@Johan

Ik ben maar een gewone bezoeker, net als jij, maar hopelijk zul je op mijn reactie ook willen reageren.

Quote: "Waarom wilt u christenen deze informatie geven, zodat ze dat doen? Waarom laat u ze niet in de waan, zolang zij zich daar gelukkig bij voelen?"
Het verbaast mij wel dat je daar niet zelf het antwoord op kunt bedenken. Christenen beperken hun geloof toch niet alleen tot de kerk? Ze zijn ook politiek actief. En op basis van hun geloof proberen ze anderen allerlei beperkingen op te leggen. Zo zou, als het bijvoorbeeld aan de Katholieke kerk ligt, abortus, anticonceptie, en actieve homofilie verboden moeten worden, zou werken op zondag beperkt moeten worden, en volgens de nog wat strengere gelovigen zoals bijvoorbeeld de SGP'ers, moeten gelijke rechten voor vrouwen ook worden terug gedraaid. Gelovigen halen al deze dingen uit de bijbel. Het lijkt me daarom heel gezond als juist die bijbel eens kritisch onder de loep wordt genomen.

Quote: "Dat brengt mij bij het punt dat ik eigenlijk jouw standpunt over geloof zou willen terugzien in een 'wie zijn wij' o.i.d. Ik vermoed, gezien de reacties, dat deze atheïstisch zal zijn"
De bijbelverzen staan op zichzelf. Als we lezen dat god opdracht geeft om hele groepen mensen uit te moorden tot en met de laatste man, vrouw, kind en baby, zoals bijvoorbeeld in 1 Samuel 15:3 "Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe" dan vinden wij dat zo'n god niet deugt. Atheist of niet, we vinden iemand die dit soort opdrachten geeft een moreel monster.

Quote: "Dan nog een laatste punt: zolang de christelijke kerk bestaat is er sprake van interpretatie en uitleg door middel van verbanden (met als grootste voorbeeld de herinterpretatie van het oude testament met de komst van het nieuwe testament). Deze website lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie en uitleg"
Kun jij ons een 'interpratie en uitleg door middel van verbanden' geven waarin de opdracht om massaal kinderen en babies te vermoorden moreel is? Zo ja dan zien we die hier graag tegemoet.

  

Citaat JH:

"Vraagje: Hoe is de oerknal ontstaan? [1]
Weet u daar geen antwoord op? [2]

Nu dan, wat is makkelijker om te geloven: [3]

1. De evolutietheorie [4], waar niemand bij is geweest [5]. Deze theorie [6] gaat uit van het goede van de mens [7], maar hoe kan er dan nog steeds zoveel leed en haat in de wereld zijn als de mens goed is [8].

2. De Schepping [9], waar de Schepper [10] Zelf bij geweest is. Hij [11]heeft ons verteld [12] hoe Hij Zijn kunstwerk gemaakt heeft [13]."

-------------------------------------------------------------------------------

[1] Dit lijkt me nauwelijks een “vraagje”, maar eerder een enorm vraagstuk waar wetenschappers zich al heel veel jaren over buigen. Maar het feit dat je in ieder geval al toegeeft dat er een oerknal is geweest, is hoopgevend. Je hangt verder je “argument” op aan het feit dat de oerknal een feit is, dus mocht je nu gaan beweren dat je niet in de oerknal gelooft, dan kun je de rest van je redenering ook wel in de prullenbak gooien.

De bigbang beschrijft op dit moment het beste hoe het heelal is ontstaan.

[2] Er zijn ontzettend veel dingen waarop mensen geen antwoord hebben. Maar, het zal je misschien verbazen, soms is het antwoord “dat weet ik niet” het enige juiste antwoord dat je kunt geven. Ook in de wetenschap. Dat je op zoek gaat naar de beste verklaring voor iets, is waar wetenschap o.a. over gaat. Als je dingen gaat aannemen zonder gegronde bewijzen, dan begeef je je op het bijzonder uitgebreide gebied van de goedgelovigheid.

[3] Dit is een erg kortzichtige benadering: Ik geloof A niet, dus moet het B zijn.

Misschien zijn er wel veel meer verklaringen. De stap: “ik weet het niet, dus god”, brengt je geen stap dichter bij de werkelijkheid, omdat je voor de eindconclusie geen enkel bewijs hebt.

Als “oplossing” van het probleem breng je een nog veel groter probleem ten tonele.

[4] In de wetenschap is een theorie het hoogst haalbare. Om het maar even in Jip-en-Janneke-taal te zeggen: als je alle vreselijk moeilijke examens hebt gehaald en iedereen die verstand van zaken heeft, heeft je antwoorden kritisch tegen het licht gehouden en goedgekeurd en er zijn op dat moment geen betere verklaringen (behalve magie, elfjes of kabouters), dan wordt iets een theorie genoemd in de wetenschap.

Dit is wat anders dan bijvoorbeeld een theorie die je verzint, die beweert dat de politie je in de gaten houdt middels geheime microfoontjes in muntjes van 5 cent.

De evolutietheorie is de beste beschrijving van hoe het leven op aarde zich aanpast en reageert op de omgeving etc.

De evolutietheorie heeft trouwens absoluut niets te maken met de big bang, maar wordt door onwetende mensen vaak met elkaar gelinkt.

[5] Evolutie vindt op ieder moment en overal ter wereld plaats, dus we zijn er allemaal bij aanwezig!

Dat je deze processen niet live voor je ogen ziet gebeuren, komt door het feit dat veel van die processen zich uitstrekken over vele honderden, duizenden of miljoenen jaren.

[6] Zie punt [4]

[7] Evolutie gebeurt gewoon. Er is geen goed of fout aan. Er wordt door mensen eventueel een waardeoordeel aan gehangen, maar dat zegt niets over het proces van de evolutie.

[8] Draai het eens andersom: als de mens echt goed zou zijn, dan was er misschien geen oorlog meer.

Blijkbaar is de mens in zijn algemeenheid niet zo goed als je zou willen. En al zou het grootste gedeelte van de mensheid het beste met iedereen voor hebben, er zijn altijd een paar eikels die er toch weer een puinhoop van weten te maken.

[9] Waar zie je een bewijs voor de schepping?

Beweren dat het in de bijbel staat en daarom waar moet zijn is geen bewijs, want waarom zouden we een verzameling religieuze geschriften moeten geloven als daar geen reden voor is? En wat is het criterium dat bepaalt welke (van de vele duizenden) religieuze geschriften wél en welke niet moeten worden geloofd?

[10] Waar zie je een bewijs voor een schepper?

Als je er van uitgaat dat alles geschapen is, dan geldt dat ook voor de schepper. Wie heeft de schepper geschapen?

Wanneer je vervolgens beweert dat de schepper er altijd al was, dan haal je daarmee je eigen bewering volledig onderuit.

[11] Hoezo “hij”?

Wat maakt de schepper mannelijk? Heeft “hij” een lange baard of een diepe stem of heeft “hij” zijn goddelijke penis geopenbaard aan zijn gelovigen die allemaal goedkeurend knikten bij het aanschouwen van deze dichtbehaarde liefdeslans in volledig erecte toestand, terwijl “hij” er vervaarlijk mee rondzwiepte?

[12] Bedoel je dat er mensen zijn die sprookjes hebben opgeschreven in religieuze geschriften en vervolgens beweerden dat deze hen zijn ingefluisterd door een hogere macht? Dat klopt.

[13] Welk kunstwerk?

Het leven IS er gewoon. En zie verder punt [5] en [7]

Trouwens, wat levert het je op als bijvoorbeeld een schilder je uitlegt met welke verftechnieken en pigmenten hij zijn schilderij heeft gemaakt? Als je niet van Picasso of Appel houdt, dan hou je er niet van. Het is niet zo dat je voor eeuwig in een brandende hel moet doorbrengen als je niet houdt van de vogel die Corneille op een gebakbordje van de Blokker heeft geschilderd, in tegenstelling tot die “geweldige” schepper waar jij zo’n fan van bent.

    

Op deze site is regelmatig het lot van de medemens besproken die niet in contact komen met de redding die Jezus zou moeten kunnen bieden. Ben je verdoemd tot de hel als je nooit het woord van de al dan niet liefhebbende God tot je hebt kunnen nemen ?
Gelukkig niet en daar ben ik blij om, dan zou er voor mij nog hoop zijn. Dankzij inclusivisme kun je toch gered worden: "Simpel gezegd, Jezus kan mensen redden zonder dat ze van Hem gehoord hebben." Dit citaat komt van de hieronder genoemde bron.
Het mooie van de Bijbel is het volgende: met dezelfde Bijbel in de hand wordt het tegendeel bewezen in de vorm van exclusivisme.
Citaat van de bron: "In tegenstelling tot het inclusivisme is exclusivisme van mening dat verlossing alleen mogelijk is door geloof in het Evangelie."
Ergo, het is dus maar wat je wilt horen, de Bijbel biedt voor zowel inclusivisme als exclusivisme de nodige argumenten.

Bron: geloofstoerusting

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Beste Martin, dank voor je reactie.

Quote: “"Simpel gezegd, Jezus kan mensen redden zonder dat ze van Hem gehoord hebben." Dit citaat komt van de hieronder genoemde bron. ”

Jammer dat we die wijsheid enkel kunnen opmaken uit de interpretatie van een paar duistere verzen. Als dat zo mocht zijn waarom heeft Jezus dan niet gewoon gezegd: “luister mensen het maakt niet uit in welke god(en) je geloofd want iedereen die goed voor zijn medemens is geweest wordt door mij gered.” In plaats daarvan zegt Jezus dat er geloofd en gedoopt moet worden en komt Hij met dreigementen:

(Marcus 16:15-16) En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

En als brave lieden die zich in alles aan de wet houden aan Jezus vragen hoe ze het eeuwige leven kunnen verkrijgen zegt Jezus niet: “ga zo door dan komt alles goed met je” maar Hij zegt dat ze hun spullen moeten verkopen en Hem moeten volgen. Gewoon een goed mens zijn is blijkbaar niet voldoende.

Quote: “Het mooie van de Bijbel is het volgende: met dezelfde Bijbel in de hand wordt het tegendeel bewezen”

Vindt je het ook mooi dat er bij “hebt uw naaste lief als uzelf” ook een tegendeel gevonden kan worden om de slavernij te verdedigen of om andersdenkenden de brandstapel op te jagen? Is een boek waarin zulke tegenstrijdigheden staat wel geschikt om als leidraad voor het leven te dienen?

Quote: “Ergo, het is dus maar wat je wilt horen, de Bijbel biedt voor zowel inclusivisme als exclusivisme de nodige argumenten.”

Laten we dan eens kijken wat de Bijbel zegt en onderzoeken hoe “inclusief” God is begaan met het lot van de mensheid:

- God straft alle nakomelingen van Adam met de dood.
- God verdrinkt de complete wereldbevolking op 1 familie na.
- God sluit een exclusief verbond met 1 persoon en zijn nakomelingen.
- God beloofd die nakomelingen allerlei moois ten koste van anderen.
- God vernietigd complete steden.
- God vermoordt alle eerstgeborenen van Egypte.
- God laat complete steden en volken uitmoorden.
- God maakt hele bevolkingsgroepen ziek als straf.
- God laat mensen die in andere goden geloven doden.

Niet bepaald het gedrag van iemand die rekening houdt met hoe een individuele persoon zich in zijn leven heeft gedragen?

Is het aannemelijk dat deze God bij het eindoordeel ineens zal zeggen: “deze of die persoon heeft wel in andere goden geloofd maar het was een goed mens dus ik zal hem/haar sparen”?

      

Beste Adri, dank voor je reactie. 
Laten we de knuppels thuislaten en ons beperken tot het gebruik van argumenten. 😉

       

Dag,
Wij kennen elkaar niet. Ik heb wat reacties gelezen van u op vragen van , voornamelijk gelovigen. Met name reacties op de vraag waarom u oorlogsverhalen uit de bijbel uitlicht. U geeft aan dat het oorlogsmisdaden zijn.
Ik heb een algemene vraag aan u die indirect slaat op reacties die u geeft aangaande een God die straft of ingrijpt.

De vraag alsvolgt:" wie mag een kunstwerk aanpassen of veranderen?"
Ik hoor graag van u.

Vriendelijke groeten,
FK

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Beste FK, dank voor je email.
Leuk om te horen dat het forum ook gelezen wordt.

Wij belichten wat gelovigen eufemistisch "oorlogsverhalen" noemen omdat we het verbazingwekkend vinden dat dergelijke verhalen in een boek staan waaruit christenen hun moraal putten. Ik weet zeker dat als jij deze verhalen in een ander boek dan de Bijbel had gelezen je eveneens tot de conclusie zou komen dat hier oorlogsmisdaden zijn begaan.

Ik schets het even in grote lijnen: de God van de Bijbel gaat een verbond aan met Abraham en beloofd hem en zijn nakomelingen een land waarin al andere mensen wonen waarvan ze dan fijn de huizen, landerijen en spulletjes mogen roven. De mensen die er wonen moeten van diezelfde God inclusief vrouwen, kinderen en bejaarden allemaal vermoord worden behalve dan in sommige gevallen waar de meisjes die nog maagd zijn gespaard worden zodat ze later verkracht kunnen worden. (Op een enkel meisje na misschien dat er geen probleem inziet om met de moordenaar van haar vader, moeder, broers en zusters het bed te delen).

Als jij het vermoorden van kinderen wil goedpraten met een "God die straft" dan geef ik je het volgende ter overdenking:

1. (Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
2. Kinderen zijn onschuldige wezens die voornamelijk hun ouders imiteren en weldenkende mensen straffen dus geen kinderen omdat hun ouders iets verkeerd hebben gedaan.
3. Het staat er niet bij maar hoe kun je het beste een kind of baby om zeep helpen: doodknuppelen, wurgen, keeltje doorsnijden, mes in het hartje, verdrinken of aan de beentjes pakken en dan het hoofdje op een rots stuk slaan? (Psalm 137:9) Hoe doe je dat?
4. En als het echt niet anders kon waarom strafte vermoordde God die kinderen dan niet zelf zoals in Egypte. Al dat afslachten van onschuldige burgers kan toch niet echt bevorderlijk zijn geweest voor het geestelijk welzijn van het volk Israel.

Over een "God die ingrijpt": misschien kan God eens ingrijpen als een aardbeving of tsunami dreigt zodat dat mensen een veilig heenkomen kunnen zoeken en niet worden verpletterd in hun huizen of verdrinken. Een eenvoudige waarschuwing een half uur van te voren zou al ruim voldoende zijn om duizenden levens te redden.

Wat je dooddoener met het kunstwerk betreft: als er om een "kunstwerk" aan te passen kinderen vermoord moeten worden dan is er mijns inziens iets grondig mis met dat "kunstwerk" en/of de "kunstenaar". Maar ja dat zijn maar softe overdenkingen waar de kunstenaar zich niets van aan hoeft te trekken. De ware kunstenaar volgt meedogenloos zijn eigen weg.

Hoop dat ik je zo wat stof ter overdenking heb gegeven.

      

@J. van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Quote: "De eerste offers werden gebracht door Kain en Abel zonder instructie. God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest."

Je kent de bijbel bijzonder slecht. Lees Hebreeën 11:4 eens:

"Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is."

Gelijk na de zondvloed was ook een uitgelezen moment geweest om de mensheid duidelijk te maken dat Hij offers niet zo zag zitten maar blijkbaar kon God moeilijk weerstand bieden aan de geur van verbrand vlees :

"Genesis 8:20  En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar. En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb."

"Genesis 22:2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal."

"Hebreeën 9:28 Alzo ook Christus, eenmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen, zal ten anderen male zonder zonde gezien worden van degenen, die Hem verwachten tot zaligheid."

De haat tegen God is bij jullie zo groot dat discussie niet mogelijk is.
Zie link

 

------------------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE: 

Jammer dat je al zo vroegtijdig afhaakt.
De discussie verloopt wat mij betreft prima. Het geeft perfect weer hoe degelijk onze wederzijdse standpunten zijn onderbouwd.
Tot horens dan.

  

Kijk aan twee reacties.

Quote Jelmer: Je bent het dus met ons eens dat er verhalen staan in de bijbel die compleet uit de duim gezogen zijn, want volgens de meeste gelovigen bestond er bij het begin van de schepping geen dood maar werd die geintroduceerd door de zondeval. Maar volgens jou zit het ingebouwd in de structuur van de schepping en maakt het daar dus een onlosmakelijk deel van uit.

Ik zou het met je eens zijn als ik een ongelovige was maar ik ben een gelovige. Ik ga er dus vanuit dat de zonde de dood in de wereld gebracht heeft maar hoe precies is voor mij een paradox.

Quote Jelmer: Ik weet niet door welke bril jij de bijbel leest, maar als ik mijn leesbril opzet en de bijbel open sla bij Leviticus 1 dan begint dat met "Indien zijn offerande een brandoffer (…..).

u raad ik jou aan ook eens je leesbril op te zetten en heel Leviticus goed te lezen. Het hele boek door instrueert god Mozes over hoe, wat en waarvoor te offeren tot een liefelijken reuk den heere(….).

De eerste offers werden gebracht door Kain en Habel zonder instructie. God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest.

Quote Jelmer: Zeg je hier nu echt dat het offer van Jezus alleen bedoeld was om een eind te maken aan de Joodse offerdiensten?

Het symbolische in de offerdiensten werden gruwelijk misbruik ook o.a. door de Kanaänieten wat voor God de rede was om ze uit te roeien of, zoals u wil, genocide toe te passen.

Quote redactie: maar hoe zit het met de miljarden die Christus Jezus helemaal niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren.

Ik had u hierop al eerder een reactie gegeven. Ik geloof in een rechtvaardige God en Hij zal ook rechtvaardig oordelen over deze volkeren.

Quote redactie: Ik krijg een hele bittere nasmaak van dit soort "liefde" en wat het helemaal onverteerbaar maakt is het feit dat schurken die hun medemens allerlei kwaad hebben aangedaan maar zich net voor hun dood hebben bekeert WEL gered worden.

Dat klopt. Ongelovige hebben alleen maar een oerknal en uit een knal heb ik nog nooit is moois te voorschijn zien komen dan puin en bitterheid.

M.vr.gr. Jan.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Quote: "Ik ga er dus vanuit dat de zonde de dood in de wereld gebracht heeft maar hoe precies is voor mij een paradox."

Beste Jan, als je in een eerdere reactie beweert dat "Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping" en ons daarna probeert wijs te maken dat "de zonde de dood in de wereld heeft gebracht" dan is dat geen paradox maar een flagrante tegenspraak.

Quote: "God is later in de tijden mee gegaan in deze gang van symbolieken en heeft dat gestructureerd maar is het er nooit van harte mee eens geweest."

Meen je dat werkelijk serieus of zit je ons te trollen? Een almachtige God die een beetje mee doet met dingen waar hij eigenlijk op tegen is? Geldt dat soms ook voor de slavernij die God zo fijn heeft gestructureerd?

God was het dus nooit van harte eens met de offerdiensten maar hij geeft ons vervolgens wel een boek waar bladzijden lange gedetailleerde instructies staan hoe die uitgevoerd dienen te worden. Brandoffer, spijsoffer, beweegoffer, zondoffer, schuldoffer, eindeloos geklieder met bloed en vet. Instructies voor het bouwen van altaren die zeggen dat er geen trappen mogen worden gebruikt omdat anders onder de jurken van de priesters gekeken kan worden. God vond zelfs de geur van die offers aangenaam maar volgens jou was dat dus eigenlijk allemaal tegen Gods zin? Weinig ruggengraat die God van jou dan.

Quote: "Het symbolische in de offerdiensten werden gruwelijk misbruikt"

Bijvoorbeeld door God zelf toen Hij Abraham opdracht gaf om Izak te offeren.

Quote: "Ik geloof in een rechtvaardige God en Hij zal ook rechtvaardig oordelen over deze volkeren."

Zeg dan eens hardop dat brave lieden die altijd goed zijn geweest voor hun naaste maar toevallige andere goden aanbidden omdat hun ouders dat ook deden NIET verloren zullen gaan. 

Quote: "Dat klopt. Ongelovige hebben alleen maar een oerknal en uit een knal heb ik nog nooit is moois te voorschijn zien komen dan puin en bitterheid.

Je begint over oerknallen omdat je vervelende vragen over het laatste oordeel uit de weg wilt gaan. Je weet namelijk best wel dat er straks miljarden mensen die in andere goden geloven met zwaarden en sikkels afgeslacht gaan worden als Christus Jezus terugkomt maar dat durf je niet hardop te zeggen.

     

@Jan
Dank voor je reactie.

Quote: “Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping.”
Je bent het dus met ons eens dat er verhalen staan in de bijbel die compleet uit de duim gezogen zijn, want volgens de meeste gelovigen bestond er bij het begin van de schepping geen dood maar werd die geintroduceerd door de zondeval. Maar volgens jou zit het ingebouwd in de structuur van de schepping en maakt het daar dus een onlosmakelijk deel van uit.

Quote: “Ik hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; (….) brandoffer en zondoffer hebt Ik niet geëist. Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.”
Ik weet niet door welke bril jij de bijbel leest, maar als ik mijn leesbril opzet en de bijbel open sla bij Leviticus 1 dan begint dat met

• "Indien zijn offerande een brandoffer van runderen is, zo zal hij een volkomen mannetje offeren; aan de deur van de tent der samenkomst zal hij dat offeren, naar zijn welgevallen, voor het aangezicht des HEEREN. En hij zal zijn hand op het hoofd des brandoffers leggen, opdat het voor hem aangenaam zij, om hem te verzoenen. Daarna zal hij het jonge rund slachten voor het aangezicht des HEEREN; en de zonen van Aäron, de priesters, zullen het bloed offeren, en het bloed sprengen rondom dat altaar, hetwelk voor de deur van de tent der samenkomst is. Dan zal hij het brandoffer de huid aftrekken, en het in zijn stukken delen. En de zonen van Aäron, den priester, zullen vuur maken op het altaar, en zullen het hout op het vuur schikken. Ook zullen de zonen van Aäron, de priesters, de stukken, het hoofd en het smeer, schikken op het hout, dat op het vuur is, hetwelk op het altaar is. Doch zijn ingewand, en zijn schenkelen zal men met water wassen; en de priester zal dat alles aansteken op het altaar; het is een brandoffer, een vuuroffer, tot een liefelijken reuk den HEERE."

Nu raad ik jou aan ook eens je leesbril op te zetten en heel Leviticus goed te lezen. Het hele boek door instrueert god Mozes over hoe, wat en waarvoor te offeren tot een liefelijken reuk den heere. Runderen, schapen, geiten, bokken, rammen, duiven… alles komt langs, tot in groot detail, zoals bij duiven: “En de priester zal die tot het altaar brengen, deszelfs hoofd met zijn nagel splijten, en op het altaar aansteken; en zijn bloed zal aan den wand des altaars uitgeduwd worden. En zijn krop met zijn vederen zal hij wegdoen, en zal het werpen bij het altaar, oostwaarts, aan de plaats der as. Verder zal hij die met zijn vleugelen klieven, niet afscheiden;’
Dit is god zelf die deze details geeft. Hij vergeet bij de uittocht een simpel gebod te geven als Gij zult geen ander mens als bezit hebben, maar dat je bij een offerduif de vleugel moet klieven en niet moet afscheiden vind hij o zo belangrijk. 
Het is typisch voor zo'n god om later weer te gaan jeremieren over “Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.” Deze god is zo kinderachtig.

Quote: “Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen en God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt. Het Nieuwe Testament was een enorme stap in de mensen ontwikkeling voorwaarts.”
En: “Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus”
Zeg je hier nu echt dat het offer van Jezus alleen bedoeld was om een eind te maken aan de Joodse offerdiensten? Wat een fraaie god schilder je daar dan zeg. God geeft direct na de uittocht uit Egypte uitgebreide en gedetailleerde instructies over wat, hoe en waarvoor te offeren tot een "liefelijken reuk den HEERE", en omdat hij daarna weer bedenkt dat hij al die offers eigenlijk helemaal niet zo lekker vind ruiken vindt hij het nodig om zijn eigen zoon op een bloedige wijze aan een kruis te nagelen. Ik ben onder de indruk.

@Jan van Wijngaarden
Beste Jan, dank voor je reactie, Ik zal er uitgebreid op reageren. Maar ik wil eerst antwoord op een hele belangrijke vraag die jij net als de Jan hiervoor uit de weg lijkt te gaan.

Quote: "Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus en met mij gaat proeven en smaken wat de liefde inhoud die God voor ons gebracht heeft."

De dood van Christus Jezus is noodzakelijk zodat mensen die in zijn Opstanding geloven gered kunnen worden van hel en verdoemenis. Dat is natuurlijk prachtig voor diegenen die een dergelijk geloof bezitten maar hoe zit het met de miljarden die Christus Jezus helemaal niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren. Deze mensen gaan volgens de Bijbel de eeuwige verdoemenis in of erger.

Zijn er in andere religies soms geen eerlijke en oprechte mensen te vinden die altijd goed zijn geweest voor hun medemens? Hoe moeten we de "liefde" van God interpreteren als Hij deze brave lieden uitsluit van de redding van Christus Jezus enkel en alleen omdat ze daar geheel buiten hun schuld niet in geloven?

Ik krijg een hele bittere nasmaak van dit soort "liefde" en wat het helemaal onverteerbaar maakt is het feit dat schurken die hun medemens allerlei kwaad hebben aangedaan maar zich net voor hun dood hebben bekeert WEL gered worden.

Gr. Redactie

     

Quote: het feit dat deze Koning eerst een marteldood aan een kruis wilde zien alvorens hij tot vergeving kon overgaan valt moeilijk te rijmen met het honingzoete karakter van hem dat u hier probeert te schetsen.

Jezus moest sterven om weer op te staan. God heeft helemaal geen bloedoffer nodig, mensen hebben dat. Alles maar dan ook alles wat jij eet heeft eerst geleefd ook het water wat je drinkt. Jij moet in leven blijven van een ander zijn dood. Zo is de dood de motor van het leven. Jammer dat je daar totaal niets van begrijpt en ook niet wil begrijpen. Ik weet niet wat jij met het kerstfeest gegeten heeft maar dat vlees komt van een levend dier dat dood gemaakt en geslacht(offert) is voor jou of bent u vegetarisch? Vegetariërs zijn echt dom want alles wat je eet heeft eerst geleefd. Niet alleen de dieren ook het groeten en fruit kortom alles heeft geleefd wat je eet en is dood gemaakt als een slachtoffer voor jou om in leven te blijven.

Jij hebt een paar miljard cellen in je lichaam. Steeds gaan er daarvan dood terwijl jou lichaam nieuwe cellen produceert om ze te vervangen. Deze cyclus gaat als maar door. Hier zie je weer dat de dood de motor van het leven is. Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping. In de winter gaat alles dood om weer in de lente tot leven te komen dat is de wereld van de biologie en komt rechtstreeks uit God schepping. Jou leven hangt af van een ander leven iets moet altijd dood gaan.

Door welke bril lees je de Bijbel. God had geen bloed nodig, mensen wel. God hoeft niet iemand te doden om blij te zijn. Hij zegt in Psalmen 40:7 Ik hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; (….) brandoffer en zondoffer hebt Ik niet geëist. Hebreeën 10:5,6 (….) Slachtoffer en offerande hebt Ik niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid; 6 Brandoffers en offer voor de zonde hebben Ik niet behaagd.

Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen en God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt. Het Nieuwe Testament was een enorme stap in de mensen ontwikkeling voorwaarts.

Je bent zelf niet tot deze ontwikkeling gekomen en blijft hangen in een verkeerde vraag die uit een boos hart tot stand komt. Het wordt echt tijd dat je je gebalde vuisten eens ontspan en de werkelijk vragen gaat stellen wat het doel geweest is van de dood van Christus Jezus en met mij gaat proeven en smaken wat de liefde inhoud die God voor ons gebracht heeft.

P.S.
Nog even over die zogenoemde prachtige 15 jarige internetsite van u. Dit is inmiddels een zeer primitieve en achterhaald vertoningen die op een tablet of smartphone niet eens te vinden is. Hier is ook een stilstand te bespeuren inclusief de inhoud er van. Het is niet mijn bedoeling om u te beledigen maar om je eens wakker te schudden van die ouderwetse site en je ouderwetse gedachten over de levendige inhoud van de Bijbel.

Met vriendelijk groeten van Jan.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Quote: "Leven en dood zit ingebouwd in de structuur van Gods schepping."

Dank voor je mini-college biologie. Hoe biologie in elkaar steekt is me wel bekend. Ik heb dit college zelf meerdere malen op dit forum moeten geven aan mensen die beweerden dat de "dood" het directe gevolg is van de "zondeval" en dat Adam en Eva daarom vegetarisch waren etc.

Quote: "In de winter gaat alles dood om weer in de lente tot leven te komen"

Hier slaat je metafoor toch enigszins op hol. De natuur past zich aan bij de seizoenen en gaat als het te koud wordt in een winterslaap om in de lente weer wakker te worden. De blaadjes die van de boom vallen gaan inderdaad dood maar de boom zelf blijft gewoon leven zij het op een lager pitje om in de lente weer op te starten. Bloemen gaan dood maar laten levende zaadjes achter die gaan groeien als het weer warmer wordt. Sommige insecten gaan dood door de kou maar hebben eitjes achtergelaten die in de lente uitkomen. etc. etc. Alles wat erin de lente weer "tot leven komt" was altijd al levend alleen was dat leven in een andere vorm.

Quote: "Jou leven hangt af van een ander leven iets moet altijd dood gaan."

Helemaal correct. De reden daarvoor is dat leven energie nodig heeft en die energie komt voornamelijk van de zon. Alleen planten en enkele algen kunnen die energie uit het zonlicht oogsten en omzetten in bouwmaterialen. Alle andere organismen halen hun bouwstenen en energie uit die planten en algen en/of andere levende organismen die daarbij verteerd worden en dus dood gaan.

Je zegt het niet met zoveel woorden maar ik heb de indruk dat je deze biologieles wil gebruiken om aan te tonen dat Christus Jezus ook dood moest om ons het eeuwige leven te geven? Nu lijkt het me dat biologische factoren in het geval van een "eeuwig leven" geen enkele rol spelen dus de vraag blijft: hoezo was die dood van Christus Jezus nodig dan? En waarom perse een marteldood? God is almachtig die kan toch ook zonder zo'n barbaars bloedoffer de mensheid vergeven? Wie of wat kan een almachtige God ergens toe dwingen?

Quote: "Jammer dat je daar totaal niets van begrijpt en ook niet wil begrijpen."

Ik voel met je mee. Het is heel frustrerend om mensen iets uit te leggen die er gewoon niets van begrijpen. Ik troost me altijd maar met de gedachte dat het niet zo zeer onwil is maar dat die mensen in dit soort discussies vaak gevangen zitten in een gedachten patroon waarvan ze om emotionele redenen moeilijk los kunnen komen. 

Quote: "Jezus moest sterven om weer op te staan."

Van wie of wat moest Jezus dat dan doen? Jezus = God = Almachtig. Als almachtige entiteiten iets doen dan is dat omdat ze dat zo gewild hebben. Dat is dus een KEUZE waar geen moeten aan te pas komt.

Quote: "Door welke bril lees je de Bijbel. God had geen bloed nodig, mensen wel."

Ik lees de Bijbel zonder de roze bril van 2000 jaar christelijke theologie. Daarbij kan ik geen andere conclusie trekken dan dat God eerst een marteldood aan een kruis wil zien alvorens Hij bereidt is om een beperkte groep mensen die in Hem geloven van eeuwige vuurpoelen te redden. Een redelijk mens vraagt zich dan af waarom dat niet zonder een dergelijk bloedoffer zou kunnen.

Quote: " God hoeft niet iemand te doden om blij te zijn."

Blij is misschien niet helemaal het juiste woord. Laten we zeggen dat God zich verheugd of zoiets.

Quote: "Kortom…. de offerdiensten zijn door mensen in de Bijbels cultuur tot stand gekomen"

Het halve Oude Testament staat vol met gedetaileerde instructies van God hoe we door middel van allerlei verschillende offerandes verzoening met Hem kunnen bewerkstelligen maar al dat geklieder met bloed en vet zijn dus volgens jou niets anders dan menselijke verzinselen? En hoewel God er fel op tegen was ging Hij toch toneelstukjes (Genesis 22) (1 Koningen 18) over die verzinselen opvoeren.

Staan erin het Nieuwe Testament soms óók dingen die niet waar zijn? Zou bijvoorbeeld het opstandingsverhaal ook niet gewoon door mensen in de Bijbelse cultuur van die tijd zijn verzonnen dan?

Quote: " God heeft er met de komst van Christus Jezus definitief een eind aangemaakt."

Die "komst" alleen was daartoe niet voldoende natuurlijk. Je bedoelt de marteldood aan het kruis. Een einde maken aan bloedoffers door middel van een mensenoffer. Klinkt als het bestrijden van een verkoudheid met een ernstige ziekte. 

Quote: "Het Nieuwe Testament (NT) was een enorme stap in de menselijke ontwikkeling voorwaarts."

Vergeleken met het barbaarse geweld uit het OT kan het NT zeker een stap voorwaarts worden genoemd maar de lat ligt in dat geval niet erg hoog natuurlijk. In de loop van de geschiedenis zijn er met behulp van het NT ook weer verschillende stappen in achterwaardse richting gezet. Want naast mooie zaken als vergevingsgezindheid en zorg voor de naaste kan het NT ook door fanatiekelingen worden misbruikt als vrijbrief om andersdenkenden te martelen cq de brandstapel op te jagen.

Quote: "Je bent zelf niet tot deze ontwikkeling gekomen en blijft hangen in een verkeerde vraag die uit een boos hart tot stand komt."

Ik zou natuurlijk zo flauw kunnen zijn om te beweren dat jou "ontwikkeling" is voortgekomen uit een bang hart  maar aangezien we onze wederzijdse beweegreden helemaal niet kunnen kennen doe ik dat niet. Laten we ons beperken tot de argumenten en kijken of die argumenten ook hout snijden. 

Quote: "Het is niet mijn bedoeling om u te beledigen maar om je eens wakker te schudden van die ouderwetse site en je ouderwetse gedachten over de levendige inhoud van de Bijbel."

Dank je Jan, onze wederzijdse bedoelingen zijn nagenoeg identiek zo te lezen.

       

@Jan
Alle reacties die je ONDER je eigen inzending ziet staan zijn van de redactie en beginnen met: “ANTWOORD REDACTIE”.
De redactie is degene die deze fantastische website heeft opgezet en hem nu al ruim 15 jaar, misschien zelfs al langer, onderhoudt.
Je laatste twee reacties hadden eigenlijk geaddresseerd moeten zijn aan de redactie.

Dankjewel Jelmer voor je prachtige gedicht.
En dat in deze kerstfeest tijden zonder plicht
Komt In deze twee Poëzie duidelijk naar voren
Uit welke vader we zijn geboren
Jij wil geen Koning in je woning
Je bent bang voor Zijn heerlijk zoete honing
Je denk zuren wijn te drinken
Terwijl als je je overgeeft aan Hem zult je hart bezinken
Van liefde als honing zo zoet
Al juichend en beminnend zo goed.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Beste Jan, achter die mierzoete poezie van u schuilt een hele  bittere en onverteerbare waarheid die u angstvallig uit de weg gaat. Die Koning heeft namelijk eerst de complete mensheid ongeacht of ze goed of slecht hebben geleefd veroordeeld tot de eeuwige verdoemenis cq martelingen in een hel en alleen degenen die de Koning liefhebben kunnen aan die verschrikkingen ontsnappen. Enkele opmerkingen bij dit scenario:

- miljarden mensen die de Koning niet kennen omdat ze toevallig bij niet-christelijke ouders zijn geboren gaan verloren of erger. Waaraan hebben deze mensen dat verdiend?
- moordenaars en kinderverkrachters die zich op het eind van hun leven bekeren gaan naar het paradijs maar eerlijke en oprechte personen die in de verkeerde god(en) geloven belanden in vurige poelen.
- het feit dat deze Koning eerst een marteldood aan een kruis wilde zien alvorens hij tot vergeving kon overgaan valt moeilijk te rijmen met het honingzoete karakter van hem dat u hier probeert te schetsen.
- sommige teerhartige individuen die nagedacht hebben over het bovenstaande kunnen zelfs al zouden ze dat willen onmogelijk liefde voor een dergelijke Koning opbrengen en worden dus ook veroordeeld. Kunnen deze mensen er wat aan doen dat ze zich het lot van anderen teveel aantrekken?

Vertel ons eens in uw eigen woorden (dus geen linkjes of gedichtjes) waar de liefde en de honing zit in dit gedeelte van het verhaal dat door u verzwegen wordt? Of is dit weer het zoveelste voorbeeld van mijn 'onkunde'?

     

Een kerstgroet aan Jelmer:

Mag IK in jou leven komen?
Niet als een kindje,
Klein en teer.
Ik kom als de Koning,
Jou hart wordt mijn woning,
Waar ik regeer
Als jou reder en Heer.

Afz. Jezus Christus.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Wie baas wil zijn in eigen woning
En dus geen zin heeft in zo'n Koning
Zal het later flink bezuren
Als hij brandt in hellevuren
Want wie dees Koning niet wil behagen
Wordt door zijn knechten doodgeslagen

      

Jelmer,

Geen mens is intelligent genoeg om zijn eigen onkunde te begrijpen'

U bent zo gefocust op God om dat hij volgens u een onrechtvaardige genocide toe past maar dat is niet waar. Mozes zei tegen Israël: ’Het is om de goddeloosheid van deze natiën dat uw God, ze verdrijft’ (Deuteronomium 9:5). Hoe goddeloos waren die volken dan?

Lees hier verder:  en hier: en hier: en hier:
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is om de goddeloosheid van deze natiën dat uw God, ze verdrijft"

Verdrijft zegt Mozes???? Als hij eerlijk was geweest had hij gezegd: "dat u God ze verdrijft en/of uitmoordt"

Quote: "Hoe goddeloos waren die volken dan?"

Natuurlijk, hoe kon ik dat vergeten. Die mensen waren "goddeloos" dus die konden gerust allemaal doodgemaakt gemaakt worden. Geldt die regel nog steeds of heeft God inmiddels ingezien dat dit in strijd is met wat Jezus leert?

Heeft u wel eens over nagedacht HOE die mensen zo "goddeloos" zijn geworden? Die deden niets anders dan het geloof volgen dat ze door hun ouders was wijsgemaakt precies zo als dat in alle andere geloven inclusief het uwe ook gebeurd. Kun je mensen die van jongs af aan zijn geindoctrineerd kwalijk nemen dat ze in de verkeerde god(en) geloven? Is het rechtvaardig om deze misleide zielen om geloofsredenen om zeep te helpen?

Wat die goddelijke genocide nog eens extra onrechtvaardig maakt is het feit dat God speciaal zijn best heeft gedaan om zich aan het volk Israel bekend te maken zodat zij WEL de juiste god aanbidden. En die barmhartige en genadige God geeft dan opdracht om andere volken die Hem helemaal niet kunnen kennen uit te moorden. 

      

@Jan van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Dominee Arie Versluis probeert in zijn artikel uit alle macht aan damage-control te doen en schrijft:
"In de tweede plaats is het bevel om de Kanaänitische volken uit te roeien nadrukkelijk beperkt. Israël krijgt deze opdracht voor de intocht in Kanaän. Alleen in die situatie en alleen voor die volken geldt dit bevel."
Eén volk dat slachtoffer wordt van genocide is al erg genoeg. We hebben het hier over maar liefst ZEVEN volkeren. Hoe luchtigjes gaat deze dominee hier mee om! Hoe invoelend is hij met al die mannen, vrouwen, kinderen en zuigelingen die deel uitmaakten van die volken!

Maar we moeten ook serieus twijfelen of deze theoloog zijn bijbel wel gelezen heeft. Want met de Kanaänitische volken begint de genocide niet en het eindigt er niet bij.

In Numeri 31, dat is nog lang voor de inname van het beloofde land, lezen we dat de Midianieten volledig moeten worden uitgeroeid. Waarom? Omdat sommige Midianitische vrouwen Israelitische mannen hadden verleid. Hoe rechtvaardig dat alle kinderen en zuigelingen hiervoor moeten worden vermoord. Ga jij ons nu ook (net als andere Jan) vertellen dat ALLE Midianieten zo slecht waren dat ze allemaal verdienden gedood te worden? Het is dan wel erg vreemd dat Mozes himself getrouwd was met een Midianitische vrouw en een goede verstandhouding had met zijn schoonvader die een Midianitische priester was.

In Deut 3:3-7 lezen we over ZESTIG steden waar de Israëlieten onder leiding van Mozes flink huisgehouden en waarvan ook de hele bevolking inclusief vrouwen en kinderen volledig over de kling worden gejaagd. Dit zijn allemaal steden BUITEN het beloofde land, want Mozes mocht het beloofde land niet in.

In 1 Samuel, lang na de inname van het beloofde land, krijgt Saul van god de opdracht om de Amalekieten volledig uit te roeien. Vrouwen, kinderen, zuigelingen en het vee ook. Waarom? Omdat hun bet-bet-overgrootvaders ooit de Israelieten in de rug hadden aangevallen toen ze Egypte verlieten en op weg waren naar het beloofde land. Die Amalekieten waren dus ook geen bewoners van het beloofde land. Bovendien worden hier weer achterkleinkinderen gestraft voor wat bet-overgrootvaders hadden gedaan.
Allemaal in opdracht van deze o zo liefdevolle en rechtvaardige en barmhartige god van de bijbel. 

Dominee Arie Versluis kan zijn theologie studie beter over doen. 

@J. van Wijngaarden
Dank voor je reactie.

Quote: "Wat zou u doen als u buurman zijn kinderen zou offeren en verbranden aan de een of andere afgod. Dat kunt u zich bijna niet voorstellen toch…?"
Ik zou in dat geval die buurman proberen ervan te weerhouden dat te doen. Daar zijn vele manieren voor. Eén manier zou kunnen zijn om zijn kinderen en zuigelingen bij hem weg te halen zodat die veilig zijn. Die kinderen en zuigelingen zijn ten slotte weerloos en kunnen er niet veel aan doen dat hun vader het zo slecht met ze voor heeft.

Nu is de vraag een jou, wat jij in zo'n geval zou doen. Zou jij het bijvoorbeeld rechtvaardig en liefdevol vinden om een groep gewapende mannen op hem af te sturen om hem te vermoorden, en niet alleen hem, maar ook zijn vrouw, zijn vader en moeder, grootvader en grootmoeder als die nog leven, zijn schoonouders, zijn schoon-grootouders als die nog leven, zijn broers en zussen, zijn schoon-broers en schoonzussen, zijn vrienden en kennissen, de OOK DE KINDEREN EN ZUIGELINGEN VAN MIJN BUURMAN, en OOK ALLE ANDERE KINDEREN EN ZUIGELINGEN VAN ALLE ANDERE MENSEN OM MIJN BUURMAN HEEN? 
Want dat is wat god doet. En jij vindt dat rechtvaardig en liefdevol?