige lokale oorlogsgod van een onbeduidend herdersvolkje die Hij opdracht geeft om al plunderend een moordend andermans land te veroveren waarbij Hij niet schroomt om vrouwen, kinderen, invaliden en ouderen te laten vermoorden. Verder zou deze God een voorliefde hebben voor: het geklieder met bloed en vet van offerdieren, verwijderen van voorhuiden, toneelstukjes waar kinderen bijna worden geslacht, doodstraffen, slavernij en het straffen van complete bevolkingsgroepen zonder onderscheid des persoons. Vergelijk dat eens met de God van het NT die zegt dat we in plaats van de "oog om oog" regel nu onze vijanden moeten liefhebben, linker wang toekeren als we geslagen worden, ons moeten laten bestelen en vraag je dan eens af of een eeuwige en almachtige God zich op zulke absurde en tegenstrijdige manieren zou presenteren.
Comments: Ik wil niks suggereren. Na jaren gelovig te zijn opgevoed werd ik geconfronteerd met andere gedachten. Ik heb daarin mijn weg gevonden en ik herken me heel goed in dit romanfragment. Want ik zocht naar meer en weet nu dat er niet meer is dan wat ik waarneem. Ik weet nu ook dat ik na de dood nergens meer ben, ik zal bij anderen nog leven in hun gedachten. Net zoals ik voor mijn geboorte nergens was. Fijn Jelmer, dat je kanttekeningen maakt en dus nadenkt. Dat kan ik van veel anderen uit mijn kenniskring niet zeggen.
Comments: @van Rheden Mooie woorden. Maar ik wil toch een opmerking maken: “Een mens is maar een miserabel ding, Merijntje, zwak en eenzaam, wankel en voorbijgaand. Maar hij is hoogmoedig en ontevreden met zijn nederige staat. Hij wil niet verdwijnen als een vuur, dat dooft of als een dier, dat sterft. Hij droomt van eeuwigheid en tijdeloos leven. Die dromen geeft hij vorm in godsvoorstellingen. Altijd weer anders. Iedere duizend jaar bouwt hij zich een nieuw beeld en buigt er zich voor neer en versiert het met alle eigenschappen van de hoogste volmaaktheid... die hij zelf ontbeert en toch zo graag zou bezitten...” Hier wordt gesuggereerd dat dit allemaal eigen is aan ‘de mens’, met andere woorden: dat alle mensen in alle tijden met deze behoeftes aan iets hogers en eeuwigs geboren werden en worden. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. De twee grootste wereldgodsdiensten, Islam en Christendom, hebben zich de afgelopen 2000 jaar ontwikkeld, maar er zijn ook oudere wereldbeelden die al langer dan 2000 jaar bestaan en nog steeds door bijna een miljard mensen wordt aangehangen, en die helemaal geen opperwezens of goden of een hiernamaals bevatten. Denk aan Confucianisme, Boeddhisme en Taoïsme. Die zogenaamde behoefte aan eeuwig en tijdloos leven en hogere machten zijn vooral cultureel gegrondvest. Als ik naar mezelf kijk; ik kom uit een gereformeerd gezin, maar mijn ouders waren niet erg streng. Ik heb aan het gereformeerd zijn noch goede noch slechte herinneringen. Wat ik me wel goed herinner is dat ik vanaf het allereerste moment dat ik serieus over god begon na te denken, dat was rond mijn tiende, ik het allemaal al erg ongeloofwaardig vond. En rond mijn twaalfde had ik voor mezelf besloten dat ik niet in god hoefde te geloven. Ik heb echt nooit gedroomd van een eeuwig en tijdloos leven, ik kan me er niets bij voorstellen, en als ik me er wel iets bij probeer voor te stellen dan lijkt mij afschuwelijk want doodsaai. Ik zal hier niet uniek in zijn, dus wanneer ik grote woorden lees als ‘de mens’, en alles wat je daaraan koppelt, dan denk ik… niet elk mens hoor. Het is niet onlosmakelijk aan ‘de mens’ verbonden, het is grotendeels cultureel bepaald. PS. Ik ben ook geen Confucianist, Boeddhist of Taoïst, ik zie mezelf als seculiere humanist.
Comments: Ik ben met de bijbel opgegroeid. Ik heb dit boek liefgehad en daar steun in gevonden. We lazen er uit na het eten. Hoe God om zijn volk gaf, hoe Jezus kinderen liefhad, hoe zieken werden genezen. Van Jezus die God is en ook mens is geweest en dus met ons mee kan voelen. En dat je altijd bij hem terecht kan. Voor God stond ik WIJD-open! Toen ik 17 werd heb ik concreet en vaak voor een zekere zaak gebeden, want “God hoort altijd” is mij gezegd. Hij verhoort niet alles, ook dat is me geleerd. Ik kreeg geen ”ja”, ik kreeg geen “nee”, ik kreeg geen “ja, tenzij…”, ik kreeg ook geen “nee, later…” Het bleef stil. Later heeft een schrijver mijn gevoel hierover verwoord: “het kind dat vergeefs zijn vader aanroept, doet geen kwaad. De vader, die vergeefs zijn kind laat roepen, handelt wreed”. Ik las een keer de hele bijbel door, ik wilde alles weten. Dit heb ik tijdens een mooie zomer gedaan. Geen huiswerk, dus alle tijd. In de schaduw van een grote beuk zat ik onder goedkeurende blikken van mijn ouders uren te lezen. Ik genoot van Jozef die van slaaf bijna-koning werd en helemaal niet boos was op zijn broers, spannende verhalen van Simson, mooie psalmen waarvan 51 heel indrukwekkend: een koning die berouw toont, enz… Ik wilde dit mooie boek kennen, alles weten. Toen las ik ook slechtheid. Niet alleen van mensen, nee. NB van God zelf. Ik las dat één volk Gods lieveling was, dat andere volken maar weg moesten. Dat kinderen werden doodgemaakt omdat ze een profeet gescholden hadden. Dat een man, die de ark voor vallen wil behoeden, gedood wordt. Dat kinderen niet worden ontzien. Dat God harten van koningen verhard. Kortom: veel wat de redactie ook als onrecht aanmerkt. Terecht. Het doet medenken aan wat een wethouder jaren geleden eens zei bij de opening van een straatfestival, n.a.v. een op een drama uitgelopen gijzeling: “… men heeft allerlei idealen. Best. Maar wanneer ook maar één KIND daarvan slachtoffer wordt, dan walg ik van die idealen”. Onze Nederlandse God is gelukkig minder wreed dan de Hebreeuwse van het OT of de Spaanse van de inquisitie. Het gaat heel vriendelijk met sites als ontdekgod, waarvoor bepaalde mensen gevoelig zijn. Als het gaat zoals de makers willen, zullen velen de bijbel liefkrijgen. Want die OT-smeerlapperij staat er niet op. En dan zullen mensen voor hun noden bidden en blij worden omdat ze zich in de handen van een sterke God weten. Totdat ze een concrete vraag hebben … Maar je hebt gelijk. Verbieden komt de democratie niet ten goede. Ik zou genoemde krachttermen, in een eerder bericht, vroeger nooit gebruiken. Nu stoort het mij dat geestelijk normale mensen niet nadenken. Maar ik begrijp het ook wel: een illusie kan je heel blij maken en je voelt je goed bij andere gelovigen. Je merkt dit pas als je het kwijt bent. Mijn ouders weten niet eens. Ze zouden hier erg van schrikken. Ik heb me niet zo netjes uitgedrukt en als iemand dit vroeger bij mij zou doen zou ik erg geschokt zijn. Dus: excuus. En ik hoop, Was R, dat je begrijpt, dat ik dergelijke sites liever verboden zie. Velen zullen, als ze later het complete verhaal leren kennen teleurgesteld zijn. Graag besluit ik met dit fragment: “Een mens is maar een miserabel ding, Merijntje, zwak en eenzaam, wankel en voorbijgaand. Maar hij is hoogmoedig en ontevreden met zijn nederige staat. Hij wil niet verdwijnen als een vuur, dat dooft of als een dier, dat sterft. Hij droomt van eeuwigheid en tijdeloos leven. Die dromen geeft hij vorm in godsvoorstellingen. Altijd weer anders. Iedere duizend jaar bouwt hij zich een nieuw beeld en buigt er zich voor neer en versiert het met alle eigenschappen van de hoogste volmaaktheid... die hij zelf ontbeert en toch zo graag zou bezitten... Ik denk dat de mens in al die voorstellingen van God en goden niet anders zoekt dan zichzelf, zoals hij zich het liefst zien wil, zoals hij zou willen zijn, zoals hij in zijn diepste dromen is... in zijn goden bevrijdt de mens zich van zichzelf, van zijn onvolmaaktheid, zijn vergankelijkheid, zijn kleinheid en zijn slechtheid...”
Comments: @van Rheden >ik denk dat alle religies even dom zijn, mensenwerk. Het Christendom onderscheidt zich daarin niet van andere geloven. Alle religies zijn mensenwerk, maar iedere religie heeft zo zijn/haar eigenaardigheden, en het Christendom onderscheidt zich wel door haar geobsedeerdheid met wonderen. Alles kan als wonder ervaren worden, zelfs een geamputeerd been dat 1 centimeter ‘aangroeit’. Zie de eerdere discussie met Was Robbedos hierover.
Comments: Beste Jelmer, ik denk dat alle religies even dom zijn, mensenwerk. Het Christendom onderscheidt zich daarin niet van andere geloven.
Comments: @Was Robedos >Er zijn veel meer getuigenissen van wonderen die met het christelijk geloof te maken hebben dan van wonderen met andere religies. Dat is omdat ze in andere religies niet zo dom zijn om bijvoorbeeld een geamputeerd been dat een centimeter opzwelt als 'een wonder' te zien ;-)
Comments: @ was rodebos Nog maar een keertje een post die ik eerder aanhaalde: "Ik citeer even uit een comment die ik ooit op dit forum heb gepost. Het gaat om een berekening die aantoont dat de ark van Noach gewoon niet kan hebben bestaan zoals ie in het grote sprookjesboek beschreven staat. "Ik heb gisteren eens een berekening losgelaten op het hele ark-verhaal. Ik beperk me hierbij tot de zoogdieren voor het gemak. Er zijn zo'n 4600 soorten zoogdieren. Laten we het aantal herbivoren stellen op 3000 en het aantal carnivoren op de resterende 1600 (volgens de voedselpyramide zou de verhouding waarschijnlijk nog wat meer in de richting van de herbivoren gaan, maar 3000 is een mooi rond getal). Ik neem de olifant als grootste herbivoor. De benodigde dagelijkse hoeveelheid voedsel en water + de dagelijkse geproduceerde hoeveelheid mest is: Voedsel: 200 kg, Water: 120 l, Mest: 100 kg. Voor de berekening van de totale hoeveelheid van deze 3 factoren voor alle herbivoren die volgens het verhaal op de ark aanwezig waren reken ik dat de olifant + de kleinste herbivoor ongeveer op bovenstaande getallen uitkomt (bijvoorbeeld: 200 kg voedsel + 0,1 kg voedsel = ongeveer 200 kg voedsel) / 2 (namelijk de olifant + de kleinste herbivoor) x 2, want van ieder dier is een setje van 2 aanwezig. Op deze manier neem ik voor de op-1-na-grootste herbivoor + de op-1-na-kleinste herbivoor dezelfde waardes enzovoorts. Per dag hebben alle herbivoren dus het volgende nodig (en produceren ze de volgende hoeveelheid mest): Voedsel: 600.000 kg, Water: 360.000 l, Mest: 300.000 Het verblijf op de ark zou 365 dagen hebben geduurd, dus dan kom je uit op: Voedsel: 219.000.000 kg, Water: 131.400.000 l, Mest: 109.500.000 kg Even voor de beeldvorming: in een olympisch zwembad van 50x20x2 meter zit 2.000 kuub water, dus voor het hele jaar op de ark zouden 65,7 olympische zwembaden water nodig zijn geweest. Aangezien het aantal mensen op de ark 7 was, zouden ze per dag per persoon gemiddeld 85.714 kg groenvoer moeten uitdelen, 51.428 liter moeten verstrekken en ondertussen ook nog eens 42.857 kg mest moeten scheppen. Dit lijkt me een vrij onmogelijke opgave. Behalve voor de opslag van die 65,7 zwembaden aan water, is er ook opslag nodig voor al het vlees dat de carnivoren nodig hebben. Deze carnivoren hebben trouwens ook veel water nodig en produceren ook een boel stront. En dit zijn dan alleen nog maar de zoogdieren. Al met al kunnen we dus wel aannemen dat het verhaal van Noach en zijn ark een vermakelijk idee is, maar in de praktijk totaal niet uitvoerbaar is." Uit een andere post het volgende citaat: "Mocht jij een betere berekening hebben voor het voedsel-, water- en mestprobleem op de ark, dan hoor ik het graag. Misschien was er wel een magisch dieet of haalde god 1 maal daags zijn machtige wijsvinger door het middenpad van de ark en veegde zo alle stront soepeltjes de zee in....." Dus voor jou geldt deze uitdaging ook: als je een betere berekening hebt, zet hem maar in een commentaar en overtuig ons allemaal. " Hierop kwam je met het volgende commentaar: "ik wil jullie er even op wijzen dat de bijbel niet al te letterlijk genomen moet worden, God bestaat wel maar niet alles wat in de bijbel staat is letterlijk bedoelt, bijvoorbeeld die formule over de ark, er staat alle dieren maar daarmee bedoelen ze misschien wel mee dat er veel dieren meegenomen worden, aangezien veel relatief is zouden dat er 10 kunnen zijn maar ook 100.000. daarnaast is ook het gedeelte over dagen overdreven, in de bijbel is 1 dag als duizend jaar en duizend jaar als een dag, die 365 dagen zouden ook zomaar een week kunnen zijn, echter jullie kortzichtige atheisten zullen dat nooit begrijpen. " En vandaag beweer je dat dit verhaal ineens wel helemaal betrouwbaar is. Volgens mij waait jouw geloof met alle winden mee. Volgens mij is er ook al vaak in dit forum gevraagd wat nou precies de criteria zijn die bepalen wat wel en niet letterlijk genomen moet worden in de bijbel. Aangezien jij met zoveel stelligheid beweert dat het grote sprookjesboek niet al te letterlijk genomen moet worden (al doet je verhaaltje van vandaag weer precies het tegenovergestelde vermoeden) kun je iedereen beslist ook precies uitleggen wat die criteria zijn en waarom juist jouw beweringen daarover de enige juiste zijn.
Comments: @Johannes [2] Dat kwam doordat die godsdiensten al wijd verspreid waren en dus van generatie tot generatie werden overgeleverd. De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God. Ook stel ik nogmaals de vraag hoe Jesaja 150 jaar van tevoren wist dat Cyrus geboren zou worden en dat hij het Joodse volk zou bevrijden uit hun ballingschap.
Comments: @van Rheden Over de mails van ontdekgod.nl heb ik ook wel eens mijn twijfels. Ik vind dat het contrast tussen deze mails en het oude testament te groot is. God wordt in deze mails voorgesteld als iemand die alleen maar van mensen houdt en geen regels en rechtvaardigheid kent. Jij zegt ook dat sites als ontdekgod.nl verboden moeten worden, maar als je dit in de praktijk brengt is dat een heuse aanslag op de democratie. Wees blij dat we in Nederland de vrijheid hebben om dit soort sites te bekijken en als je dat liever niet wil kijk er dan gewoon niet op.
Comments: Beste Was Rodebos, Deze regel heb in gehaald van de sit die jij aanbeveelt Als je Gods liefde op een onbeschrijflijke manier wilt ervaren, schrijf je dan gratis in op ONTDEK GOD Kun je me uitleggen waarom we een website nodig hebben, boeken nodig hebben, andere mensen nodig hebben om Gods liefde te ervaren? Als God van mij houdt, kan Hij dat toch gewoon tegen mij zeggen? Ik heb vroeger gebeden, Hij zei nooit iets terug. ik weet nu dat God een sprookjesfiguur is ontstaan uit menselijke behoefte. Zou Hij werkelijk bestaan, dan is Hij wreed als een vader die tevergeefs zijn kind laat roepen. Nog zo'n regel: Zijn overweldigende liefde is de basis van je bestaan en zal je diepste noden vervullen. Overweldigende liefde? waar wordt dit op gebaseerd? Als de lieve Heer Jezus dezelfde is als God de vader dan is Hij een genadeloze ploert. Dit is door de redactie van deze site aan de hand van de Bijbel uitgelegd. Dergelijke sites aanbevelen is: mensen een rad voor ogen draaien. Van mij mag dit soort reclame verboden zijn, omdat zwakke naturen en kinderen hiervoor gevoelig zijn. Uit je taal en woordkeuze maak ik op dat je een goed verstand hebt. Denk dan na! Beste redactie, ga door!
Comments: @Was Robedos >Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek De bijbel heel betrouwbaar? Tot aan de uitvinding van de boekdruk kunst in het midden van de 14de eeuw werd er nog geknutseld aan de bijbel. Iets wat zelfs door theologen niet wordt betwist. Misschien moet eens 'De evolutie van de bijbel' van Bart Ehrman lezen (oorspronkelijke titel: 'Misquoting Jesus'). Van de 'betrouwbaarheid' van de bijbel blijft dan niet veel over.
Comments: @ Was Rodebos Quote:"Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek. - Ten eerste bestaat de bijbel al duizenden jaren. De bijbel heeft vele beproevingen doorstaan en ervoor gezorgd dat wij kennis hebben konden maken met het evangelie. [1] - Ook wist Jesaja al 150 jaar voordat Cyrus, de koning van Perzië werd geboren, af over zijn naam en zijn geboorte en dat hij het Joodse volk zal bevrijden uit hun ballingschap. Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God. [2] - Tot slot zijn er veel archeologische opgravingen gedaan die de betrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, bijvoorbeeld de Ebla tabletten, waarop de namen van Sodom en Gomorra staan. [3]" ------------------------------------------------------------------------------------ [1] De bijbel zoals ie nu is bestaat pas sinds eind 4e eeuw. Daarna zijn het vooral gelovigen die beproevingen hebben doorstaan (kruistochten, godsdienstvervolging, inquisitie) en niet de bijbel, want dat is maar een verzameling verhaaltjes. In het Gilgamesj-epos staan verhalen die wel eens de inspiratie zouden kunnen zijn geweest voor bijbelverhalen (zondvloed, tuin van eden). Dit epos is gedateerd op ongeveer 2100 vc. Door dit epos hebben we kennis kunnen maken met verhalen uit die tijd. Dit zegt helemaal niets over de betrouwbaarheid van die verhalen. Hiermee is je eerste punt dus al afgeserveerd. Op naar punt 2. [2] In de tijd van de Romeinen werden ook veel verschillende talen gesproken en in die talen werden veel dezelfde goden aanbeden. Dit is dus net zo veel een bewijs van de betrouwbaarheid van geschriften daarover als jouw "bewijs". [3] In het boek "Leven en werken van de Kabouter" van Rien Poortvliet worden dieren als Otters, Spinnen en Eekhoorns genoemd evenals een groot aantal planten. Er worden ook plaatsen en streken in Nederland en zelfs in de hele wereld genoemd. Aangezien deze werkelijk bestaan, moet dit boek volgens jouw manier van redeneren wel waar zijn: de Kabouter bestaat!!!!!
Comments: Ik was laatst aan het googelen en kwam toen op een indrukwekkende site. De site heet ontdekgod.nl en staat vol met indrukwekkende verhalen en bewijzen voor Gods bestaan. Ook hier staat geschreven over de duizenden visioenen die moslims over Jezus Christus hebben gekregen. Andersom komt bijna nooit voor. Ik geloof niet dat dat toeval is. Ook hebben veel mensen (zelfs mensen die ik ken) ervaringen gehad met engelen. Bijvoorbeeld vlak nadat iemand was gestorven. Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek. ----------------------------------------------------------------------------------
Comments: @Redactie Ook deze "profetie" is weer niets anders dan losse zinnetje of delen daarvan die in verband met Jezus worden gebracht zonder dat de schrijver daarvan ooit die bedoeling heeft gehad. "Mijn Knecht" gaat. Dat is op zich al een vreemde benaming om de Zoon van God aan te duiden vind je niet? werd Jezus veracht? Maar ik ben een worm en geen mens, door iedereen versmaad, bij het volk veracht. Allen die mij zien, bespotten mij, ze schudden meewarig het hoofd: ‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen, laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’ Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen. Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus. En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld. ---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Ik zou de mensen die Jezus lieten kruisigen toch eerder in de categorie handlangers indelen. Wat ze deden was precies in overeenstemming met het "Grote Plan" van God om zijn eigen Zoon te laten martelen en excuteren. Quote: "Wat zou volgens jou het motief van de schrijvers van het nieuwe testament zijn om zinnetjes uit het oude testament te misbruiken?" Ik laat zwart op wit zien dat de schrijvers van het NT zinnetjes die hen van pas komen uit teksten van het OT plukken om die vervolgens van toepassing te maken op Jezus terwijl in diezelfde teksten ook zinnetjes staan waaruit blijkt dat de OT schrijvers het onmogelijk over Jezus gehad kunnen hebben. Normaliter ga ik niet speculeren over motieven van de schrijvers maar omdat je er zo expliciet naar vraagt wil ik hier wel een uitzondering maken. Enkele mogelijke motieven zouden kunnen zijn: - de schrijvers waren creatieve geesten die met hun kennis van het OT wilden pronken. - de schrijvers wilden hun verhalen spannender maken door ze voor te spiegelen als "profetieen" uit lang vervlogen tijden. Quote: "Jesaja en Christus werkten bij het schrijven van de bijbel nauw met elkaar samen." Als dat zo is waarom heeft Jezus dan Jesaja enkel vage verwijzingen ingefluisterd in plaats van de kern van het verhaal: "dat God zijn eigen Zoon in de gedaante van een mens zou laten offeren voor onze zonden"? Quote: " Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen" Het overgrote deel van zijn leven werd Jezus door grote groepen mensen gezien als een respectabele leraar, genezer en wonderdoener. Enkel in de laatste paar dagen werd Hij behandeld als een misdadiger met de grofheden en wreedheden die in die tijd gangbaar waren en deze heeft Jezus heel waardig ondergaan. Maakt dat Jezus tot de "onwaardigste onder de mensen"? Quote: "(Psalmen 22:7-9)" Wat is je punt? De dichter van deze Psalm zegt dat hij versmaad en bespot wordt door andere mensen. Dat lot treft dagelijks duizenden over de gehele wereld en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de psalmdichter hier Jezus op het oog had. Quote:"Jezus moest onze ziekten en ons lijden op zich dragen." Jezus moest lijden en sterven als zoenoffer voor onze ZONDEN niet voor onze ziekten. Overigens is er na de dood en opstanding van Jezus niets veranderd aan het lijden en de ziekten van de mensheid. Quote: "Jezus werd door God gestraft voor onze zonden, zodat wij in de hemel zouden kunnen komen." Wij zouden ook zonder Jezus in de hemel kunnen komen als God dat zo zou beslissen maar God wilde eerst perse een marteldood aan een kruis zien. Quote: "Het behaagde God zeker dat er vergelding plaatsvond voor alle zonden van alle tijden." God had dus behagen in de vergelding die plaats vond. Dat is dus iets anders dan dat God er behagen in stelde om zijn eigen zoon te verbrijzelen. Quote: "Door zijn liefde, straft God ons niet voor onze zonden, maar heeft Christus de straf voor onze zonden op zich gedragen." Ware liefde heeft geen bloederige marteldood van een familielid aan een kruis nodig. Quote: "Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus." Jammer dat het er zo niet staat en het bij een "bedoeling" is gebleven. Quote: "En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld." Je hebt weer een "bedoeling" gevonden zie ik. Jezus bestond al eeuwig voor en na zijn lijden en aan iets dat al "eeuwig" is valt helemaal niets te verlengen.
Comments: @redactie Nou ik denk van niet. [1] ---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [3] Je redenatie is als volgt: het mocht niet en hoofdpersonen in de Bijbel doen nooit dingen die niet mogen dus Jeftha heeft zijn dochter NIET geofferd. Waar zit de fout denk je? [4] Dat heb je al eerder beweerd en toen vroeg ik je ook al waar dat stond maar kreeg geen antwoord. Vooralsnog neem ik dan maar aan dat je dat "vertroost" en "verkwikt" gewoon hebt verzonnen om zo te benadrukken dat ze niet geofferd is. Oh nee, ik zie het al. Je hebt je weer eens laten (mis)leiden door de kanttekeningen. [5] Ik denk dat ze de heldhaftigheid van haar hebben bezongen omdat ze zich zonder tegenstribbelen liet offeren. Maar daar wil jij niet aan. Volgens jou ging ze celibatair leven en de de Israelische jonge meisjes kwamen ieder jaar 4 dagen naar haar toe om haar te spreken en te bezingen.
Comments: @ Redactie, Je hebt vers 40 voor het gemak maar weggelaten. [die regel is inmiddels toegevoegd door redactie] Dat de dochteren Israëls van jaar tot jaar heengingen, om de dochter van Jeftha, den Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar. Neem de moeite effe om de link te lezen, anders blijf je maar in je eigen waanideèn rondcirkelen. ----------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Ik denk dat we zo langzamerhand alles wat er te zeggen is over dit onderwerp wel hebben gehad. Voor de lezers die het nog eens precies na willen lezen zijn hier de links. link1 link2 link3 link4
Comments: @ Redactie, De kern van de zaak is dat ze niet is geslacht, zoals jij het noemt, want daar ging deze discussie in principe over. Dat die meisjes haar ieder jaar bezochten is alleen maar een bewijs dat ze niet is geofferd. Over een verdere uitleg van dit verhaal kan je ook eens kijken op: www.bijbelknopendoos.nl Knoop 12: Jeftha. En hoeveel meisjes er heen gingen doet er in deze discussie helemaal niet toe. Je mooie verhaaltje wat je er zelf bij verzint dat er hele karavanen heen gingen en 4 dagen in een tentenkamp woonden en een nummertje moeten trekken voor een 1 op 1 gesprek slaat ook helemaal nergens op. Je kan ook gezamenlijk met elkaar praten, wenen en treuren. Ze hadden tenslotte 4 dagen per jaar de tijd om naar haar toe te gaan, wat betekent dat ze niet allemaal tegelijk in èèn keer naar haar toe hoefden te gaan. -----------------------------------------------------------------------------------
Comments: @Redactie
Hoewel je delen van de tekst met Jezus in verband kunt brengen zijn er ook verzen die het tegendeel bewijzen dat het hier over Jezus zou gaan.
Comments: @ Redactie, De NVB, Nieuwe Bijbel Vervalsing heeft het hier over rouwklagen, maar dat is niet juist. Ik had eerder al gezegd dat je ook iemand kan beklagen en bewenen enz. als die persoon nog leeft. De woorden: beklagen en bewenen staan goed vertaald in de Lutherse en Leidse vertaling. Het Engelse woord 'lament' in de King James wat betekend weeklagen, betreuren, bejammeren is ook goed vertaald. Het is dus niet 'rouwklagen' wat de NBV er van maakt. De vertaling met het woord rouwklagen is gebaseerd op een verkeerde veronderstelling alsof ze werkelijk is gedood. Jeftha heeft zijn dochter aan de Here geheiligd. Zie ook de kanttekening van vers 39 en vers 40. Ze is niet gedood want de meisjes gingen ieder jaar weer naar haar toe om haar aan te spreken, te betreuren en om haar te beklagen om haar maagdom. ----------------------------------------------------------------------------------- Dus de jonge meisjes van Israel reisden jaar in jaar uit naar de dochter van Jeftha om daar 4 dagen met haar te gaan praten en treuren enkel en alleen omdat ze celibatair was gaan leven. Is een vrijgezel echt zo betreurenswaardig dat hij/zij jaarlijks beweent en beklaagt moet worden door enorme mensenmassa's? |
| < Previous 25 | Next 25 > |
![[smile]](http://watzegtdebijbel.signourguestbook.com/images/boards/smilies/smile.gif "Smile - :)")