@Thomas
Dank voor je reactie. 

Quote: "Je gaat er al vanuit dat het onrechtvaardig is dat God deze mensen (dus ook kinderen) gedood heeft. Wie zegt dat dit oordeel onrechtvaardig is?"
Jij zelf zegt dit. Jouw stelling is dat het rechtvaardig is dat die volken gedood werden omdat ze 'verkeerde keuzes' hadden gemaakt. Dat is wat je ons hier kwam vertellen. Dat impliceert dus ook dat het onrechtvaardig is om mensen die (nog) geen keuzes kunnen maken, omdat ze nog te klein of te jong zijn bijvoorbeeld, of omdat ze daar simpelweg niet de geestelijke vermogens toe hebben, zomaar te 'doden'. Dan wordt het moord.

Quote: "Waarom is het onrechtvaardig dat ook kinderen gedood werden? Vanwege het feit dat ze kind zijn?"
Inderdaad. Alweer, jouw eigen argument. Kinderen en babies kunnen nog geen weloverwogen keuzes maken, en dus is het onrechtvaardig om ze ook te doden.

Quote: "Is het niet mogelijk dat deze straf wel rechtvaardig was, omdat deze kinderen zeer veel zonden deden of/en toe in staat waren."
Dit was precies de vraag die aan je gesteld werd. Welke keuze hadden die kinderen gemaakt dat ze het verdienden om gedood te worden? In plaats van de vraag te beantwoorden suggereer je nu in vragende vorm dat ze zeer veel zonden deden, maar je vertelt er niet bij welke dat waren, en waar ze dan allemaal 'toe in staat waren'. Dat was juist onze vraag! We horen graag alsnog waar die 0 tot 5 jarigen volgens jou allemaal 'toe in staat waren', en waar ze ook nog bewust voor kozen, dat ze verdienden gedood te worden. Vierde keer nu.

Quote: "Ook deze kleine kinderen hadden gezondigd en God wist van hun handelingen in de toekomst."
Wat heeft de toekomst er mee te maken? Jouw argument was dat ze werden gestraft om de verkeerde keuzes die ze al hadden gemaakt. Of is het maken van verkeerde keuzes opeens helemaal niet meer nodig en mogen mannen, vrouwen, kinderen en baby’s ook de keel worden doorgesneden met scherpe zwaarden voor wat ze misschien nog in de toekomst gaan doen?

Quote: "Je gaat er al vanuit dat het onrechtvaardig is dat God deze mensen (dus ook kinderen) gedood heeft."
God heeft tijdens de Kanaanitische genodices vrijwel niemand zelf vermoord. God vertelt Mozes hoe het beloofde land ingenomen moet worden, Mozes instrueert vervolgens zijn soldaten, en die soldaten gaan daarna het beloofde land in om enthousiast de instructies van Mozes uit te voeren door alles wat ademt de keel door te snijden met scherpe zwaarden. 

Als ik jouw ideeën hier lees over baby's, peuters en kleuters, hoe die 'zeer veel zonden deden', hoe die tot van alles 'in staat waren', hoe die in de toekomst zulke vreselijke dingen zouden gaan doen dat ze het verdienden daarvoor al van te voren gedood te worden, dan krijg ik koude rillingen als ik me bedenk wat jij zou doen als jij destijds één van die soldaten was die de instructies van Mozes kreeg. Het kan niet anders dan dat ook jij enthousiast zou meedoen aan het met scherpe zwaarden  doorsnijden van Kanaanitische kinderkeeltjes en het openhalen van Kanaanitische babybuikjes. Dat was ten slotte allemaal helemaal rechtvaardig volgens jou.

Als vandaag de dag een geestelijk leider oproept om zes of zeven andere volkeren volledig uit te roeien inclusief vrouwen, kinderen en baby’s dan verklaren we zo’n man voor gek. Maar jij vindt het blijkbaar heel voorstelbaar om gewoon te doen wat zo’n man zegt. 

@Stijn

Dus in het oude testament zijn naasten vooral 'het eigen volk'. Dan snap ik, dat je je naaste niet mag doden en tegelijkertijd hele volkeren uitgemoord worden met gods hulp.

In het nieuwe testament is volgens jou 'naasten' min of meer gelijk aan 'iedereen'. Goed van jou om zo te leven, maar het klopt niet met de teksten in de NBV.

Matteüs 5:43:
'Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.”'
De vijanden zijn dus geen naasten.

In Lucas 10:29
Maar de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg aan Jezus: ‘Wie is mijn naaste?’
en in Lucas 10:36 het antwoord als vraag:
'Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?'

Jezus zegt dus niet 'naaste' is 'iedereen', maar in een lang verhaal suggereert hij, dat iemand naaste kan WORDEN: dat was hij daarvoor dus niet.

Het begrip naasten lijkt dus NIET synoniem met iedereen. En dus blijft "heb uw naaste lief als uzelf" voor mij onduidelijk.
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:  

[1] Quote: "De vijanden zijn dus geen naasten."

Dat zijn ze wel, lees het volgende vers eens. Daarin herroept Jezus wat erin het OT over "vijanden haten" staat. Dus zijn volgens wat Jezus hier zegt je vijanden ook naasten.

(Mattheus 5:43) Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

[2] De NBV maakt het misschien te  ingewikkeld voor je met dat woordje "WORDEN". Probeer de Basisbijbel eens:

(Lukas 10:36-37) Wat denk je. Wie van deze drie mensen is nu een broeder geweest voor de man die door de rovers was overvallen?" 37 De wetgeleerde antwoordde: "De man die goed voor hem is geweest." Jezus zei tegen hem: "Ga, en doe hetzelfde."

  

God moet een enorme pet hebben gehad. wie het weet mag het zeggen. Want als je onder haten ook moet verstaan “te eten en te drinken geven” ...  

spreuken 25:

21Indien uw vijand honger heeft, geef hem brood te eten,indien hij dorst heeft, geef hem water te drinken;22want dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd,en de Here zal het u vergelden.

@Jan Zijderveld

Ik begrijp uit Matteüs 5:43 dat vijanden geen naasten zijn (Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten."(NVB) / U hebt gehoord dat er gezegd is: U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten (HSV))

Er zijn dus in ieder geval naasten en vijanden (en misschien nog wat categoriën ertussen). En misschien kan iemand van categorie veranderen?

De volken die uitgeroeid werden om het beloofde land vrij te maken, dat waren dus in ieder geval geen naasten. Maar waren het vijanden omdat ze toevallig daar woonden? Dat is zou dus een categorie zijn tussen 'naasten' en 'vijanden' in.

@Jan Zijderveld

Quote: “dat hangt vast van de vertaling af”
Maar die andere vertaling verandert niets aan het punt dat Jacques aansnijdt.

Jaqcues betwijfeld of met het woord 'naaste' in de bijbel de medemens wordt bedoelt, cq iedereen op deze wereld.
Jouw citaat zegt: "Wie van deze drie dunkt u, dat de naaste geweest is van de man, die in handen der rovers was gevallen?"
Dus... niet alle drie die mannen zijn een 'naaste' van 'de man die in handen der rovers was gevallen'. Anders gezegd, je bent niet automatisch ieders 'naaste', er zijn voorwaardes waaraan je moet voldoen voordat je iemands 'naaste' bent.

Als de bijbel zegt: "Heb je naaste lief als jezelf" dan betekent dat dus niet automatisch 'de medemens' of ieder mens op deze wereld.

[36] Wie van deze drie dunkt u, dat de naaste geweest is van de man, die in handen der rovers was gevallen?

[Lucas 10:36] Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’

Blijkbaar kan iemand een 'naaste' worden, dus die iemand was daarvoor geen 'naaste'

Quote: "Ik ben er oprecht van op de hoogte hoe snoeihard mijn uitspraken zijn over die dode kinderen. Dit maakt het argument echter niet minder redelijk. Geen emotionele betogen a.u.b."

Je hoeft je geen zorgen te maken. Dit forum gaat al zo'n 20 jaar mee, en we weten inmiddels hoe diep gelovigen soms bereid zijn zich te laten afzinken in de gierput om het handelen van hun god te rechtvaardigen.

Je komt met eindeloze hypothetische speculaties over op welke manier de weerzinwekkende teksten in de bijbel toch over een rechtvaardige en liefdevolle god kunnen gaan, maar wat schieten we op met die speculaties. Onze positie is helder, eenduidig en in één alinea samen te vatten:

De bijbel is een semi-losse verzameling oude boeken die ooit door mensen geschreven zijn en die laten zien wat mensen in vroegere tijden dachten en hoe ze met zaken omgingen. Op enig moment zijn deze boeken bij elkaar gebonden en is geprobeerd er enige lijn in aan te brengen. Dat is helaas niet erg goed gelukt. De bijbel zit vol tegenspraken, en wij beschouwen alles wat we lezen over goden, godenzonen, en allerlei sprookjes als door mensen verzonnen. Deze vroegere mensen deden precies wat mensen in onze tijd ook doen. Ze verzinnen verklaringen voor dingen die ze niet begrijpen, en ze gebruiken verzinsels over goden om andere mensen tot bepaald gedraag aan te moedigen. Dit kan goed gedrag zijn, maar ook slecht gedrag. Dit is een helder eenduidig standpunt waarmee alle problemen die de bijbel oproept simpel verklaard zijn.

Jouw standpunten zijn zo vaag dat je eigenlijk helemaal niets zegt. Het kan zijn dat mensen…, maar mogelijk toch god…, meerdere hypothetische mogelijkheden… welnu, de hypothetisch mogelijkheid dat deze god een bijzonder slechte god is, een moreel monster, een despoot, een god die ons bewust geschapen heeft om ons de meest vreselijke dingen aan te doen, is ook niet uit te sluiten. En als we de bijbel er op na lezen dan is er alle aanleiding om dit te geloven.

Quote: "Maar je moet uiteraard rekening houden met de hypothetische mogelijkheid dat de kinderen, als ze ouder hadden mogen worden, de meest verschrikkelijke dingen hadden gedaan. God weet wat die kinderen gaan worden..."

Het punt dat we met Thomas bespraken was of god rechtvaardig was wanneer hij opdracht gaf tot genocide. Zijn argument was dat god rechtvaardig was WANT de mensen die vermoord werden hadden de KEUS gemaakt om kwaad te doen. Wij hebben tot drie keer toe nadrukkelijk gevraagd welke keuze babies, peuters en kleuters gemaakt konden hebben dat ze het verdienden om vermoord te worden. In plaats van dat iemand ons dan nu eindelijk vertelt welke keuze die babies, peuters en kleuters gemaakt hebben draai jij 180 graden tegen het eigenlijke argument in, en nu doet het er opeens helemaal niet toe welke keus die babies, peuters en kleuters gemaakt hebben, nee, want al voordat ze überhaupt in staat zijn kwade keuzes te maken mogen hun buikjes opengereten worden en hun keeltjes doorgesneden worden met messen, bijlen en scherpe zwaarden door volwassen mannen omdat ze toch wel slechte keuze gaan maken in de toekomst. Dit is waarom we met een eindeloze lijst van christelijke denominaties zitten. Het lukt christenen nooit het onderling eens te worden over de god waarin ze geloven.

De meest voor de hand liggende verklaring is dat er in die tijd ergens in dat gebied een genocide heeft plaatsgevonden in opdracht van een oorlogszuchtige leider die zijn manschappen op de mouw heeft gespeld dat hun god dit wil. Dit zien we de hele geschiedenis van de mensheid door gebeuren. Wat ons zorgen baart is dat iedere gelovige die de bijbelse genocides verdedigt, zoals jij, het waarschijnlijk goed zou doen tussen die manschappen.

  

Beste Jacques van der Hofstede,

Ik heb niet het idee dat elke keer twee regels schrijven de kwaliteit van het debat ten goede komt.

Verder denk ik wel dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan. Ik denk alleen niet dat God daarom slechte mensen maakt/slecht dingen laat gebeuren.

Daarom heb ik ook een heel scala aan andere mogelijkheden aan je toegereikt. Die zijn denk ik redelijker en komen ook dichter in de buurt van hetgeen wat ik geloof. Wel denk ik dat deze manier van geloven (goed kan niet zonder kwaad) niet helemaal hopeloos is. Zie de reden die ik daarvoor gaf in het vorige bericht. Maar verder ben ik het met je eens en vind ik het zelf ook niet de beste optie.

Verder geloof ik inderdaad niet dat God een soort sinterklaas/wensput is waar je een muntje in gooit en vervolgens beloond word en kreeg waar je om vroeg/krijgt wat op je verlanglijstje stond. Gelukkig kan je op vele manieren blijven bidden. Want bidden is verre weg van alleen maar vragen of God je wensen wilt laten uit komen.

Ik heb het idee dat mijn argumentatie zodoende wel dichtgetimmerd/waterdicht is niet?
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste GJ Wood, dank voor uw reacties. Als ik nog eens een weekje niets te doen heb zal ik er uitgebreid op antwoorden maar eerst wil ik dit even kwijt.

Quote: "Ik heb niet het idee dat elke keer twee regels schrijven de kwaliteit van het debat ten goede komt."

Zolang er in die twee regels maar een duidelijke vraag wordt gesteld is daar niets mis mee. Al helemaal niet als deze vraag een uitweg kan bieden uit de doolhof waar uw "scala aan mogelijkheden" (lees omgevallen boekenkast) ons heeft doen belanden.

Quote: "Verder geloof ik inderdaad niet dat God een soort sinterklaas/wensput is"

Dat is dan in tegenspraak met wat Jezus zegt:

Mattheüs 7:7
Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden. Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.


Quote: "Ik heb het idee dat mijn argumentatie zodoende wel dichtgetimmerd/waterdicht is niet?"

U bent inderdaad erg goed in het dichttimmeren maar dan vooral van heel genuanceerde nietszeggende argumentaties en u gebruikt daarvoor verschillende methodes.

Methode 1: "Morgen gaat het regenen maar misschien toch niet. "

- "Zelf geloof ik in een God die in het begin de aarde heeft geschapen en daarna geen invloed meer op die aarde uitoefent. "
VS
-"Wellicht draait God zo nu en dan een radertje aan zodra de klok dreigt te ontsporen."

-"Verder denk ik wel dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan."
VS
-"Alhoewel ik inderdaad denk dat goedheid en slechtheid niet zonder elkaar kunnen bestaan vind ik dit argument verder weinig overtuigend. "

-"Wel denk ik dat deze manier van geloven (goed kan niet zonder kwaad) niet helemaal hopeloos is."
VS
-"Maar verder ben ik het met je eens en vind ik het zelf ook niet de beste optie."

-"Het moet dus niet alleen kunnen om anti homo te zijn het is ook nog eens niet onredelijk. "
VS
-"Desalniettemin is het belangrijk om te vermelden dat ik niet anti homo ben aangezien homofilie niet ethisch onverantwoord is."

Methode 2: Wellicht is het zus of wellicht is het zo.

Tuurlijk de straf is wellicht terecht,
Immers is het kind wellicht ook tot op zekere hoogte zelf verantwoordelijk
Wellicht draait God zo nu en dan een radertje aan
De komst van Jezus Christus wellicht.
Wellicht geven deze Bijbelverhalen antwoord op
Wellicht geven deze verhalen iets prijs
word God wellicht zelfs incidenteel in de Bijbel misbruikt.
weegt wellicht al op tegen alle narigheid.
Ik ben het met u eens dat ik wellicht wat eufemistisch
wellicht ongelukkig mijn woorden heb gekozen.
is die uitspraak wellicht niet zo gek.

Methode 3: Ik denk/geloof......

Alhoewel ik inderdaad denk dat goedheid en slechtheid
zouden leren van de slechte mensen klopt denk ik wel
Verder denk ik wel dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan.
Ik denk alleen niet dat God daarom
Die zijn denk ik redelijker
Wel denk ik dat deze manier van geloven
Ik denk met deze voorbeelden alle mogelijke ‘’slechte daden’
Ik denk dat God wil dat christenen blijven nadenken

Methode 4: Ondoorzichtige uitspraken

Wel denk ik dat deze manier van geloven niet helemaal hopeloos is.
het is ook nog eens niet onredelijk.
aangezien homofilie niet ethisch onverantwoord is.
is die uitspraak wellicht niet zo gek.

Als u ideeen wilt opdoen voor een helder betoog lees dan eens de reactie van Jelmer hierboven.

  

@G.J. Wood

Goed kan niet bestaan zonder kwaad en daarom moeten er slechte mensen zijn. U ziet dat zelf niet op die manier. En terecht, een vriendelijke god zou niet slechte mensen maken, maar als het echt nodig is bijvoorbeeld dromen over slechte dingen geven.

"*Zelf geloof ik .... " dat bidden met een verzoek dus geen zin heeft?

Dag Jacques van der Hofstede, dank voor uw reactie.

Ik denk dat u een zeer terechte vraag stelt die je eigenlijk kunt vertalen naar: Waarom maakt God überhaupt ‘’slechte’’ mensen of mensen die slecht doen? Immers, die slechte mensen waren ook ooit kind.

Ik denk dat er weer meerdere hypothetische mogelijkheden zijn:

• *De slechte mensen moeten bestaan om ervoor te zorgen dat er überhaupt goed en slecht bestaat. Dit argument gaat er van uit dat er contrast nodig is om ‘’goed’’ en ‘’slecht’’ te laten bestaan. Immers, als er alleen maar goede mensen bestaan is goed dan nog wel goed? Nee niet per se, het is een vanzelfsprekendheid. Doordat slechtheid bestaat, bestaat goedheid.

Alhoewel ik inderdaad denk dat goedheid en slechtheid niet zonder elkaar kunnen bestaan vind ik dit argument verder weinig overtuigend. Dat, omdat God in dit geval mensen straft die Hij bewust slecht heeft gemaakt. Het is alsof je een kind opvoed als een moordenaar en vervolgens over zijn slechtheid verontwaardigd bent en het gerechtvaardigd vind om deze op een afschuwelijke manier te straffen.

Tuurlijk de straf is wellicht terecht, maar als opvoeder heb je net zo goed een aandeel in de slechtheid van het kind.

Klinkt overigens een beetje uitverkiezing achtig, waar ik absoluut tegen ageer. Vind te veel christenen een soort selectief fatalisten.

Overig valt er nog best iets voor het hier bovenstaande punt te zeggen. Immers is het kind wellicht ook tot op zekere hoogte zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Het is nogal wat om te zeggen dat het kind in zijn geheel onschuldig is. Is ook niet hoe ons hedendaagse rechtssysteem werkt. Ook al word je beïnvloed of aangezet tot het doen tot de slechte dingen toch word ook jij gestraft zodra je die slechte dingen doet.

Dit kan ook in verschillende mate/hoeveelheden. Een gedeelte van je leven kan bijvoorbeeld vast staan (lot door God) en een ander gedeelte heb je zelfbeschikkingsrecht over. Bijvoorbeeld, het feit dat je goed of slecht bent is veroorzaakt door God maar alles er om heen zoals het krijgen van kinderen, hoe je ze opvoed en met wie je trouwt gaat je vrije wil over.

Een variant is de volgende: slechte mensen zijn nodig om van te leren. Houd al het bovenstaande wat ik heb geschreven in acht. Dat andere mensen zouden leren van de slechte mensen klopt denk ik wel, maar zou natuurlijk gigantisch ten koste gaan van die slechte mensen.

• *Zelf geloof ik in een God die in het begin de aarde heeft geschapen en daarna geen invloed meer op die aarde uitoefent. Dat is geen luie of inactieve God, maar een stabiele en consistente God. Stel je eens voor! Als God constant invloed heeft op de levens van mensen. Dan zouden wij niet vrij zijn (geen vrije wil hebben) maar een soort marionetten. Dit is een variant op de ‘’God als klokkenmaker’’ metafoor. God heeft de aarde (klok) met alle ingewikkelde systemen in elkaar gezet en op gang laten komen. Waarna Hij er geen invloed meer op uit oefent en de klok rustig laat tikken. Je kan geloven in de ‘’God als klokkenmaker’’ als zowel determinist als indeterminist. Wellicht draait God zo nu en dan een radertje aan zodra de klok dreigt te ontsporen. Maar dat gaat dan niet om individuele mensen of groepen maar om fundamentele zaken. De komst van Jezus Christus wellicht.
  
  
• *Verder zijn er wel degelijk een hoop deterministische christenen. Er zijn trouwens net zo goed een heleboel deterministische atheïsten. Voor determinisme zijn tegenwoordig trouwens nog best goede argumenten.

Verder zou ik u willen verwijzen naar de vele Theodicee. Deze zijn vaak ook behoorlijk redelijk. En geven ook een heleboel mogelijke antwoorden op uw vraag.
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zelf geloof ik in een God die in het begin de aarde heeft geschapen en daarna geen invloed meer op die aarde uitoefent. Dat is geen luie of inactieve God, maar een stabiele en consistente God. "

De kwalificaties die u noemt sluiten elkaar helemaal niet uit. Ik zou zeggen dat een God die geen invloed uitoefent een hele stabiele, consistente, inactieve en luie God is. Hoeveel moeite is het bijvoorbeeld voor God om als ergens een tsunami of aardbeving staat te gebeuren de mensen even te waarschuwen zodat ze niet verdrinken of door huizen worden verpletterd. Maar zelfs zoiets simpels is blijkbaar teveel werk voor deze God.

Quote: "Stel je eens voor! Als God constant invloed heeft op de levens van mensen. Dan zouden wij niet vrij zijn (geen vrije wil hebben) maar een soort marionetten."

Hebben kinderen geen vrije wil omdat hun ouders invloed op ze uitoefenen? Hebben burgers geen vrije wil omdat de overheid invloed op ze uitoefent. Zijn dat allemaal marionetten?

Stel je eens voor dat God iedere moordenaar, verkrachter, pedofiel, dief etc. precies op het moment dat ze in de fout gaan met een verlamming zou treffen zodat er geen slachtoffers vallen. (op een beetje schrik na dan) Wat is dan het probleem met de vrije wil? Iedereen kan gewoon doen wat hij/zij wil toch?

Gezever over de vrije wil is niets anders dan een uitvlucht voor het onverklaarbare feit dat een liefdevolle en almachtige God werkeloos blijft toekijken hoe de mensheid lijdt.

  

Nog even een kanttekening over mijn alinea over homofilie. Ik zei dat het niet erg is om tegen homofilie te zijn. Mijn toevoeging: Zeker als je weet dat het Nature/Nurture debat rondom homofilie nog volop gaande is. Ook is het homogen nog nooit gevonden, wel een aantal claims van mensen die dachten het homogen gevonden te hebben maar hier blijkt achteraf niets van waar. Het moet dus niet alleen kunnen om anti homo te zijn het is ook nog eens niet onredelijk. Want zeg nou zelf. Als homo zijn een keuze is of de oorzaak van de opvoeding veranderd dat wel degelijk de kijk op homofilie zoals wij die nu kennen. Desalniettemin is het belangrijk om te vermelden dat ik niet anti homo ben aangezien homofilie niet ethisch onverantwoord is.

Mijn laatste kanttekening. Ik ben er oprecht van op de hoogte hoe snoeihard mijn uitspraken zijn over die dode kinderen. Dit maakt het argument echter niet minder redelijk. Geen emotionele betogen a.u.b., ik weet hoe pijnlijk die uitspraken zijn. Wel is het belangrijk dat we een rationeel debat voeren en dan kunnen emoties worden gekwetst. Ik probeer daar waar het kan wel rekening te houden om niet te hard uit de hoek te komen maar als het nodig is om de waarheid boven tafel te krijgen zal ik dat doen. In de zoektocht naar de waarheid is het soms nodig om iemand te kwetsen of minder chique dingen te zeggen. Maar daar waar dat niet kan en niet nodig is zal ik dat ook niet doen. Dat is namelijk niet zoals ik ben.

Daarbij was het argument over de kinderen natuurlijk een hypothetisch argument en dit geval is een hypothetisch argument al voldoende om mijn stellinginname te verdedigen.
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Uw ideeen over homoseksualitiet zijn netzo walgelijk en bekrompen als die van de Bijbel waar homo's in één adem genoemd worden met leugenaars, dieven, moordenaars, rovers, dronkaards, dierensex en meer van dat moois.

Nu zult u het vast wel met me eens zijn dat dergelijke kwalificaties bepaald niet tot de wat u noemt "goede, prettige en mooie" stukjes van de Bijbel behoren maar om één of andere reden wilt u ze ook niet klip en klaar veroordelen. In plaats daarvan doet u er met een beschouwing over "verkrachtende homo's", het zijn uw woorden, nog een schepje bovenop en blijkbaar was u erg ingenomen met uw spitsvondigheden want u eindigt met: "Lijkt me niet gek."

Daarna komt u omstandig met quasi geleerde argumenten uitleggen dat "het niet erg is om tegen homofilie te zijn". U vindt het blijkbaar niet erg dat in sommige steden homo's op straat worden lastig gevallen of uit hun buurt worden weggepest? U vindt het net erg dat er mensen zijn die geweld tegen homo's gerechtvaardigd vinden? U vindt het niet erg dat er landen in de wereld zijn waar de doodstraf staat op homofilie?

Quote: "Desalniettemin is het belangrijk om te vermelden dat ik niet anti homo ben aangezien homofilie niet ethisch onverantwoord is."

Vermelden is één ding maar laat het ons ook eens zien. Het zou uw geloofwaardigheid aanzienlijk ten goede komen als bijvoorbeeld eens met een duidelijke veroordeling kwam van de gedeeltes van de Bijbel die WEL anti-homo zijn. En leg ons dan gelijk eens uit waarom de Bijbel zaken verbiedt die "niet ethisch onverantwoord" zijn.

  

[DEEL 1, vanwege lengte opgesplitst door redactie]

Goedemorgen redactie,

Hartelijk dan voor uw snelle respons.

Quote: ‘’Dat is ter compensatie van het eenzijdige beeld van de Bijbel waar het overgrote deel van het internet de mensheid mee probeert te verleiden.’’

U bedoeld waarschijnlijk het eenzijdige beeld die sommige christenen hebben van de Bijbel. De Bijbel an sich is uiteraard verre van eenzijdig. In een eenzijdige Bijbel zouden alle moeilijke, vervelende en lastig uit te leggen verhalen zijn gecensureerd.

Verder ben ik het met u eens dat sommige christenen fijn, de leuke verhalen er tussen uit pikken en daardoor dus een eenzijdig beeld van de bijbel hebben. Sommige christenen ook niet. Die zoeken de confrontatie op met de lastige stukken en proberen deze uit te leggen. Jammer genoeg zijn er naar mijn mening te weinig christenen die dit doen inderdaad. En dat zal u met mij eens zijn.

Quote: ‘’U moet wel een hele dikke roze bril op hebben. Leg ons eens uit wat er zo "ogenschijnlijk" is aan het verdrinken van de complete wereldbevolking, het uitmoorden van volken en steden, het verkrachten van meisjes, het vermoorden van kinderen, absurde doodstraffen en discriminatie. Mocht u van mening zijn dat dit allemaal ouwe koek uit het OT betreft dan raad ik u aan om hier eens te kijken wat het NT te bieden heeft.’’

U heeft in dit geval een stellinginname gekozen die het moeilijkst te verdedigen is.

U neemt namelijk de volgende stelling in: Al het verschrikkelijke wat in de Bijbel staat en door God zou zijn gedaan is nóóit te rechtvaardigen.

Hierdoor hoef ik slechts één hypothetische mogelijkheid aan u voor te leggen waarin die ‘’ogenschijnlijk’’ slechte daden van God toch wel gerechtvaardigd worden.

Nu las ik hieronder toevallig het volgende:

Quote: ‘’Jij zegt dat god rechtvaardig is en dat atheïsten geen grond hebben voor moraal.
Nu zijn er twee voorwaarden die JIJ zelf noemde waarover WIJ HET MET JE EENS zijn. Je zei "God is rechtvaardig DUS":

      - de uitgeroeide volkeren moeten iets gedaan hebben
      - de uitgeroeide volkeren moeten een keuze hebben gehad 

DUS..  ongeacht of wij atheïsten een grond of een anker hebben of niet, we zijn het in principe MET JOU EENS dat mensen gestraft mogen worden als ze ervoor kiezen kwaad te doen. Nu vroegen we je te vertellen welke KEUZE kinderen van zeg onder de 5 jaar (babietjes, peuters en kleuters) gemaakt kunnen hebben dat ze het verdienen om gedood te worden.’’

De atheïst is het dus in principe eens dat mensen gestraft mogen worden als ze ervoor kiezen kwaad te doen. Nou, daarmee lijken mij al het merendeel van de ‘’slechte daden’’ van God gerechtvaardigd.

Dan komt de zeer terechte vraag over de baby’tjes aan bod. Die wil ik gaarne beantwoorden door het bekende baby Hitler dilemma. Wellicht geven deze Bijbelverhalen waar wij het nu over hebben wel het antwoord op dit dilemma. Wellicht geven deze verhalen iets prijs van wat moreel verantwoord is en wat niet. Ik ben het eens dat de kinderen toen ze overleden onschuldig waren. Maar je moet uiteraard rekening houden met de hypothetische mogelijkheid dat de kinderen, als ze ouder hadden mogen worden, de meest verschrikkelijke dingen hadden gedaan. God weet wat die kinderen gaan worden, mochten ze door geleefd hebben, want hij is immers alwetend. En zo kun je het vermoorden van een ‘’ogenschijnlijk’’ onschuldig kind rechtvaardigen. Ben op de hoogte dat dit alsnog afschuwelijk klinkt. Maar ik hoef maar één hypothetische mogelijkheid te benoemen om uw bizarre claim te weerleggen.

En dan heb je nog de mogelijkheid dat de vijanden van degene die deze verhalen opschreef simpelweg werden getroffen door de krachten van de natuur. En degene die de verhalen opschreef dit interpreteerde als God die hun vijanden strafte.

En daarbij word God vandaag de dag maar ook in de geschiedenis en wellicht zelfs incidenteel in de Bijbel voor van alles misbruikt. Iedereen kan roepen dat God wil dat je een oorlog begint om daarmee draagkracht te ontwikkelen. Betekend nog niet dat God dit oprecht wil.

Ik denk met deze voorbeelden alle mogelijke ‘’slechte daden’’ van God te kunnen uitleggen/verantwoorden/te rechtvaardigen.

U zult vast al gemerkt hebben dat ik niet geloof dat de Bijbel onfeilbaar is. Maar het is irrationeel om de gehele Bijbel af te schrijven omdat er een paar fouten in staan. Daarmee gooi je namelijk ook alle waarheden weg. Wat je moet doen is de waarheden van de onwaarheden scheiden en geloven in de waarheden. Ik geloof dus enkel in de waarheden van de bijbel. Om de onwaarheden van de waarheden te scheiden moet je vers voor vers onderzoek doen en dat kost tijd. Wel het meest rationele.

Ook interpretatie is vanzelfsprekend erg belangrijk. U misleid mensen door te schrijven dat God seks heeft gehad met mensen. Volgens mij in Ezechiël 23 staat zoiets. Echter is het alom bekend dat dit een metafoor is, voor volgens mij een oorlog die destijds gevoerd is. Pin me er niet op vast maar zoiets staat mij bij. Context is dus ook bij veel van dit soort verhalen uitermate belangrijk.

Ik ben best christen, bijbel en kerk kritisch overigens hoor, daar waar dat nodig is. Dat heeft u wellicht ook al gemerkt. Zouden meer christenen moeten doen naar mijn mening, maar die bestaan wel degelijk.

Merk dat ik steeds meer christen word naarmate ik een gesprek voer met een atheïst en ik steeds meer een atheïst word zodra ik met een christen praat.

[zie DEEL 2 hieronder]
----------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE

Quote:"En zo kun je het vermoorden van een ‘’ogenschijnlijk’’ onschuldig kind rechtvaardigen."

In uw betoog boven deze quote waarin u het vermoorden van kinderen probeert te rechtvaardigen gebruikt uw driemaal het woord KINDEREN maar nu in de conclusie heeft u het, ogenschijnlijk om de bizarre uitspraak wat te verzachten, opeens over het vermoorden van een (enkel) KIND. Hiermee geeft u eigenlijk al aan wat er mis is in uw redenatie. God geeft namelijk opdracht om ALLE kinderen zonder onderscheid des persoons om zeep te helpen en volgens u zou dat dan te rechtvaardigen zijn omdat ze anders ALLEMAAL stuk voor stuk tot monsterlijke wezens zouden uitgegroeien.

Wat voor een absurde fantasie wereld heeft u in gedachten waar ALLE babies uiteindelijk zulke slechte mensen zullen worden dat je ze maar beter gelijk dood kunt maken? Iedere samenleving bestaat namelijk altijd uit een mengeling van "goede" en "slechte" mensen en dan zullen de "goede" in de meerderheid zijn want een samenleving die louter uit moordenaars, dieven en verkrachters bestaat is geen lang leven beschoren. In iedere samenleving zullen er dus altijd kinderen zijn te vinden die zullen opgroeien tot brave oppassende burgers die hun medemens met respect zullen behandelen. Complete volken/steden uitroeien is dus NOOIT te rechtvaardigen omdat daar ook altijd "goede" mensen zijn te vinden.

Quote: "En dan heb je nog de mogelijkheid ... krachten van de natuur. En degene die de verhalen opschreef dit interpreteerde als God die hun vijanden strafte."

Helemaal met u eens. De mogelijkheid dat de schrijvers van de Bijbel abusievelijk allerlei zaken aan God toeschrijven mogen we zeker niet uitsluiten.

Quote: "En daarbij word God vandaag de dag maar ook in de geschiedenis en wellicht zelfs incidenteel in de Bijbel voor van alles misbruikt."

Inderdaad, dat is ook precies wat deze website poogt duidelijk te maken.

Quote: "Maar het is irrationeel om de gehele Bijbel af te schrijven omdat er een paar fouten in staan. Wat je moet doen is de waarheden van de onwaarheden scheiden en geloven in de waarheden."

Blijkbaar beschikt u over een methode om de waarheden van de onwaarheden te scheiden. In dat geval lijkt het me beter om in die methode te geloven en de Bijbel hoogstens ter illustratie er naast te houden.  

En wat is uw methode om te bepalen wat die fouten/onwaarheden van de Bijbel precies zijn dan? Wat zegt die methode bijvoorbeeld over de opstanding van Jezus? En waarom communiceert God middels een boek waar onwaarheden in staan?

Quote: "Om de onwaarheden van de waarheden te scheiden moet je vers voor vers onderzoek doen en dat kost tijd. "

Dat kun je wel zeggen ja. Tweeduizend jaar lang zijn christelijke theologen daar al mee bezig wat heeft geresulteerd in een onafzienbare rij van verschillende denominaties waarvan een groot deel denkt dat alle andere het mis hebben.

Quote: "Merk dat ik steeds meer christen word naarmate ik een gesprek voer met een atheïst en ik steeds meer een atheïst word zodra ik met een christen praat."

Blijkbaar wilt u het beste van twee werelden.

  

[DEEL 2, vanwege lengte opgesplitst door redactie]

Quote:  ‘’U bedoelt nadat God opdracht geeft tot het vermoorden van kinderen de lezers erop wijzen dat diezelfde God zo goed voor de musjes zorgt?

Aardig idee, ik neem het in overweging.’’

U bagatelliseert. Het feit dat er staat in de Bijbel dat God van iedereen houdt weegt wellicht al op tegen alle narigheid. Of u bent er niet van op de hoogte hoe impactvol, fundamenteel en essentieel God is, mocht hij bestaan. Laat staan het genezen van zieken, het zorgen voor de mensen en ons een inkijkje geven in de waarheid, een leven na de dood (voor iedereen, wat ik geloof, zelfs ondersteund door enkele Bijbelverzen).

Quote: ‘’Probleem blijft wel wat nu precies die "goede, prettige en mooie stukken" zijn en hoe die geinterpreteerd moeten worden. Omdat er ook zo'n enorme hoeveelheid "vervelende" stukken zijn is de Bijbel dus een grabbelton waar iedereen uit kan halen wat hem/haar van pas komt.

Zou dat de methode zijn van een almachtige God om met de mensheid te communiceren denkt u?’’

Hier heb ik volgens mij al een antwoord gegeven. Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag die u op het einde stelt. Weer doet u de bizarre claim en hoef ik slechte een hypothetische mogelijkheid te noemen. In dit geval is het makkelijk. Ja, want als alles zeer duidelijk en onbetwistbaar zou zijn opgeschreven zouden we geen 2000 jaar aan theologie hebben gedaan. Ik denk dat God wil dat christenen blijven nadenken en blijven onderzoeken. In mijn ogen doen te weinig christenen dit jammer genoeg. Ik probeer alles wat ik geloof te geloven op grond van redelijke argumenten.

Quote: ‘’Laten we er maar geen wedstrijdje van maken naar welke kant de balans zal uitslaan. De geschiedenis heeft geleerd dat wat u euphemistisch de "vervelende" en "nare" aspecten van de Bijbel noemt gebruikt is ter rechtvaardiging van hele "nare" zaken zoals inquisitie, heksenjacht, vervolging van homoseksuelen, slavernij, kolonisatie en apartheid.

Het feit dat u aanvankelijk dacht op een reformatorische site te zijn beland geeft wel aan dat heden ten dage sommige van die "vervelende" zaken nog steeds een rol spelen.’’

Nogmaals: Het feit dat er staat in de Bijbel dat God van iedereen houdt weegt wellicht al op tegen alle narigheid. Of u bent er niet van op de hoogte hoe impactvol, fundamenteel en essentieel God is, mocht hij bestaan.

Ik ben het met u eens dat ik wellicht wat eufemistisch, kinderlijk en wellicht ongelukkig mijn woorden heb gekozen.

Nogmaals: Iedereen kan roepen dat God wil dat je een oorlog begint om daarmee draagkracht te ontwikkelen. Betekend nog niet dat God dit oprecht wil.

Het feit dat ik dacht dat ik op een reformatorische site terecht gekomen was zegt precies niks. Het is best normaal om tegenstellingen in de Bijbel te laten zien alleen miste ik de gebruikelijke uitleg en interpretatie er bij.

Ook van de conclusie over homofilie schrok ik niet aangezien sommige mensen inderdaad geen voorstander zijn van homofilie. Dat moet ook kunnen trouwens. In Nederland heb je vrijheid van meningsuiting behalve als je tegen homo’s bent lijkt het zowat. Wel miste ik weer een hoop nuance want als er in de bijbel staat dat Homofilie een gruwel is, net nadat een groep mannen de gasten (engelen) van Lot willen verkrachten, is die uitspraak wellicht niet zo gek. Dan kun je altijd zeggen: De Homofielen die in dit stuk worden beschreven zijn dusdanig anders dan de moderne homofiel dat die gruwel niet geld voor de moderne homo maar wel voor de verkrachtende homo. Lijkt me niet gek. Toen ik aan het volgende stukje begon had ik al gauw door dat het om een atheïstische website ging.

Met wie heb ik trouwens het genoegen? Bent u van een atheïstische organisatie? Of bent u een eenling, met het doel het atheïsme te verspreiden? Altijd wel weer frappant als Atheïsten zelf hun ‘’evangelie’’ gaan verkondigen terwijl ze het niet kunnen pruimen als christenen dit doen. Ik ben dan in ieder geval consequent. Ik heb aan beiden een hekel. U heeft een hekel als ‘’de ander’’ het doet maar doet het zelf net zo goed.

Quote: U heeft helemaal gelijk. Eén blik op de kaart met wereldgodsdiensten en een lijst van de verschillende goden die de mensheid in de loop van de geschiedenis bij elkaar heeft verzonnen laat zien dat het geloof in God(en) ook zeer wel mogelijk is zonder hulp van Bijbel of kerk.

Misschien allemaal wel dezelfde God alleen houd God rekening met culturele verschillen zodat iedereen God kan aanbidden op zijn eigen manier. Er zijn christenen die geloven dat God de culturen heeft geschapen.

Je kan het ook als een argument vóór God zien. Dat alle mensen, hoe ver ook van elkaar verwijderd toch op hetzelfde uit komen.

Of er is één geloof dat waar is. Dan moet je onderzoek doen en geloven in het redelijkste, best beargumenteerde geloof. Ik geloof dat je in dat geval goed zit bij het christendom/jodendom.

Quote: Bedoelt u de God van de "goede, prettige en mooie" stukjes uit de Bijbel?

Geachte redactie,

Een bijzonder goede avond toegewenst.

Vandaag was ik aan het struinen over het internet toen ik uw website tegen kwam. In het begin veronderstelde ik dat ik een heel reformatorische website aangetroffen had, nadat ik de conclusie bij het stukje over homofilie las.

Bijzonder hoe vaak sterk tegenovergestelde extremen vaak op elkaar lijken.

Een vraag die in mij opkwam is de volgende: geeft u niet een beetje een te eenzijdig beeld van de werkelijkheid?

Ik bedoel, natuurlijk, er staan een heleboel ogenschijnlijk afschuwelijke teksten in de bijbel. Maar u vergeet in veel gevallen de goede, prettige en mooie stukken tegenover die vervelende stukken te zetten. Dat terwijl er een stuk meer van die goede, prettige en mooie stukken in de bijbel staan dan de nare die u er tussenuit pikt.

Daarnaast bent u er toch wel van op de hoogte dat geloven in God volledig onafhankelijk kán bestaan met een ongeloof in de bijbel of de kerk.

Dan is deze gehele website toegewijd aan het ontkrachten van de bijbel maar niet in het ontkrachten van het geloof in God.
---------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste G.J. Wood, dank voort uw reactie.

Quote: "geeft u niet een beetje een te eenzijdig beeld van de werkelijkheid?"

Dat is ter compensatie van het eenzijdige beeld van de Bijbel waar het overgrote deel van het internet de mensheid mee probeert te verleiden.
Een druppel op een gloeiende plaat.

Quote: "er staan een heleboel ogenschijnlijk afschuwelijke teksten in de bijbel."

U moet wel een hele dikke roze bril op hebben. Leg ons eens uit wat er zo "ogenschijnlijk" is aan het verdrinken van de complete wereldbevolking, het uitmoorden van volken en steden, het verkrachten van meisjes, het vermoorden van kinderen, absurde doodstraffen en discriminatie. Mocht u van mening zijn dat dit allemaal ouwe koek uit het OT betreft dan raad ik u aan om hier eens te kijken wat het NT te bieden heeft.

Quote: "Maar u vergeet in veel gevallen de goede, prettige en mooie stukken tegenover die vervelende stukken te zetten."

U bedoelt nadat God opdracht geeft tot het vermoorden van kinderen de lezers erop wijzen dat diezelfde God zo goed voor de musjes zorgt?
Aardig idee, ik neem het in overweging.

Probleem blijft wel wat nu precies die "goede, prettige en mooie stukken" zijn en hoe die geinterpreteerd moeten worden. Omdat er ook zo'n enorme hoeveelheid "vervelende" stukken zijn is de Bijbel dus een grabbelton waar iedereen uit kan halen wat hem/haar van pas komt.
Zou dat de methode zijn van een almachtige God om met de mensheid te communiceren denkt u?

Quote: " Dat terwijl er een stuk meer van die goede, prettige en mooie stukken in de bijbel staan dan de nare die u er tussenuit pikt."

Laten we er maar geen wedstrijdje van maken naar welke kant de balans zal uitslaan. De geschiedenis heeft geleerd dat wat u euphemistisch de "vervelende" en "nare" aspecten van de Bijbel noemt gebruikt is ter rechtvaardiging van hele "nare" zaken zoals inquisitie, heksenjacht, vervolging van homoseksuelen, slavernij, kolonisatie en apartheid.
Het feit dat u aanvankelijk dacht op een reformatorische site te zijn beland geeft wel aan dat heden ten dage sommige van die "vervelende" zaken nog steeds een rol spelen.

Quote: "Daarnaast bent u er toch wel van op de hoogte dat geloven in God volledig onafhankelijk kán bestaan met een ongeloof in de bijbel of de kerk."

U heeft helemaal gelijk. Eén blik op de kaart met wereldgodsdiensten en een lijst van de verschillende goden die de mensheid in de loop van de geschiedenis bij elkaar heeft verzonnen laat zien dat het geloof in God(en) ook zeer wel mogelijk is zonder hulp van Bijbel of kerk.
Goed dat u daar nog eens op wijst.

Quote: "Dan is deze gehele website toegewijd aan het ontkrachten van de bijbel maar niet in het ontkrachten van het geloof in God."

Bedoelt u de God van de "goede, prettige en mooie" stukjes uit de Bijbel?