Beste Sanne96,

ik wil graag nog iets aan mijn laatste reactie toevoegen.
Jij had op 19/12/21 geschreven:
Quote: "En daarom vind ik lijsten met 'wat God allemaal verkeerd doet' niet overtuigend. De juiste vragen om te stellen zijn: waarom is dat verkeerd? Op basis daarvan bepalen we dat? Wat is de morele standaard waaraan we God toetsen en hoe weten we dat die standaard juist is?"
Ik heb op al deze vragen antwoord gegeven. De laatste vraag was:
Quote: "Hoe weten we dat die standaard juist is."
Ik antwoordde daarop dat jij op 18/12/21 had geschreven dat "God het beste met alle mensen voor heeft", en dat jij daarmee tegen ons zegt dat volgens jou ook god de standaard gebruikt die wij gebruiken (welzijn als doel).

Jij begon deze hele discussie met te spreken over onze kritiek op al het geweld in het oude testament, en daarover hele filosofische vragen te stellen zoals... wat is de basis/standaard voor moraliteit, en hoe kunnen we weten dat dit de juiste basis/standaard is. Maar als puntje bij paaltje komt gebruiken we kennelijk allemaal dezelfde basis/standaard als het over moraliteit gaat, en dus wat is eigenlijk je punt?
Ik vermoed dat je echte punt het volgende is. Jij zegt zoiets als: "god wordt geacht alwetend te zijn en zou dus meer kennis hebben dan wij, en hij kan daarom beter weten wat uiteindelijk het beste is voor ons welzijn, en mensen kunnen door hun gebrek aan kennis eigenlijk geen kritiek hierop leveren."
Maar het eigenlijke punt dat je daarmee aansnijdt is dan niet de basis/standaard, het eigenlijke punt dat je maakt is: waarom vertrouwen wij 'god' niet. Misschien kun je de volgende keer als je op een forum als dit een discussie over moraliteit begint alle semi-diepzinnige onzin over 'de standaard' en 'de basis' achterwege laten en gelijk tot de kern komen van wat je bedoelt, namelijk dat wij 'god' niet vertrouwen.

Het is niet moeilijk om die vraag ook te beantwoorden. De reden om 'god' niet te vertrouwen is precies OMDAT 'god' een heleboel verkeerd doet. Het gaat dan niet alleen om het geweld in oude testament, waar jij je vooral toe beperkte, er zijn ook een heleboel heel algemene en voordehand liggende redenen om 'god' niet te vertrouwen.

Een van de meest voor de hand liggende is natuurlijk dat als je over 'god' spreekt je het eigenlijk over een boek hebt, en dat boek bestaat uit een verzameling van oude geschriften die in verschillende tijden door verschillende MENSEN geschreven zijn. En omdat MENSEN op allerlei manieren fouten maken is het geen wonder dat er ook in dat boek allerlei dingen staan die we in onze moderne tijd niet serieus meer nemen. Zoals een pratende slang, een wereldwijde vloed, een pratende ezel, een zon die zomaar een paar uur stil staat aan de hemel, een man die drie dagen in de buik van een vis leeft, een man die op water loopt, een man die dood is en weer leven wordt, of lijken die massaal uit hun graven komen. Geloof jij al deze dingen?

Er zijn ook allerlei meer theoretische argumenten te geven waarom je dat door MENSEN geschreven boek niet zomaar moet vertrouwen. Bijvoorbeeld: Jezus zou zijn leven gegeven hebben voor onze zonden/god zou zijn zoon opgeofferd hebben voor onze zonden. Maar wat heeft god of Jezus eigenlijk precies gegeven/opgeofferd? Jezus was drie dagen na de kruisiging al weer springlevend en zat na een paar maanden weer gezond en wel in de hemel bij zijn vader. Noch god noch Jezus heeft echt iets opgeofferd vind je niet? Normaal gesproken, als je iets 'geeft' of iets 'opoffert', dan krijg je het niet meer terug. Dat is juist wat het indrukwekkend maakt. Maar god en Jezus, die ook god is, wisten natuurlijk in hun alwetendheid al ruim van te voren voor 100% zeker dat ze beiden niet lang na dat bloederige toneelstukje van de kruisiging weer gezond en wel met elkaar voor eeuwig en altijd in de hemel zouden zijn. Ik neem aan dat noch god noch Jezus een permanent trauma heeft overgehouden aan de kruisiging? Dit alles maakt het voor een paar dagen 'geven' of 'opofferen' van Jezus' leven allemaal helemaal niet zo indrukwekkend als iedereen het wil laten voorkomen. Vind je ook niet?

Dit soort dingen maakt ook dat wij 'god' niet vertrouwen. Of simpeler gezegd, wij geloven niet zomaar alles wat er in een eeuwenoud boek staat en wij geloven niet dat de god die daarin beschreven wordt echt bestaat.

Ik zie uit naar je reactie. 

Maar Jezus lijkt deze wet in Matheus 5 af te schaffen??
Jezus wist dat sommige mensen een verkeerd idee hadden over ‘oog om oog, tand om tand’. Hij zette dat recht door te zeggen: Ge hebt gehoord dat is uitgesproken: een oog voor een oog en een tand voor een tand!- maar ik zeg u: biedt aan de boosdoener geen weerstand!- nee, wie jou slaat op je rechterwang, keer hem ook de andere toe; enz.
Jezus zei: ‘Jullie hebben gehoord dat er werd gezegd.'  Hij verwees naar Joodse leiders die leerden dat het nemen van wraak goed was. Zulke leiders verdraaiden Gods wet, want die is niet bedoelt om zélf wraak te nemen, maar die is bedoeld voor de overheid om eerlijk te straffen.

@sanne96

Quote: "Ik noemde twee verzen waaruit mijns inziens alverzoening blijkt. Als ik heel mijn geloof daarop zou baseren is dat cherry picking, maar ik noemde de verzen maar als voorbeeld."

Beste Sanne96, laat ik je uit droom helpen. IEDEREEN die iets beweert in de trend van "de Bijbel leert..." of "de Bijbel zegt..." doet onvermijdelijk aan cherry picking omdat de Bijbel geen consistent en samenhangend geheel is maar bestaat uit een verzameling geschriften uit verschillende tijdperken geschreven door mensen met elkaar tegensprekende visies op God en de mensheid. Zie bijvoorbeeld: "Oog om oog", "liefhebben vijanden".

Van de circa 31.000 verzen in de Bijbel heb jij er nu 4 gegeven die volgens jou op alverzoening duiden maar iemand anders kan met gemak een heel aantal verzen produceren waaruit zou blijken dat deze alverzoening een dwaalleer is. Hoe gaan we hier bepalen wie er gelijk heeft? Meeste verzen gelden?

Quote: "Als ik heel mijn geloof daarop zou baseren..."

Als die verzen uit de Bijbel enkel ter illustratie dienen waar is je geloof in alverzoening dan WEL op gebaseerd.
    
     

Beste Sanne96,

Jammer dat je de discussie nu al verlaat, want het is mij nog steeds niet duidelijk wat nu eigenlijk je punt is. Ik wil graag nog een keer proberen het discussiepunt duidelijker te krijgen, en dan hoop ik dat je alsnog wilt reageren.

OP 19/12 schreef je:
"En daarom vind ik lijsten met 'wat God allemaal verkeerd doet' niet overtuigend. De juiste vragen om te stellen zijn: waarom is dat verkeerd? Op basis daarvan bepalen we dat? Wat is de morele standaard waaraan we God toetsen en hoe weten we dat die standaard juist is?"

Vraag voor vraag dan:

Vraag 1: Waarom is het verkeerd.
We hebben daarop antwoord gegeven. Wij vinden dat het verkeerd is omdat het er niet op lijkt dat iemand (wie dan ook) het menselijk welzijn op het oog heeft als je keer op keer opdracht geeft tot geweld, roof, genocide, discriminatie en slavernij. 

Vraag 2: Op basis waarvan bepalen we dat.
Op basis van welzijn. Als mensen pijn hebben, honger hebben, of ziek zijn, dan is hun WEL-ZIJN minder dan wanneer ze geen pijn hebben, geen honger hebben, en niet ziek zijn.
Dit geldt niet alleen voor mensen, dit geldt ook voor dieren. Welzijn op zich is niet gekoppeld aan moraliteit. Het is simpelweg hoe het IS. Het is een objectief criterium. Moraliteit komt pas om de hoek kijken als je welzijn als doel hebt. Als je pijn wilt verlichten of weghalen, als zieke mensen beter wilt maken of als hongerige mensen wilt voeden.

Ben je het tot zover met me eens?

Vraag 3: Wat is de morele standaard waaraan we God toetsen.
De morele standaard waaraan wij zowel mensen als goden toetsen is 'welzijn als doel'. In beide gevallen kijken we of hun handelen en/of hun opdrachten tot meer welzijn leiden (minder pijn, minder honger, minder ziekte) of tot minder welzijn (meer pijn, meer honger, meer ziekte).

Vraag 4: Hoe weten we dat die standaard juist is.
Jij schreef op 18/12 dit: "dat betekent dat God het beste met alle mensen voor heeft". Jij weet (kennelijk) dat god het beste met ons voor heeft, of anders gezegd, dat god ons welzijn als doel heeft. Dit is hoe wij weten dat onze standaard volgens jou de juiste standaard is.

Ik zie je reactie tegemoet.

@sanne96
Dank voor je reactie. 

Waar jij het over hebt is David Hume's guillotine, beter bekend als het 'is - ought problem', of in Nederlands, hoe koppel je wat IS met wat je het moet doen? Hier zijn boeken over vol geschreven. Dit probleem gaat helemaal niet over god of over moraliteit. Wat door de meesten over het hoofd wordt gezien is dat voor een ‘ought’ er ook een doel moet zijn. Als je doel is te winnen met schaken… dan moet je de best mogelijke zetten doen. Als je doel is de wereldbevolking te vernietigen, dan moet je een wapen ontwikkelen dat krachtig genoeg is om dat te doen. Als je het welzijn van de wereldbevolking wilt bevorderen… dan moet je proberen oa goede zorg en onderwijs te organiseren. Het ‘moeten’ is gekoppeld aan het doel dat je voor ogen hebt, en zegt op zichzelf niets over de moraliteit van je doel.

Quote: “In het artikel 'Gods moraal' wordt bijvoorbeeld geconcludeerd dat er getwijfeld mag worden aan de waarde van de bijbelse moraal”
Ja, en met of zonder het ‘is – ought problem’ blijft dit recht overeind. Waar jij telkens de mist in gaat is dat je niet het verschil weet te maken tussen een woord en de betekenis van een woord.

Bijvoorbeeld:

Quote: "Het verkrachten van een kleuter is verkeerd, omdat dit emotionele en psychische schade bij het kind oplevert"
Nee, seks hebben met een kleuter is verkeerd, omdat dit emotionele en psychische schade bij het kind oplevert. En voor een 'verkeerde' manier van seks hebben met een ander mens (of dit nu een kind is of een volwassene) hebben we een woord, en dat woord is ‘verkrachting’. Maar niet alle vormen van seks zijn verkeerd.

Met het woord ‘moraliteit’ doe je hetzelfde als wat je met ‘moord’ en ‘verkrachting’ doet. Je begint met het woord 'moraliteit', en stelt dan de vraag 'wat is het', of ‘waar baseren we dit op’, alsof het woord zelf niet al een betekenis heeft. Iemand die het welzijn van de medemens en de wereldbevolking voor ogen heeft en zijn of haar best doet dit te bevorderen, zo iemand noemen we een moreel mens. 'Moraliteit' is dus onlosmakelijk verbonden met welzijn. Net zoals ‘moord’ onlosmakelijk verbonden is met een verkeerde manier van doden van een mens. En net zoals ‘verkrachting’ onlosmakelijk verbonden is met een verkeerde manier van seks hebt.

Als je het er mee eens bent dat moraliteit over welzijn gaat dan is er verder geen probleem. Wanneer wij gods handelen hier bekritiseren dan is dat omdat wij niet zien hoe geweld, roof, genocide, discriminatie en slavernij, allemaal in directe opdracht van de god van de bijbel, het welzijn van de mensheid bevordert. Wij zien legio alternatieven waarop dit beter zou kunnen.

Als jij wel begrijpt hoe dit het menselijk welzijn bevordert en kan uitleggen dat er geen andere manieren waren voor een almachtige god om deze dingen aan te pakken dan zien we je uitleg graag tegemoet. Ik wens je alvast veel succes hiermee.

Als je het er niet mee eens bent dat moraliteit over welzijn gaat, dan hebben jij en wij een verschillende betekenis voor het woord ‘moraliteit’ en praten we volledig langs elkaar heen.

Quote: “Wel wil ik zeggen dat ik geloof dat de Bijbel alverzoening leert (zie 1 Korinthe 15:22 en 1 Timotheüs 4:10)”
Dit noemen we cherry picking. Je plukt één vers uit de bijbel die je aanspreekt, en claimt dan dat dat is wat de hele bijbel leert. Hoe onderbouw je dit? Als jij dit kunt doen, dan kunnen wij hetzelfde doen. Als wij in Exodus, Numeri en Deuteronomium keer op keer lezen dat god opdracht geeft totgenocide, tot het uitroeien met scherpe zwaarden van alle zes of zeven volkeren die in het beloofde land leven, inclusief kinderen en zuigelingen, wat weerhoud ons er dan van om te zeggen dat de hele bijbel leert dat we gewelddadig en bloeddorstig moeten zijn en anderen moeten vermoorden, het liefst met scherpe zwaarden?

@sanne96
Dank je voor je reactie.

Quote: "Ik heb een innerlijke overtuiging dat moord verkeerd is, dus is het verkeerd"
'Moord' is het woord dat we gebruiken om een vorm van doden van mensen mee aan te geven die we niet gerechtvaardigd vinden. Er zijn ook vormen van doden van mensen die we wel gerechtvaardigd vinden. Bijvoorbeeld als je een ander uit zelfverdediging dood. Veel mensen vinden euthanasie ook een gerechtvaardigde vorm van doden. In die gevallen spreken we niet van moord.
Zeggen dat 'moord' 'verkeerd' is is dus een tautologie. Je zegt twee keer hetzelfde: (een verkeerde/ongerechtvaardigde manier van iemand doden) is verkeerd/ongerechtvaardigd.

Een betere manier om dit te benaderen is om te beginnen vanuit een neutraal punt zoals: 'het doden van een andere mens', en dan vervolgen: 'is verkeerd/ongerechtvaardigd wanneer...' of 'is niet verkeer/ongerechtvaardigd wanneer....'
Wat je achter ‘wanneer’ invult laat je bepalen door mededogen en het welzijn van de mensheid. God is hier nergens voor nodig.

Quote: "Ik wil alleen zeggen dat kritiek op de Bijbel vaak veel meer gebaseerd is op gevoel dan op logische, objectieve redeneringen."
Ik denk dat zeggen 'moord is verkeerd' veel meer gebaseerd is op gevoel dan op logisch, objectief redeneren. Iemand die logisch en zo objectief mogelijk redeneert begrijpt onmiddelijk dat 'moord’ het woord is dat we gebruiken om een vorm van doden mee aan te geven die we niet gerechtvaardigd vinden, en tja, omdat we het niet gerechtvaardigd vinden zal het dan natuurlijk ook altijd verkeerd zijn. Nogal simplistisch vind je niet?

@sanne96

Ik zal uitgebreid reageren op je reactie maar eerst even voor de duidelijkheid een vraag:

Redactie zegt: 'Je vraag is dus: "hoe kunnen we zonder God en de Bijbel bepalen wat goed en kwaad is?"

Sanne96 Antw: niet helemaal; het gaat om atheïsme in het algemeen. Ik wil NIET beweren dat het zonder de Bijbel onmogelijk is te bepalen wat goed/kwaad is.

Je hebt God weggelaten zie ik. Wat je WEL wilt beweren is dus dat het zonder God onmogelijk is te bepalen wat goed/kwaad is.

Klopt dat???
   
    

@JvH

Dank voor je reactie van 21/11 op mijn vraag over het tiende gebod.

Quote: "ik vermoed dat je een strikvraag wilt stellen?"
Ik vermoed dat jij dit vermoedt omdat je nattigheid voelt en je alvast wilt indekken.

Quote: "Het 10e gebod vind je in Exodus 20:17 ..."
In Exodus 20:17 spreekt god tot het hele volk aan de voet van de berg. De stenen tafelen zijn nog niet eens genoemd, die moeten nog door Mozes gemaakt worden en meegenomen worden naar de top van de Sinai. Exodus 20:17 kan dus niet over de tien geboden gaan die door God aan Mozes worden gegeven op de top van de Sinai en die daar op de twee stenen tafelen worden geschreven.

".... en Deuteronomium 5:18 (vers 21 in sommige vertalingen)"
Deuteronomium 5:18 speelt zich veertig jaar later af. De Israelieten staan na 40 jaar rondzwerven in de woestijn aan de grens van het beloofde land, en Mozes, die nu 120(!) jaar oud is, herinnert het volk aan de gebeurtenissen van 40 jaar eerder. Maar zijn geheugen werkt kennelijk niet meer zo goed, want Mozes zegt: "Deze woorden sprak de heere tot uw ganse gemeente, op den berg, uit het midden des vuurs, der wolk en der donkerheid, met een grote stem, en deed daar niets toe; en Hij schreef ze op twee stenen tafelen, en gaf ze mij." Het eerste deel, dat god 'deze woorden sprak tot uw ganse gemeente, op den berg, uit het midden des vuurs, der wolk en der donkerheid, met een grote stem' dat klopt wel. Maar het tweede deel, dat god ze op twee stenen tafelen schreef en aan Mozes gaf, dat was niet tijdens diezelfde gebeurtenis van het eerste deel, maar minstens enkele weken later, toen Mozes alleen was op de berg Sinai met de twee stenen tafelen. Over het beschrijven van de stenen tafelen lezen we in Exodus 34, niet in Deuteronomium 5.

Qoute: "Hij heeft het over Exodus 34, maar daar staan de 10 geboden niet precies vermeld."
Niet precies? Maar wel een beetje dan? Vooral vaag blijven, dan ben je altijd veilig.

Quote: "God geeft daar extra uitleg bij de geboden en geeft aan MOZES de opdracht die extra uitleg op te schrijven."
Extra uitleg?? Waar staat precies in Exodus 34 dat het om extra uitleg gaat? Alweer, vooral vaag blijven JvH, dat is lekker veilig.

Voor zover we weten is Exodus 34 de enige plek waar we lezen dat er iets op twee stenen tafelen geschreven wordt.
Het begint bij vers 3-4: "En niemand zal met u opklimmen; dat er ook niemand gezien worde op den gansen berg; ook het kleine vee, noch runderen zullen tegenover dezen berg niet weiden. Toen hieuw hij twee stenen tafelen, gelijk de eerste; en Mozes stond des morgens vroeg op, en klom op den berg Sinaï, gelijk als hem de heer geboden had; en hij nam de twee stenen tafelen in zijn hand.Toen hieuw hij twee stenen tafelen, gelijk de eerste; en Mozes stond des morgens vroeg op, en klom op den berg Sinaï, gelijk als hem de heere geboden had; en hij nam de twee stenen tafelen in zijn hand."
We kunnen hieruit opmaken dat Mozes ALLEEN op de top van berg is, en dat hij twee ONBESCHREVEN stenen tafelen bij zich heeft.

Vervolgens lezen we bekende geboden zoals: "Want gij zult u niet buigen voor een anderen god" (vers 14, eerste gebod), "Gij zult u geen gegoten goden maken" (vers 17, tweede gebod), "Zes dagen zult gij arbeiden, maar op den zevenden dag zult gij rusten." (vers 21)
Maar er staan ook nog zeven andere geboden:
- Gebod 3: Het feest der ongezuurde broden zult gij houden
- Gebod 4: Al wat de baarmoeder opent, is Mijn
- Gebod 6: Het feest der weken zult gij ook houden
- Gebod 7: Al wat mannelijk is onder u zal driemaal in het jaar verschijnen voor het aangezicht des Heeren heere, den God van Israël.
- Gebod 8: Gij zult het bloed van Mijn slachtoffer niet offeren met gedesemd brood
- Gebod 9: De eerstelingen van de eerste vruchten uws lands zult gij in het huis des heeren uws Gods brengen.
- Gebod 10: Gij zult het bokje in de melk zijner moeder niet koken. (vers 26)

Ter afsluiting lezen we dan in vers 27: "Verder zeide de heere tot Mozes: "Schrijf u DEZE woorden (dus de woorden die zojuist door god gesproken zijn) ; want naar luid DEZER WOORDEN heb Ik EEN VERBOND met u en met Israël gemaakt."
En vervolgens in vers 28: "En hij was aldaar met den heere veertig dagen en veertig nachten; hij at geen brood, en hij dronk geen water; en Hij schreef op de tafelen de WOORDEN DES VERBONDS, DE TIEN WOORDEN."

Conclusie: de enige echte 10 geboden vinden we dus in Exodus 34, en nergens anders.

Quote: "Het lijkt erop dat jullie de Bijbel weer willen verdraaien..."
Het lijkt er op dat gelovigen de bijbel willen verdraaien, en de wereld al tweeduizend jaar lang de verkeerde tien geboden voorhouden.

Quote: "Schandvlekken zijn jullie!"
Schandvlekken zijn jullie!

@Stijn

Quote: "Merk op dat u eens te meer mijn vraag onbeantwoord laat."
Dit klopt niet helemaal Stijn. JvH schreef: "Op deze vraag kan ik geen volledig antwoord geven, om de eenvoudige reden dat ik niet kan weten waarom God iets doet." Het antwoord was dus: hij weet het niet.

JvH is zoals mijn buurman.

Mijn buurman heeft een pitbull, en die pitbull probeert iedere dag de postbode in zijn been te bijten, die pitbull heeft inmiddels al twee buurt katten van andere buren doodgebeten, en... die pitbull heeft drie kinderen zo ernstig aangevallen dat ze in het ziekenhuis moesten worden opgenomen. Eentje heeft het maar net overleefd.

Alle buurtbewoners vinden deze hond natuurlijk een enorme valse en gevaarlijke hond. Maar mijn buurman  zelf houdt vol dat zijn pitbull de liefste hond van de wereld is. Zijn pitbull kwispelt altijd vrolijk met zijn staart als hij hem ziet, brengt hem iedere dag de krant, en komt iedere avond gezellig op de bank tegen hem aanliggen. Volgens mijn buurman is zijn pitbull superlief, alleen begrijpen we hem niet altijd, en weten we daarom niet waarom hij bepaalde dingen doet.

Mijn buurman begint dus met bepaalde woorden die zijn gevoelens over zijn hond beschrijven, zoals 'lief', en al het gedrag wat daar dan niet bij aansluit dat koppelt hij los van het woord 'lief' door te zeggen dat we het niet begrijpen.

Dit is wat JhV ook doet. JvH begint, als het over god en god's woord gaat, met woorden als 'rechtvaardig', 'liefdevol' en 'betrouwbaar', en alles in de bijbel wat vervolgens niet aansluit bij deze woorden... tja, dat koppelt hij dan los van de betekenis van deze woorden door te zeggen dat god het beter weet en wij het niet kunnen begrijpen.

Normaal gesproken begin je vanuit de tegenovergestelde richting. Je kijkt naar een bepaald gedrag (of dat nu van een pitbull is, of van een mens, of van een god), en daar koppel je vervolgens bepaalde woorden aan om dat gedrag te beschrijven. Als iemand opdracht geeft tot genocide, dan zeggen we dat zo iemand een moreel monster is. Het maakt daarbij niet uit wie dat doet. Of dit nu Hitler is, of Mozes, of een god. Als iets of iemand tegenstrijdige en onduidelijke boodschappen afgeeft, dan noemen we dat onbetrouwbaar, of dit nu een financiele website is of de bijbel.

Als je het andersom doet, zoals JvH doet, dan is het enige wat je doet: het woord dat je gebruikt loskoppelen van de betekenis van dat woord. Wat voor betekenis heeft het woord 'lief' nog voor de pitbull van mijn buurman? 'Lief' is niet een woord waarmee je betekenisvol een hond wil beschrijven die meerdere kinderen bijna dood heeft gebeten. En 'betrouwbaar' is niet een woord waarmee je betekenisvol een god wil beschrijven die de wereld verdeeld achterlaat over zijn woord (en over zijn bestaan).