@JvH

Beste JvH, in antwoord op de vragen van Stijn waarom de Bijbel, gezien de vele verschillende christelijke stromingen, zo onduidelijk is probeert je ons wijs te maken dat die verschillen niet zoveel uitmaken omdat al die stromingen als basis het geloof in het volbrachte werk van Jezus Christus hebben.

Quote: "Opmerkelijk is het dat christenen van over de hele wereld, uit zoveel verschillende kerkgenootschappen, elkaar toch vinden en herkennen in het geloof in Jezus Christus, en Zijn volbrachte werk. Dan vallen alle 'kerkmuren' weg."

Dat is een hele geruststellende gedachte. Het maakt dus helemaal niet uit tot welk kerkgenootschap je precies behoort zolang je maar oprecht in het volbrachte werk van Jezus Christus gelooft. Orthodoxen, katholieken, oud-katholieken, protestanten, gereformeerden, oud gereformeerden, vrijgemaakten, vrijzinnigen, lutheranen, jehovagetuigen, drie-eenheid ontkenners, baptisten, mennonieten, kopten, pinksterbeweging, etc. etc. , zullen dus allemaal behouden worden bij het laatste oordeel zolang ze in Jezus en zijn volbrachte werk geloven.........????

Of toch niet want in reactie van 30/05 zei je over de kerk van je ouders het volgende:

Quote: "Maar die leer rammelt.. ik ga daar niet te veel op in, maar je ziet in die zware kerken dat maar een klein deel van de kerkgangers echt tot geloof komt.. dus het grootste deel gaat verloren.."

Blijkbaar is je beeldspraak met die "wegvallende kerkmuren" wat op hol geslagen want bij welke kerk je in de leer bent is volgens je eigen zeggen dus welk degelijk van invloed op het feit of je al dan niet verloren zult gaan.

Quote: "De Bijbel is héél erg duidelijk!"

De vraag blijft dus: als de Bijbel volgens jou zo héél erg duidelijk is hoe kunnen er dan foutieve interpretaties ontstaan waardoor er mensen verloren gaan?
     
     

JvH.

Quote (op 1/11): "Als er mensen zijn die graag een antwoord van mij willen op een bepaalde vraag dan hoor ik dat wel."
Er stond nog een vraag van mij open. Wat is het tiende gebod dat op de twee stenen tafelen is geschreven?

Misschien nog even goed om ook de chronologie van het verhaal van 'de tien woorden' te vermelden.

Mozes gaat in totaal maar liefst 6 keer de berg Sinaï op (hij had op zijn 80ste blijkbaar nog in prima conditie).
De derde keer gaat Mozes met het hele volk naar de voet van de berg, vanwaar hij alleen verder gaat naar de top, Pas nadat Mozes weer afgedaald is en bij het volk aan de voet van de berg aan is gekomen geeft god een serie van drieenzestig geboden (zie Exodus 20 t/m 23). De eerste tien hiervan zijn de geboden die gelovigen de rest van de wereld altijd als 'de tien geboden' voorhouden. Maar deze worden dus niet aan Mozes op de top van de berg gegeven, maar aan Mozes en het volk samen aan de voet van de berg en nergens in dit verhaal lezen we iets over 'twee stenen tafelen' waarop ze geschreven zouden zijn.

Als Mozes de vijfde keer de berg op gaat lezen we wel over 'stenen tafelen' (en hier), maar we lezen tijdens dit bezoek nergens wat er precies op die tafelen geschreven wordt. Deze twee tafelen worden door Mozes kapot gegooid als hij weer beneden is, omdat hij kwaad is over het gouden kalf.

Pas als Mozes de zesde en laatste keer de berg opgaat lezen we letterlijk de eerste keer over 'de tien woorden' en dat deze op twee stenen tafelen worden geschreven. Er wordt bijgezegd dat dit dezelfde tien woorden  zijn die eerder op de kapot gesmeten tafelen stonden.

Vertel eens JhV, welke 'tien woorden' lezen we hier in Exodus 34 precies? Is het laatste 'woord' niet: "Gij zult het bokje in de melk zijner moeder niet koken."

Veertig jaar later, als Mozes 120 jaar oud is, en de Israëlieten op het punt staan 'het beloofde land'  te gaan genocideren, probeert Mozes zijn toehoorders te herinneren aan de gebeurtenissen bij de berg Sinaï. Maar Mozes geheugen heeft behoorlijk te lijden gehad van die veertig jaar in de woestijn, want hij haalt alles door elkaar.

Deuteronomium 4:9-13
"Alleenlijk wacht u, en bewaart uw ziel wel, dat gij niet vergeet de dingen, die uw ogen gezien hebben; en dat zij niet van uw hart wijken, al de dagen uws levens; en gij zult ze aan uw kinderen en uw kindskinderen bekend maken. Ten dage, als gij voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, aan Horeb stondt, als de HEERE tot mij zeide: Vergader Mij dit volk, en Ik zal hun Mijn woorden doen horen, die zij zullen leren, om Mij te vrezen al de dagen, die zij op den aardbodem zullen leven, en zij zullen ze hun kinderen leren; En gijlieden naderdet en stondt beneden dien berg; (die berg nu brandde van vuur, tot aan het midden des hemels; er was duisternis, wolken en donkerheid). Zo sprak de HEERE tot u uit het midden des vuurs; gij hoordet de stem der woorden; maar gij zaagt geen gelijkenis, behalve de stem. Toen verkondigde Hij u Zijn verbond, dat Hij u gebood te doen, de tien woorden, en schreef ze op twee stenen tafelen."

Hier klopt niets van. Het volk dat aan de voet van de berg staat en de geboden hoort verwijst naar Exodus 19 en 20 waar we niets lezen over stenen tafelen, terwijl we de 'woorden' van het verbond die op twee stenen tafelen staan geschreven pas tegenkomen in Exodus 34 waar Mozes helemaal alleen is bovenop de berg. Mozes haalt die twee gebeurtenissen dus door elkaar. Bovendien lijken de 'woorden' waar we Mozes in het vervolg van Deuteronomium 4 over horen in bijna niets op ‘de tien woorden’  uit Exodus 34.

Ook in Deuteronomium 5:22 en Deuteronomium 10:4, allebei 40 jaar later, haalt Mozes deze twee gebeurtenissen door elkaar.

Dus doordat Mozes op zijn oude dag een beetje seniel begon te worden houden gelovigen de hele wereld al 2000 jaar lang de verkeerde 'tien woorden'. Knap hoor, hoe die almachtige god zijn woord betrouwbaar door de generaties heen weet te behouden. Hij had natuurlijk gemakkelijk even Mozes geheugen kunnen opfrissen na die veertig jaar in de woestijn. Of was dat ook te lastig voor hem JhV? Net als het bijhouden van al de verschillende bijbelvertalingen. Of het goedhouden van een kruik met brood.

Quote: "de 2 stenen tafelen met de 10 Geboden. (ook genoemd de 2 platen met de 10 Woorden)"
Grappig dat deze noemt. Wat stond er eigenlijk op die twee stenen tafelen? Kun je ons dat vertellen?
Om je op weg te helpen kan ik alvast verklappen dat het maken van de twee stenen tafelen te vinden is in Exodus 34. 

19. Wat zat er in de ark des verbonds?

Alleen de stenen tafelen volgens 1 Kronieken 8:9 en 2 Kronieken 5:10: Er was niets in de ark, dan alleen de twee stenen tafelen, die Mozes bij Horeb daarin gelegd had, als de HEERE een verbond maakte met de kinderen van Israël, toen zij uit Egypteland uitgetogen waren.

Gouden kruik, staf en tafelen volgens Hebreeën 9:4: Hebbende een gouden wierookvat, en de ark des verbonds, alom met goud overdekt, in welke was de gouden kruik, daar het Manna in was, en de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen van het verbond.

Antwoord:

In 1 Kronieken 8 en 2 Kronieken 5 wordt ons verteld dat Salomo de tempel inwijdde, en wat er toen in de nieuwe tempel geplaatst werd. Dat was onder andere de ark met daarin de 2 stenen tafelen met de 10 Geboden. (ook genoemd de 2 platen met de 10 Woorden)

Die ark is gemaakt tijdens de woestijnreis van Egypte naar het beloofde Kanaän, dat was ongeveer 486 jaar daarvoor. God had toen de stenen tafelen met Zijn eigen vinger beschreven, en die tafelen moesten in de ark bewaard worden, wat Mozes ook gedaan heeft zoals ons verteld wordt in Exodus 40:20.

In Exodus 16:32-33 wordt beschreven dat God gebied een kruik met manna te bewaren om niet te vergeten dat God het volk daarmee gevoed had tijdens de woestijnreis. Er staat niet of de kruik in de ark gelegd werd, of er naast, en over de staf staat er helemaal niks.

Maar in Hebreeën 9 heeft Paulus het over de tijd van de tabernakel, en daarom weten we dat behalve de stenen tafelen ook die kruik en de staf in de ark gelegen hebben.

Maar in de tijd van Salomo dus niet meer. Er staat nadrukkelijk dat alleen de stenen tafelen erin lagen, vermoedelijk om aan te geven dat de kruik met manna en de staf er niet meer in lagen. En dat verbaasd me niets: de stenen tafelen blijven uiteraard altijd goed maar een kruik met brood? Dan zou God een voortdurend wonder hebben moeten doen! En een staf waar geen gebod van was dat die in de ark moest liggen? Wellicht heeft iemand in de loop der eeuwen beseft dat die staf er niet in hoorde en hem eruit gehaald, of mogelijk was hij ook vergaan. In ieder geval waren die staf en de kruik met manna niet meer in de ark toen Salomo de tempel inwijdde.

Geen tegenstelling dus, na bijna 5 eeuwen kan er best wat veranderd zijn.
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:   
       
Quote: "God had toen de stenen tafelen met Zijn eigen vinger beschreven"

Die tafelen zijn nota bene het enige door God ZELF geschreven Woord van God maar blijkbaar zijn ze verloren gegaan want ze zijn nergens meer te vinden. Hoe is dat te rijmen met jou overtuiging dat God waakt over zijn Woord?

Quote: "Als er mensen zijn die graag een antwoord van mij willen op een bepaalde vraag dan hoor ik dat wel."

Graag antwoord op de vraag hierboven. Waaraan kunnen we zien dat God inderdaad aan het waken is? Die vraag heb ik je al 2 keer gesteld maar je reageert er niet op. Zie reactie 18/10 en 8/8 waar ik een lijstje geef van zaken waaruit blijkt dat het "waken" niet bijzonder efficient is geweest.

Quote: "vermoedelijk om aan te geven dat de kruik met manna en de staf er niet meer inlagen. "

Dat is dan jou "vermoeden" maar mijn "vermoeden" is dat die kruik en staf er nooit in hebben gelegen. Overigens had je de onzinnige onderbouwing van je "vermoeden" beter achterwege kunnen laten.

Quote: "En dat verbaasd me niets: de stenen tafelen blijven uiteraard altijd goed maar een kruik met brood? Dan zou God een voortdurend wonder hebben moeten doen!"

Wat is dat nou weer voor nodeloze inperking van Gods Almacht? Paar reacties geleden zei je ook al dat God moeite zou hebben met het bijhouden van al de verschillende bijbelvertalingen en nu wil je ons wijsmaken dat God geen kruikje met brood zou kunnen conserveren? Als de natuur daar al geen enkel probleem mee heeft, zie fossilisatie, wie ben jij dan om Gods Almacht in twijfel te trekken? Of doe je dat alleen waar het goed van pas komt in je vermoedens?
   
     

20. Nam Asa de hoogtes weg?

Ja volgens 2 Kronieken 14:1-2: En Asa deed dat goed en dat recht was in de ogen van de HEERE, zijn God. Want hij nam de altaren van de vreemden, en de hoogten weg, en brak de opgerichte beelden, en hieuw de bossen af.

Nee volgens 1 Koningen 15:14: De hoogten werden wel niet weggenomen; nochtans was het hart van Asa volkomen met de HEERE, al zijn dagen.

Nee volgens 2 Kronieken 15:17: De hoogten werden wel niet weggenomen uit Israël, het hart van Asa nochtans was volkomen al zijn dagen.

Antwoord:

Het is verhelderend de meest letterlijke vertaling er bij te nemen: 2 Kronieken 14:1-4: "Asa doet wat goed is en rechtuit in de ogen van de Ene, zijn God. 2 De altaren uit de vreemde en de offerhoogten verwijdert hij, de standstenen verbrijzelt hij, en de asjéra-palen hakt hij om. 3 Hij zegt tot Juda dat ze de Ene moeten zoeken, de God van hun vaderen,- en het onderricht en het gebod moeten dóen. Uit alle steden van Juda verwijdert hij de offerhoogten en de zonnezuilen; het koninkrijk is voor zijn aanschijn in rust."

De offerhoogtes die Asa verwijderde werden dus gebruikt om aan de afgoden te offeren

Al bij de godvrezende koning Salomo was er sprake van offerhoogtes, zie 1 Koningen 3: “Alleen was het volk gewoon op de hoogten te offeren, omdat tot op die dagen nog geen huis voor de naam van de HEERE gebouwd was. Zo ging de koning naar Gibeon om daar te offeren, omdat dit de voornaamste hoogte was; duizend brandoffers bracht Salomo op dat altaar.”

Bij Salomo was er een reden om daar te offeren, want er was tot die dagen nog geen huis voor de naam van de HEERE gebouwd. Maar wat deed het volk toen er wel een tempel was? Deze vraag wordt steeds bij de koningen gesteld en beantwoord, als een soort beoordelings-criterium over de koning en het volk. Want het offeren op de hoogten was verkeerd. We lezen dat heel duidelijk in Deuteronomium 12. Met het voltooien van de tempel was er dus geen reden meer voor het offeren op de hoogten. Maar het blijkt dat de Israëlieten voortdurend tegen deze voorschriften hebben gezondigd. Telkens weer komen we het refrein tegen: “Alleen verdwenen de hoogten niet; nog steeds slachtte en offerde het volk op de hoogten.”

Let op dat hier voor de Heere werd geofferd, er was geen sprake van afgodendienst. En dat zien we ook bij koning Asa: hij roeide wel alle afgoderij uit, alle offerhoogtes, standstenen, asjera-palen en zonnezuilen voor de vreemden werden verwijderd, maar niet de hoogtes waarop het volk voor de Heere offerde. De valse godsdienst werd dus uitgeroeid, maar verkeerde praktijken in de dienst aan de Heere werden niet aangepakt.
En daarmee zat hij op dezelfde lijn als de meeste godvrezende koningen van Juda. Steeds weer lezen we dat de offerhoogtes niet verwijderd werden, behalve bij koning Josia, die ruimde ook de offerhoogtes op waarop aan de Heere geofferd werd.

Er is dus geen tegenstelling in deze teksten maar het is weer een kwestie van de tekst niet goed gelezen te hebben.

21. In wiens naam dient er gedoopt te worden?

In de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest volgens Matheus 28:19: Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest;

In de naam van Jezus Christus volgens Handelingen 2:38: En Petrus zei tot hen: Bekeert u, en een ieder van u worde gedoopt in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.

In de naam van Jezus volgens Handelingen 8:16: Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.

In de naam van Jezus volgens Handelingen 19:5: En die hem hoorden werden gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.

Antwoord:

In Matheus 28 staan de woorden van de instelling van de doop door de Heere Jezus zelf, die behoren we na te volgen.

In Handelingen 2 doet Petrus een vurig betoog om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias is, en aan het eind van zijn toespraak roept hij op zich te laten dopen in de naam van Jezus, om daarmee te betuigen dat ze Jezus erkenden als de Messias en aannamen als Verlosser. Hij ontkent niet dat we ook in de naam van de Vader en de Heilige Geest gedoopt behoren te worden, maar dat was niet zo nuttig in zijn betoog en noemt hij niet.

In Handelingen 8 wordt verteld dat de mensen van Samaria alleen in de naam van Jezus gedoopt waren, waardoor de Heilige Geest niet op hen gekomen was. Dat is dus een bewijs dat het niet goed is om alleen in de naam van Jezus te dopen.

In Handelingen 19 is iets soortgelijks aan de orde: Paulus komt in Efeze en verneemt dat de mensen gedoopt zijn met de doop van Johannes en niet eens weten dat er een Heilige Geest is, en dat Hij ook niet op hen is gekomen. Vervolgens worden ze gedoopt in de naam van de Heere Jezus. Dat lijkt nog niet de volledige doop geweest te zijn, maar in het volgende vers staat dat de Heilige Geest over hen kwam. Vermoedelijk zijn ze dus gedoopt met de doop die Jezus ingesteld heeft, en niet alleen in de naam van Jezus, want in Handelingen 2:38 kwam de Heilige Geest niet op degenen die alleen in de naam van Jezus gedoopt werden.

Bovendien waren ze al gedoopt met de doop van Johannes, dat is de doop der bekering. En Johannes zei: ik ben niet bekwaam om Hem zijn sandalen na te dragen; Hij zal u dopen met heilige-geestes-adem en vuur; (Matheus 3:11)

Hoe het ook precies geweest is: het is duidelijk dat we de doop die Jezus zelf ingesteld heeft moeten volgen, in plaats van deze wat bijzondere situatie hier met deze circa 12 mannen.