Quote: "In het zondvloed-verhaal van het Gilgamesj Epos overleeft de hoofdpersoon in een boot die de vorm heeft van een vierkant. Zo'n boot is het minst stabiele bootmodel dat er maar is."

Heel goed, ik zie dat je wetenschappelijke argumenten gebruikt om de (on)betrouwbaarheid van een oud geschrift te bepalen. Nu even door de zure appel heen bijten en diezelfde wetenschappelijke instelling ook eens gebruiken bij het analyseren van andere verhalen in de Bijbel en niet dus alleen in het geval waar die wetenschap met door jou gewenste resultaten komt.

Quote: " In het zondvloed-verhaal van de bijbel overleeft Noach in een boot dat beschouwd wordt als het meest stabiele bootmodel."

Dat is dan wel in de categorie "FANTASIE bootmodellen" want 100 meter is zo'n beetje het maximum waarbij een houten schip nog enigszins zeewaardig is en de Ark van Noach zou maar liefst 135 meter zijn geweest en dat dan ook nog eens zonder moderne constructie technieken. Hout is namelijk niet stijf genoeg om de krachten die bij dergelijke lengtes op het schip werken te kunnen weerstaan.

Geheel terzijde maar wel tekenend voor de (mis)informatie die mensen die kost wat het kost de Bijbel willen verdedigen verspreiden is die laatste link. Daar wordt een schip genoemd dat in 1843 werd gebouwd dat net zo groot was als de Ark van Noach maar wat ze er niet bij vertellen is dat dit schip van ijzer was.

Quote: "Het is inderdaad niet de verzameling verhaaltjes die er voor gezorgd heeft dat de bijbel de beproevingen doorstond, maar God die zijn woord wilde bewaren"

De Bijbel is net zoals de heilige boeken van de andere religies niets meer dan een door MENSEN samengestelde verzameling van door MENSEN geschreven verhalen.

Quote: "Het is niet voor niets zo dat de bijbel nu wel wereldwijd geloofd wordt "

Net zoals de heilige boeken van andere religies door miljoenen geloofd worden.

Quote: "Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God."

"De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God."

Het kan heel goed zijn dat de schrijvers van de Bijbel dachten dat ze over één en dezelfde God schreven maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze het ook bij het rechte eind hadden. De verschillende elkaar tegensprekende eigenschappeen die ze aan hun God hebben toegedicht doen vermoeden dat ze zich hebben laten leiden door hun eigen ideeen over die God.

Zo wordt de God van het OT voorgesteld als een wraakzuchtige lokale oorlogsgod van een onbeduidend herdersvolkje die Hij opdracht geeft om al plunderend een moordend andermans land te veroveren waarbij Hij niet schroomt om vrouwen, kinderen, invaliden en ouderen te laten vermoorden. Verder zou deze God een voorliefde hebben voor: het geklieder met bloed en vet van offerdieren, verwijderen van voorhuiden, toneelstukjes waar kinderen bijna worden geslacht, doodstraffen, slavernij en het straffen van complete bevolkingsgroepen zonder onderscheid des persoons.

Vergelijk dat eens met de God van het NT die zegt dat we in plaats van de "oog om oog" regel nu onze vijanden moeten liefhebben, linker wang toekeren als we geslagen worden, ons moeten laten bestelen en vraag je dan eens af of een eeuwige en almachtige God zich op zulke absurde en tegenstrijdige manieren zou presenteren.

Ik wil niks suggereren. Na jaren gelovig te zijn opgevoed werd ik geconfronteerd met andere gedachten. Ik heb daarin mijn weg gevonden en ik herken me heel goed in dit romanfragment. Want ik zocht naar meer en weet nu dat er niet meer is dan wat ik waarneem. Ik weet nu ook dat ik na de dood nergens meer ben, ik zal bij anderen nog leven in hun gedachten. Net zoals ik voor mijn geboorte nergens was. Fijn Jelmer, dat je kanttekeningen maakt en dus nadenkt. Dat kan ik van veel anderen uit mijn kenniskring niet zeggen.
Ik ben niet op de hoogte van wat er zoal aan godsdiensten zijn. Heb ook geen zin me te verdiepen, zal wel net zo teleurstellend zijn...

Ik ben met de bijbel opgegroeid. Ik heb dit boek liefgehad en daar steun in gevonden. We lazen er uit na het eten. Hoe God om zijn volk gaf, hoe Jezus kinderen liefhad, hoe zieken werden genezen. Van Jezus die God is en ook mens is geweest en dus met ons mee kan voelen. En dat je altijd bij hem terecht kan. Voor God stond ik WIJD-open!

Toen ik 17 werd heb ik concreet en vaak voor een zekere zaak gebeden, want “God hoort altijd” is mij gezegd. Hij verhoort niet alles, ook dat is me geleerd. Ik kreeg  geen ”ja”, ik kreeg geen “nee”, ik kreeg geen “ja, tenzij…”, ik kreeg ook geen “nee, later…” Het bleef stil. Later heeft een schrijver mijn gevoel hierover verwoord: “het kind dat vergeefs zijn vader aanroept, doet geen kwaad. De vader, die vergeefs zijn kind laat roepen, handelt wreed”.

Ik las een keer de hele bijbel door, ik wilde alles weten. Dit heb ik tijdens een mooie zomer  gedaan. Geen huiswerk, dus alle tijd. In de schaduw van een grote beuk zat ik onder goedkeurende blikken van mijn ouders uren te lezen. Ik genoot van Jozef die van slaaf bijna-koning werd en helemaal niet boos was op zijn broers, spannende verhalen van Simson, mooie psalmen waarvan 51 heel indrukwekkend: een koning die berouw toont, enz…

Ik wilde dit mooie boek kennen, alles weten.

Toen las ik ook slechtheid. Niet alleen van mensen, nee. NB van God zelf. Ik las dat één volk Gods lieveling was, dat andere volken maar weg moesten. Dat kinderen werden doodgemaakt omdat ze een profeet gescholden hadden. Dat een man, die de ark voor vallen wil behoeden, gedood wordt. Dat kinderen niet worden ontzien. Dat God harten van koningen verhard. Kortom: veel wat de redactie ook als onrecht aanmerkt. Terecht.

Het doet medenken aan wat een wethouder jaren geleden eens zei bij de opening van een straatfestival, n.a.v. een op een drama uitgelopen gijzeling: “… men heeft allerlei idealen. Best. Maar wanneer ook maar één KIND daarvan slachtoffer wordt, dan walg ik van die idealen”.

Onze Nederlandse God is gelukkig minder wreed dan de Hebreeuwse van het OT of de Spaanse van de inquisitie. Het gaat heel vriendelijk met sites als ontdekgod, waarvoor bepaalde mensen gevoelig zijn. Als het gaat zoals de makers willen, zullen velen de bijbel liefkrijgen. Want die OT-smeerlapperij staat er niet op. En dan zullen mensen voor hun noden bidden en blij worden omdat ze zich in de handen van een sterke God weten. Totdat ze een concrete vraag hebben …  Maar je hebt gelijk. Verbieden komt de democratie niet ten goede.

Ik zou genoemde krachttermen, in een eerder bericht, vroeger nooit gebruiken. Nu stoort het mij dat geestelijk normale mensen niet nadenken. Maar ik begrijp het ook wel: een illusie kan je heel blij maken en je voelt je goed bij andere gelovigen. Je merkt dit pas als je het kwijt bent.

Mijn ouders weten niet eens. Ze zouden hier erg van schrikken.

Ik heb me niet zo netjes uitgedrukt en als iemand dit vroeger bij mij zou doen zou ik erg geschokt zijn. Dus: excuus. En ik hoop, Was R, dat je begrijpt, dat ik dergelijke sites liever verboden zie. Velen zullen, als ze later het complete verhaal  leren kennen teleurgesteld zijn.

Graag besluit ik met dit fragment:

“Een mens is maar een miserabel ding, Merijntje, zwak en eenzaam, wankel en voorbijgaand. Maar hij is hoogmoedig en ontevreden met zijn nederige staat. Hij wil niet verdwijnen als een vuur, dat dooft of als een dier, dat sterft. Hij droomt van eeuwigheid en tijdeloos leven. Die dromen geeft hij vorm in godsvoorstellingen. Altijd weer anders. Iedere duizend jaar bouwt hij zich een nieuw beeld en buigt er zich voor neer en versiert het met alle eigenschappen van de hoogste volmaaktheid... die hij zelf ontbeert en toch zo graag zou bezitten... Ik denk dat de mens in al die voorstellingen van God en goden niet anders zoekt dan zichzelf, zoals hij zich het liefst zien wil, zoals hij zou willen zijn, zoals hij in zijn diepste dromen is... in zijn goden bevrijdt de mens zich van zichzelf, van zijn onvolmaaktheid, zijn vergankelijkheid, zijn kleinheid en zijn slechtheid...”

@Johannes

[1] In het zondvloed-verhaal van het Gilgamesj Epos overleeft de hoofdpersoon in een boot die de vorm heeft van een vierkant. Zo'n boot is het minst stabiele bootmodel dat er maar is. In het zondvloed-verhaal van de bijbel overleeft Noach in een boot dat beschouwd wordt als het meest stabiele bootmodel. Het lijkt me duidelijk welk verhaal het meest betrouwbaar is.

Het is inderdaad niet de verzameling verhaaltjes die er voor gezorgd heeft dat de bijbel de beproevingen doorstond, maar God die zijn woord wilde bewaren. Het is niet voor niets zo dat de bijbel nu wel wereldwijd geloofd wordt en het Gilgamesj Epos, de Griekse en Romeinse goden en al die andere verzinsels niet.

[2] Dat kwam doordat die godsdiensten al wijd verspreid waren en dus van generatie tot generatie werden overgeleverd. De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God. Ook stel ik nogmaals de vraag hoe Jesaja 150 jaar van tevoren wist dat Cyrus geboren zou worden en dat hij het Joodse volk zou bevrijden uit hun ballingschap.

[3] Je maakt in deze vergelijking een belangrijke fout. Van de plaatsen die in het boek van Rien Poortvliet worden genoemd, wist iedereen al dat ze bestonden. Van Sodom en Gomorra werd het bestaan altijd door tegenstanders van de bijbel ontkend. Totdat de Ebla tabletten werden gevonden, die naast de bijbel, als bron gebruikt konden worden dat de bijbel waar is.
Er is eerder deze maand zelfs een zegelring van Hizkia gevonden. Er staat ook een gevleugelde zon op, wat in die tijd symbool stond voor het leven. Dat komt dus precies overeen met het bijbelverhaal waarin Hizkia 15 jaar langer mag leven van God.


@Jelmer

De bijbel is zeker betrouwbaar. Als je al mijn argumenten nog eens precies na wil lezen heb ik hier de link: http://ontdekgod.nl/betrouwbaarheid-bijbel/
En wat staat er dan precies in dat boek van Bart Ehrman? Er zijn ook mensen die beweren dat de wetenschap onbetrouwbaar is. Bijvoorbeeld op sites als verzwegenwetenschap.nl.

@van Rheden

Over de mails van ontdekgod.nl heb ik ook wel eens mijn twijfels. Ik vind dat het contrast tussen deze mails en het oude testament te groot is. God wordt in deze mails voorgesteld als iemand die alleen maar van mensen houdt en geen regels en rechtvaardigheid kent.
Er staan op deze site echter ook dingen waar ik het helemaal mee eens ben. Voorbeelden daarvan zijn de artikelen over de bewijzen voor Gods bestaan, de betrouwbaarheid van de bijbel en de artikelen over wonderen.
Ik heb in de jaren dat ik twijfelde over het christendom mijn verstand gebruikt en ben toen tot de conclusie gekomen dat het christendom een hele andere godsdienst is dan alle andere religies. Er zijn veel meer getuigenissen van wonderen die met het christelijk geloof te maken hebben dan van wonderen met andere religies. Het christendom is meer dan alleen een tweeduizend jaar oude boekenverzameling. Google bijvoorbeeld maar eens op moslims die door dromen en visioenen zijn bekeerd tot het christendom.
Ik snap dat jij het jammer vindt dat je vroeger gebeden hebt en nooit antwoord hebt gehad. Ik heb zelf wel eens op wonderbaarlijke wijze antwoord gehad en dat gun ik jou ook. Echter, wanneer je doorgaat met het betitelen van God als een 'sprookjesfiguur' of een 'genadeloze ploert' denk ik niet dat je ooit nog iets van God zult merken.

Jij zegt ook dat sites als ontdekgod.nl verboden moeten worden, maar als je dit in de praktijk brengt is dat een heuse aanslag op de democratie. Wees blij dat we in Nederland de vrijheid hebben om dit soort sites te bekijken en als je dat liever niet wil kijk er dan gewoon niet op.
 

Ik was laatst aan het googelen en kwam toen op een indrukwekkende site. De site heet ontdekgod.nl en staat vol met indrukwekkende verhalen en bewijzen voor Gods bestaan. Ook hier staat geschreven over de duizenden visioenen die moslims over Jezus Christus hebben gekregen. Andersom komt bijna nooit voor. Ik geloof niet dat dat toeval is.

Ook hebben veel mensen (zelfs mensen die ik ken) ervaringen gehad met engelen. Bijvoorbeeld vlak nadat iemand was gestorven.

Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek.
- Ten eerste bestaat de bijbel al duizenden jaren. De bijbel heeft vele beproevingen doorstaan en ervoor gezorgd dat wij kennis hebben konden maken met het evangelie.
- Ook wist Jesaja al 150 jaar voordat Cyrus, de koning van Perzië werd geboren, af over zijn naam en zijn geboorte en dat hij het Joodse volk zal bevrijden uit hun ballingschap. Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God.
- Tot slot zijn er veel archeologische opgravingen gedaan die de betrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, bijvoorbeeld de Ebla tabletten, waarop de namen van Sodom en Gomorra staan.

----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Wat doe je toch een moeite om de betrouwbaarheid van de bijbel aan te tonen. Dat is toch helemaal niet nodig:

@Redactie

Ook deze "profetie" is weer niets anders dan losse zinnetje of delen daarvan die in verband met Jezus worden gebracht zonder dat de schrijver daarvan ooit die bedoeling heeft gehad. 
Het waren juist de vijanden van Jezus die hem lieten kruisigen. De mensen die het nieuwe testament geschreven hebben vonden het juist heel erg dat dit gebeurde. Wat zou volgens jou het motief van de schrijvers van het nieuwe testament zijn om zinnetjes uit het oude testament te misbruiken?

"Mijn Knecht" gaat. Dat is op zich al een vreemde benaming om de Zoon van God aan te duiden vind je niet?
Ik vind van niet. Jesaja en Christus werkten bij het schrijven van de bijbel nauw met elkaar samen. 

werd Jezus veracht? 
Mattheüs 26:67-68: ''Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?''
De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan hij niet; laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’ Ook de twee andere gekruisigden beschimpten hem. (Marcus 15:29-32)

Maar ik ben een worm en geen mens, door iedereen versmaad, bij het volk veracht. Allen die mij zien, bespotten mij, ze schudden meewarig het hoofd: ‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen, laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
(Psalmen 22:7-9)

Had Jezus een ziekelijke aanleg?
Jezus moest onze ziekten en ons lijden op zich dragen. Hij was bij zijn geboorte al bestemd om voor ons te moeten sterven. 

Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen.
Geslagen kan in oud-Nederlands ook vertaald worden met 'gedood'. Jezus werd door God gestraft voor onze zonden, zodat wij in de hemel zouden kunnen komen. Tijdens de drie uur duisternis moest Jezus ondraaglijk lijden. Ook voor de zonden die jullie dagelijks begaan. 

Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan. 
Het behaagde God zeker dat er vergelding plaatsvond voor alle zonden van alle tijden. Door zijn liefde, straft God ons niet voor onze zonden, maar heeft Christus de straf voor onze zonden op zich gedragen.

Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus.

En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld.

---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het waren juist de vijanden van Jezus die hem lieten kruisigen"

Ik zou de mensen die Jezus lieten kruisigen toch eerder in de categorie handlangers indelen. Wat ze deden was precies in overeenstemming met het "Grote Plan" van God om zijn eigen Zoon te laten martelen en excuteren.

Quote: "Wat zou volgens jou het motief van de schrijvers van het nieuwe testament zijn om zinnetjes uit het oude testament te misbruiken?"

Ik laat zwart op wit zien dat de schrijvers van het NT zinnetjes die hen van pas komen uit teksten van het OT plukken om die vervolgens van toepassing te maken op Jezus terwijl in diezelfde teksten ook zinnetjes staan waaruit blijkt dat de OT schrijvers het onmogelijk over Jezus gehad kunnen hebben. Normaliter ga ik niet speculeren over motieven van de schrijvers maar omdat je er zo expliciet naar vraagt wil ik hier wel een uitzondering maken. Enkele mogelijke motieven zouden kunnen zijn:

- de schrijvers waren creatieve geesten die met hun kennis van het OT wilden pronken. - de schrijvers wilden hun verhalen spannender maken door ze voor te spiegelen als "profetieen" uit lang vervlogen tijden.
- de schrijvers wilden hun verhalen op een logisch vervolg van het OT laten lijken.
- combinaties van bovenstaande motieven

Quote: "Jesaja en Christus werkten bij het schrijven van de bijbel nauw met elkaar samen."

Als dat zo is waarom heeft Jezus dan Jesaja enkel vage verwijzingen ingefluisterd in plaats van de kern van het verhaal: "dat God zijn eigen Zoon in de gedaante van een mens zou laten offeren voor onze zonden"?

Quote: " Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen"

Het overgrote deel van zijn leven werd Jezus door grote groepen mensen gezien als een respectabele leraar, genezer en wonderdoener. Enkel in de laatste paar dagen werd Hij behandeld als een misdadiger met de grofheden en wreedheden die in die tijd gangbaar waren en deze heeft Jezus heel waardig ondergaan. Maakt dat Jezus tot de "onwaardigste onder de mensen"?

Quote: "(Psalmen 22:7-9)"

Wat is je punt? De dichter van deze Psalm zegt dat hij versmaad en bespot wordt door andere mensen.  Dat lot treft dagelijks duizenden over de gehele wereld en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de psalmdichter hier Jezus op het oog had.

Quote:"Jezus moest onze ziekten en ons lijden op zich dragen."

Jezus moest lijden en sterven als zoenoffer voor onze ZONDEN niet voor onze ziekten. Overigens is er na de dood en opstanding van Jezus niets veranderd aan het lijden en de ziekten van de mensheid.

Quote: "Jezus werd door God gestraft voor onze zonden, zodat wij in de hemel zouden kunnen komen."

Wij zouden ook zonder Jezus in de hemel kunnen komen als God dat zo zou beslissen maar God wilde eerst perse een marteldood aan een kruis zien.

Quote: "Het behaagde God zeker dat er vergelding plaatsvond voor alle zonden van alle tijden."

God had dus behagen in de vergelding die plaats vond. Dat is dus iets anders dan dat God er behagen in stelde om zijn eigen zoon te verbrijzelen.

Quote: "Door zijn liefde, straft God ons niet voor onze zonden, maar heeft Christus de straf voor onze zonden op zich gedragen."

Ware liefde heeft geen bloederige marteldood van een familielid aan een kruis nodig.

Quote: "Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus."

Jammer dat het er zo niet staat en het bij een "bedoeling" is gebleven.

Quote: "En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld."

Je hebt weer een "bedoeling" gevonden zie ik.  Jezus bestond al eeuwig voor en na zijn lijden en aan iets dat al "eeuwig" is valt helemaal niets te verlengen. 

@redactie

Quote: Ik denk dat we zo langzamerhand alles wat er te zeggen is over dit onderwerp wel hebben gehad.

Nou ik denk van niet. [1]
Een mensenoffer was nou eenmaal ten strengste verboden. Maar ook offers van onreine dieren. [2]
Het had dus ook nog zo kunnen zijn dat, toen Jeftha terugkeerde dat er een onrein dier hem tegemoet was gekomen in plaats van zijn dochter. Dan had hij ook deze gelofte niet uit kunnen voeren want ook onreine dieren mochten nou eenmaal niet geofferd worden. [3] Zo blijkt dus uit vers 40 dat zijn dochter nog springlevend is. Zij werd vertroost en verkwikt etc. [4]
In het Hebreews staat dat de meisjes haar BEZINGEN,[5] dat is heel wat anders dan rouwklagen volgens de NBV.

---------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

[1] Prima hoor, weer een extra mogelijkheid voor mij om te laten zien dat Jeftha in Richteren 11 zijn dochter wel degelijk heeft geofferd. Vanwaar trouwens die grote tegenzin tegen dat offer. Als Abraham in Genesis 22 zonder te protesteren op pad gaat om Izak te offeren wordt hij geprezen voor de standvastigheid van zijn geloof maar bij Jeftha mag het feestje ineens niet doorgaan.

[2] Mooi bedacht maar in dit hele verhaal komen nergens (on)reine dieren voor. Wat er wel expliciet in vers 39 wordt vermeld is dat de dochter van Jeptha geen seksueel contact met een man heeft gehad: "en zij heeft geen man bekend.". Met andere woorden: zei was een geheel rein en onbevlekt offer.

[3] Je redenatie is als volgt: het mocht niet en hoofdpersonen in de Bijbel doen nooit dingen die niet mogen dus Jeftha heeft zijn dochter NIET geofferd. Waar zit de fout denk je?

[4] Dat heb je al eerder beweerd en toen vroeg ik je ook al waar dat stond maar kreeg geen antwoord. Vooralsnog neem ik dan maar aan dat je dat "vertroost" en "verkwikt"  gewoon hebt verzonnen om zo te benadrukken dat ze niet geofferd is. Oh nee, ik zie het al. Je hebt je weer eens laten (mis)leiden door de kanttekeningen. 

[5] Ik denk dat ze de heldhaftigheid van haar hebben bezongen omdat ze zich zonder tegenstribbelen liet offeren. Maar daar wil jij niet aan. Volgens jou ging ze celibatair leven en de de Israelische jonge meisjes kwamen ieder jaar 4 dagen naar haar toe om haar te spreken en te bezingen.

Lijkt me toch een tamelijk overdreven reactie dat jaar in jaar uit zoveel mensen afreizen enkel om een vrijgezel in het zonnetje te gaan zetten. 

 -----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

(Richteren 11:30) En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven;
31 Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.
............
38 En hij zeide: Ga heen; en hij liet haar twee maanden gaan. Toen ging zij heen met haar gezellinnen, en beweende haar maagdom op de bergen.
39 En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte,die hij beloofd had; Voorts werd het een gewoonheid in Israël,
40 Dat de dochteren Israëls van jaar tot jaar heengingen, om de dochter van Jeftha, den Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar.

@Redactie

Quote: Kortom ook hier gaat het weer over een persoon die het volk Israel komt redden van vijanden en niet over een zoon van God die de wereld komt verlossen van zonden.

In Jesaja 53 wordt overduidelijk geschreven over iemand die ons verlost van onze zonden:

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.

Op de rest van jouw antwoorden reageer ik later nog, want ik ga nu naar de kerk.

----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Was. Ik zie dat je de verzen 1 t/m 3 hebt weggelaten, die kwamen niet zo goed van pas zeker? Ik heb ze er toch maar even bijgezet. Ook deze "profetie" is weer niets anders dan losse zinnetje of delen daarvan die in verband met Jezus worden gebracht zonder dat de schrijver daarvan ooit die bedoeling heeft gehad.

Kijk eerst eens naar vers 11 dan zie je dat dit hoofdstuk over "Mijn Knecht" gaat. Dat is op zich al een vreemde benaming om de Zoon van God aan te duiden vind je niet?  Als je dan in Jesaja gaat zoeken naar "knecht Israel" of "Mijn Knecht" dan zul je ontdekken dat hiermee het volk Israel of personen zoals Jesaja zelf, Jacob, David etc. worden aangeduid.

Hoewel je delen van de tekst met Jezus in verband kunt brengen zijn er ook verzen die het tegendeel bewijzen dat het hier over Jezus zou gaan.

- Vers 3-7 staat in de verleden tijd dus verwijst naar iets dat al gebeurd is en Jesaja leefde honderden jaren voor de geboorte van Jezus.
- Vers 2 "Hij had geen gedaante noch heerlijkheid;" Jezus was een lelijk en afzichtelijk mannetje? Zou kunnen maar mensen met charisma zijn dat meestal niet.
- Vers 3 "Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen" werd Jezus veracht?
- Vers 3 "en verzocht in krankheid;" Had Jezus een ziekelijke aanleg?
- Vers 3 "en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem;" Ik dacht juist dat de mensen hem opzochten om naar Zijn preken te luisteren en om Hem zieken te laten genezen.
- Vers 4 "van God geslagen"?? Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen.
- Vers 9 "En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest" Bij Jezus ging het precies andersom, Hij ging samen met dieven en moordenaars dood en werd begraven in het graf van een rijke.
- Vers 10 "Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;" Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan.
- Vers 10 "Hij heeft Hem krank gemaakt;" God maakt jezus ziek?
- Vers 10 "zo zal Hij zaad zien" Voor zover ik weet had Jezus geen kinderen.
- Vers 10 "Hij zal de dagen verlengen;" Jezus zal oud worden?
- Vers 12 "en Hij zal de machtigen als een roof delen" Jezus is een plunderaar die de buit verdeeld? Absurde gedachte.

-----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Dus de jonge meisjes van Israel reisden jaar in jaar uit naar de dochter van Jeftha om daar 4 dagen met haar te gaan praten en treuren enkel en alleen omdat ze celibatair was gaan leven. Is een vrijgezel echt zo betreurenswaardig dat hij/zij jaarlijks beweent en beklaagt moet worden door enorme mensenmassa's?

@Redactie
Immanuël betekent 'God zij met ons'. Jezus heeft veel meer namen dan alleen 'Jezus', bijv. Gezalfde, christus, heer, rots enz. In Mattheüs 1 wordt uitgelegd dat met deze Immanuël Jezus bedoeld werd:

20 En alzo hij deze dingen in den zin had, ziet, de engel des Heeren verscheen hem in den droom, zeggende: Jozef, gij zone Davids! wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit den Heiligen Geest; 21 En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden. 22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
23 Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
24 Jozef dan, opgewekt zijnde van den slaap, deed, gelijk de engel des Heeren hem bevolen had, en heeft zijn vrouw tot zich genomen;
25 En bekende haar niet, totdat zij dezen haar eerstgeboren Zoon gebaard had; en heette Zijn naam JEZUS.

[stuk tekst verwijderd door redactie, dit was een herhaling van reactie 16/11. Inmiddels staat daar ook een antwoord] 

-----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Nergens in de Bijbel wordt Jezus Immanuel genoemd het is enkel de schrijver van Mattheus die een zinnetje uit Jesaja 7 plukt om zijn verhaal op een vervulde profetie te laten lijken.  Dat Jesaja 7 niets met Jezus van doen heeft zal ik verder uitwerken in reactie 18/11. Even geduld gaarne.

Voor nog meer namen van Jezus om leuke dingen bij te verzinnen kun je hier terecht.

Dank voor je reactie.

Met je verstand zul je de Bijbel nooit rond krijgen.[1] Als het zo simpel was als jij hier allemaal verkondigt zouden er 2000 jaar na de komst van Jezus nooit zoveel volgelingen van Hem zijn. [2] Er zit meer achter en dat is Gods onvoorwaardelijke liefde. [3]

De Bijbel zou nooit het meestgelezen, meestverkochte boek zijn als het mensen niet zou raken... [4]

Weet je, jij zou van alles over een vriend of zelfs mijn vrouw kunnen roepen, maar als je hen niet kent slaat het kant noch wal. Dan blijft het speculeren. En dat is wat je doet merk ik. [5]
Je stuurt jezelf ermee met een kluitje in het riet en schiet er niks mee op. [6]

Er staat heel veel goed nieuws in de Bijbel. En de rotzooi is altijd gericht tegen vijanden van God of dat men doelbewust tegen hem inging... [7]

De Jezus die jij hier verkondigt en waarvan jij zegt dat je er gesprekken mee hebt zou weleens een heel duistere achtergrond kunnen hebben... [8]

Ik hoop dat je hem leert kennen zoals Paulus. Jezus Gods Zoon stierf aan het kruis. Stond weer op uit de dood Hij is HEER. En het is de keuze: erken je dat je Hem nodig hebt voor verlossing van je zonden, of niet... [9]

Jouw bestemming hangt af van die keuze. [10]

Ik wens je echt van harte het allerbeste en Gods zegen over je leven. 

-----------------------------------------------------------------------------------

ANTWOORD REDACTIE:

[1] Erg vaag statement  maak je hier, ik ga er maar even vanuit dat je bedoelt dat de Bijbel niet met gezond verstand te begrijpen is. Vandaar de waanzinnige hoeveelheid kerken en afscheidingen die zich allemaal op één het hetzelfde boek zeggen te baseren maar die desalniettemin tot hele verschillende en vaak tegenstrijdige interpretaties komen. Toch vreemd dat een almachtige God ons heeft opgezadeld met een boek waarover we het niet eens kunnen worden.

[2] Een enkele blik op de wereldreligies laat zien dat de mens in staat is om heilig te geloven in de meest absurde en bizarre zaken. Dat Jezus veel volgelingen heeft zegt dus meer over de mens dan over het waarheidsgehalte van de bijbel.

[3] Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde? Waar baseer je dat op? In ieder geval niet op de Bijbel want daar geeft God alleen liefde als Hij strikt gehoorzaamt wordt. In Deuteronomium 28:15 waarschuwt God wat er zal gebeuren als het volk Israel "de stem des HEEREN niet zal gehoorzamen". Dan zal God straffen met: pestilentie, zweren, schurft, plagen, gekte, blindheid, droogte, hongersnood, oorlogen, vijanden, verkrachting, insecten plagen, slavernij, het eten van kinderen en nog veel meer moois. Waar was Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde tijdens de zondvloed? Waarom kan God ons alleen vergeven onder VOORWAARDE dat Jezus werd gekruisigd? 

[4] Dat mensen door verhalen in de Bijbel geraakt worden zegt niet veel. Mensen worden ook geraakt door romans en films zelfs als ze weten dat het pure fixie is.

[5] Je hebt de analogie over je vrouw wel wat povertjes opgezet. Stel eens dat je vrouw een honderden bladzijden dik boek heeft geschreven waarin ze van alles over zichzelf verteld. Hoe ze met jouw kindertjes heeft gemaakt die dan ook weer kinderen hebben gekregen etc. En hoe ze op een gegeven moment bijna al jullie nakomelingen in een badkuip heeft verzopen op een paar lievelingen na. En hoe ze dan na jaren enkele van die nakomelingen ging voortrekken door ze te helpen andere mensen weg te pesten uit hun buurt om daarna fijn in een mooi huis te kunnen wonen. Etc. Etc.

Door het lezen van dat boek krijg ik toch een aardig beeld van jouw vrouw. Het is zelfs niet uitgesloten dat ik een helderder beeld heb dan jijzelf omdat jij bijvoorbeeld te veel van haar houdt om haar slechte kanten te willen zien.

[6] Misschien moet je toch ook eens proberen om je eigen kluitjes te ontdekken dat kan gezien het grote aantal daarvan in jouw reacties niet al te moeilijk zijn.

[7] Dat er rotzooi in de Bijbel staat zijn we geheel met je eens maar dat het altijd is gericht tegen vijanden van God is natuurlijk grote onzin. Hoe kunnen kinderen bijvoorbeeld vijanden zijn van wie dan ook? Maar dat kan God niet vermurwen die laat gewoon complete steden en volken uitmoorden om plaats te maken voor de Israëlieten.
En wat zei Jezus in dit verband ook al weer.......?

[8] Je suggereert wel van alles maar je komt niet met concrete voorbeelden.

[9] God is almachtig en Hij heeft helemaal NIETS nodig om jouw en mijn zonden te kunnen vergeven. Ook niet een bloederige kruisdood. Verder had je het hierboven over Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde dus daar kunnen we dan ook zonder Jezus op vertrouwen.

[10] Moet je ons toch eens uitleggen hoe die "bestemming" waar jij zo subtiel mee dreigt, te rijmen is met Gods "ONVOORWAARDELIJK" liefde? 

@Redactie

Jesaja 7:14 ''Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.''

----------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Weer een typisch voorbeeld waarbij de schrijvers van het NT een enkel zinnetje uit een heel verhaal trekken en dat van toepassing maken op gebeurtenissen die met Jezus te maken hebben. Dat dit op pure fantasie berust is eenvoudig in te zien als je naar het complete verhaal kijkt waaruit het betreffende zinnetje is genomen.

Het verhaal dat in Jesaja 7 wordt verteld komt in grote lijnen neer op het volgende: Het volk Israel wordt weer eens belaagd door vijanden en Jesaja krijgt opdracht om koning Achaz te vertellen wat Gods plannen zijn. Om zijn woorden kracht bij te zetten zegt Jesaja dat Achaz om een teken moet vragen zodat hij weet dat Jesaja de waarheid spreekt. Dit wordt door Achaz geweigerd omdat hij God niet wil verzoeken en daarop zegt Jesaja dat God zelf dan wel een teken zal geven en dat is dus de beroemde tekst van Jesaja 7:14:

14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Er zijn verschillende argumenten waaruit blijkt dat dit niets met de komst van Jezus, die pas honderden jaren later plaats vindt, heeft te maken:

- Het verhaal van Jesaja 7 draait om een teken dat God geeft aan koning Achaz. Dit teken betreft de geboorte van een kind en heeft dus alleen zin als dit kind wordt geboren tijdens het leven van Achaz en niet honderden jaren later want dan leeft Achaz niet meer en is het teken volkomen zinloos geweest.
- Het teken wordt gegeven aan "ulieden" en dat zijn koning Achaz en de overige toehoorders en niet de wereld bevolking die van de komst van Jezus op de hoogte gebracht wordt.
- Nergens in de bijbel wordt Jezus Immanuel genoemd, het is enkel de schrijver van Mattheüs 1 die dit zinnetje misbruikt om zijn verhaal op te leuken.
- In vers 14 staat dat dit kind "boter en honing zal eten totdat Hij zal weten te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede." Jezus de Zoon van God en de enige op aarde die zonder zonden is moet leren om het kwaad te verwerpen?
- Vers 15 zegt dat als het kind dan is opgegroeid er iets zal gebeuren met een land en koningen wat duidelijk niet op Jezus van toepassing is.
- Het hebreeuwse woord 'almah' dat in deze tekst met 'maagd' wordt vertaald betekent eigenlijk 'jonge vrouw' en zegt niets over het al dan niet hebben gehad van geslachtsgemeenschap.