Beste

U hebt gelijk. We kunnen beter met armen over elkaar wachten tot God zich bekend maakt en kijken wat Hij te zeggen heeft. Als Hij alles zo kan verklaren dat wij met onze mond open vallen omdat we daar misschien niet aan hadden gedacht. Dan zeggen we daarna amen op onze verdoemenis en gaan we terecht verloren.

Stel dat God niet tegen onze zeer verstandelijke redeneringen op kan dan kan Hij ons toch ook niet verloren laten gaan. Dan zal God tegen ons zeggen: Jullie hebben meer verstand als Mij daar had Ik niet aan gedacht maar jullie hebben helemaal gelijk.

Waagt u uw eeuwige bestemming hier op? Zegt u nu zelf bent u dan een verstandig iemand of een dwaas iemand?

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, blijkbaar vindt je mijn voorstel dat God zich ongevraagd aan de mensheid kenbaar zou maken niet zo'n goed idee maar laten we eens kijken waar jouw methode waar we eerst tot God moeten bidden om antwoord te krijgen in resulteert.

Het probleem van die methode is namelijk dat mensen die door geboorte toevallig in andere (niet bestaande) goden geloven net zo goed "antwoorden" ontvangen van die goden als jij die zegt te krijgen van God. Het gevolg is dat slechts 33% van de huidige wereldbevolking in de juiste god gelooft en dat dus 67%, dat zijn 4500 miljoen mensen, de eeuwige duisternis ingaan.  En dan heb ik het nog niet eens over de miljoenen ongelovigen uit het verleden en de miljoenen die de toekomst nog gaat opleveren.

God heeft de mens zo geschapen dat kinderen nagenoeg alles geloven wat ouders en omgeving ze "wijsmaken" dus wat kunnen deze mensen er aan doen dat ze in de verkeerde goden geloven? Hoe is dat te rijmen met de door jou veronderstelde 100% rechtvaardigheid van God?

De vraag die dus blijft is: waarom houdt God zich verborgen terwijl Hij weet dat er miljarden mensen verloren zullen gaan omdat ze Hem gewoon niet kennen?

Quote: "Dan zal God tegen ons zeggen"

Waarom dan pas? God kan vandaag nog tegen ons zeggen of we al dan niet gelijk hebben maar Hij zwijgt in alle talen in de wetenschap dat er per uur 15.000 kinderen worden geboren waarvan er door dat zwijgen meer dan helft in de hel zullen belanden.

Quote: "Waagt u uw eeuwige bestemming hier op? Zegt u nu zelf bent u dan een verstandig iemand of een dwaas iemand?"

Of het nu verstandig is of dwaas, ik waag het erop dat God zal inzien dat miljarden mensen veroordelen tot de hel omdat ze toevallig bij de verkeerde ouders werden geboren een harteloos, onrechtvaardig en verwerpelijk idee is.

   

Beste

Het gene wat God onderscheidt van alle andere afgoden is dat God door Christus alleen open staat voor zondaren die bekennen dat ze zondaren zijn. Terwijl alle andere afgoden alleen zouden openstaan voor mensen die zichzelf toch best wel goed vinden. Het gaat die mensen enkel om eigen belang en daar blijft het bij. Terwijl het bij het Christelijk geloof om Christus gaat en dan blijft er niets meer van een mens over. [1]

Christus is niet naar de wereld gekomen om gediend te worden maar om te dienen. Kunt u dat begrijpen? Kan daar een godsdienst tegenop? [2]

Als ik u vragen stel waar u geen antwoord op hebt dan verteld u eenvoudig: We weten het niet.

Maar als de bijbel zegt dat wij Gods wegen niet begrijpen dan neemt u daar geen genoegen mee. [3]

U weet niet wat waar is en daarom verschuilt u zich achter elk mogelijk argument zelfs al passen uw argumenten niet bij elkaar.

bijv. U betrekt er andere geloven bij terwijl u die geloven niet aanhangt wat zijn dat voor argumenten? [4]

Het enige echte argument dat u heeft is: We weten het niet. Dat is in uw geval dan ook het enige waar u zich achter kunt verschuilen. Maar u schiet van de ene hoek naar de andere in dat geval zal er nooit een goed antwoord op uw vragen gegeven kunnen worden. U kunt alleen een goed antwoord verwachten als u verteld waar u staat. En dan niet na het gegeven antwoord weer achter een ander argument schuil gaan wat totaal niet macht met uw vorige argument.

Kom nu eens met uw eerlijke vragen naar Christus zonder u te verschuilen achter allerlei argumenten die u niet geloofd. [5]

God is 100% toornig over de zonden maar in Christus 100% genadig over zondaren. [6] Dus zonder Christus kunnen we niet tot God naderen. Wilt u een antwoord dan kan dat door middel van Christus. Hebt u uw vragen al bij Hem neergelegd? [7]

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, wederom dank voor je reactie.

[1] Dan moet dat "niets van overblijven" bij jou kennelijk nog gebeuren gezien de hooghartigheid waarmee jij neerkijkt op mensen met andere geloven door te stellen dat die alleen uit eigen belang zouden handelen. In iedere bevolkingsgroep ongeacht geloof of afkomst zijn er individuen te vinden die hun leven compleet in dienst van de medemens hebben gesteld zonder daar iets voor terug te verwachten omdat ze voelen dat dit de manier is om de wereld een stukje beter te maken. Wie ben jij om te beweren dat dit "enkel uit eigenbelang" zou zijn?

En waar zegt Jezus dat het de bedoeling is dat er niets van een mens over moet blijven? Hoofdstuk en vers graag.

[2] Als we dan toch een godsdienst verkiezing gaan houden dan zou mijn voorkeur als eerste uitgaan naar de godsdiensten die het ZONDER mensenoffers en eeuwige martelingen kunnen stellen.

[3] Daar neem ik geen genoegen mee omdat het een dooddoener van de bovenste plank is.

[4] Ten eerste: lees eens terug wat je hebt geschreven aan het begin van deze reactie. Jij mag andere geloven, ik neem maar even aan dat jij die ook niet aanhangt, dus wel gebruiken om te laten zien dat jouw geloof het beste is. Maar als ik andere geloven aanhaal dan is daar ineens iets mis mee? Verklaar je nader!

Ten tweede: je mag het me kwalijk nemen maar ik betrek andere geloven in de discussie omdat ik me het lot aantrek van al die miljoenen mensen die de eeuwige duisternis ingaan omdat ze toevallig bij ouders zijn geboren met een ander geloof.

[5] De ene mens verschuilt zich achter argumenten en de ander achter dooddoeners en holle frases zullen we dan maar zeggen.

[6] God 100% genadig? Fijn om te horen, misschien kun je voor de lezers even bevestigen dat mijn vrees dat mensen van andere geloven verloren zullen gaan dus geheel ongegrond is. 

[7] Nog geen antwoord gehad. Waarom komen die antwoorden alleen als je er op een speciale manier om vraagt? Zou het niet veel beter zijn voor de mensen van al die andere geloven als ze ongevraagd met de waarheid geconfronteerd zouden worden zodat ze een juiste keuze kunnen maken? 

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, je mag je misschien gevleid voelen door zoveel aandacht voor je bijdrages  maar die energie is eigenlijk bedoelt om de lezers van dit forum het kunst en vliegwerk te laten zien waarmee gelovigen de moeilijke vragen pogen te beantwoorden cq uit de weg te gaan.

Dat God je pas antwoordt als je ook een antwoord verwacht is niets verwonderlijks aan want dat is precies zoals de andere goden ook te werk gaan. De gelovige hindoe krijgt namelijk ook antwoord van de hindoe goden.

Waarom maakt God zich kenbaar middels een methode die in niets is te onderscheiden van de methodes die andere (niet bestaande) goden ook hanteren. Het gevolg is dat een groot deel van de wereldbevolking de verkeerde goden vereert en dus volgens de Bijbel uiteindelijk verloren gaat.

Waaraan hebben die mensen dat verdiend? Hoe zit dat met de door jou veronderstelde 100% liefde en 100% rechtvaardigheid van de bijbelse God? 

   

Beste.

Al die godsdiensten waar u over spreekt. [1] Het christelijk geloof is het enige geloof waarbij een mens uit genade zalig kan worden. [2] Geen mens kan zonder zonden en elke God wordt als rechtvaardig gezien. [3] Toch kan elke god de zonden wissen.  Behalve de God van het christendom. [4] Hij zegt: ik ben rechtvaardig en daarom moet er volledig betaald worden. [5]  Dat maakt het christendom voor mij persoonlijk uniek en realistisch. [6] Tegen die praktijk kan verder geen enkel geloof op. [7]

Maar al die vragen! Leg ze niet bij mij neer maar bij God tot jullie antwoord hebben. [8] Als het antwoord jullie echt intereseert dan geven jullie niet op tot God antwoord geeft. En dat antwoord geeft Hij op het gebed. [9]
------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Beste Rob, je wilt niet ingaan en/of je hebt geen antwoorden op de vragen die ik je eerder stelde met betrekking tot de grote verscheidenheid aan godsdiensten. Waarom is de godsdienst van de enige en ware God niet duidelijk te onderscheiden van de andere godsdiensten? Waarom gebruiken al die godsdiensten inclusief de christelijke dezelfde methodes om mensen te overtuigen? Waarom is de God van de Bijbel net zo onzichtbaar als alle andere (niet bestaande) goden? Hoeveel mensen die verkeerde goden aanbidden gaan er uiteindelijk verloren omdat de enige ware God zich schuil houdt?

[2] Ik weet niet of dat wel zo'n positief punt is. Genade kan je verleent worden maar het kan ook zonder opgaaf van reden niet toegekend worden. Volgens de predestinatie leer heeft God al voor de geboorte voorbeschikt aan wie Hij zijn "genade" zal verlenen en aan wie Hij deze zal onthouden.  

[3] Er zijn anders wel goden waarvan de rechtvaardigheid betwist kan worden omdat ze bijvoorbeeld genocide (laten) plegen.

[4] De God van het christendom is almachtig dus ook Hij kan de zonden wissen als hij dat zou willen. Ook zou Hij veel van die zonden gewoon kunnen voorkomen maar Hij kijkt over het algemeen werkeloos toe bij al het leed dat die zonden veroorzaken.

[5] Er MOET helemaal niets want God is almachtig. Als God zou bepalen dat er helemaal NIETS betaald hoeft te worden dan is dat ook rechtvaardig want het is immers God zelf die bepaalt wat rechtvaardigheid is. God WIL dus gewoon zien dat er naast alle ellende die door de zonde van de mensheid al is veroorzaakt er nog eens 1 extra persoon flink wordt doodgemarteld. 

[6] Een almachtig God, schepper van dit onnoemelijk grote heelal die als "betaling" wil zien dat ergens op een onbeduidend planeetje een mens wordt doodgemarteld mag zeker uniek worden genoemd maar erg realistisch lijkt het me niet.

[7] Als je bedoelt dat er religies zijn die de praktijk dat voor een EINDIGE hoeveelheid zonden een EEUWIGE straf wordt opgelegd niet volgen is dat een hele geruststelling. 

[8] Ik begrijp dat je liever ongestoord wil preken zonder dat er lastige vragen worden gesteld maar we zijn hier niet in de kerk.

[9] Dat doet Hij dan net zoals de goden van de andere godsdiensten dat plegen te doen.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, hoe kunnen we zeker weten dat we onszelf na intensieve gebeden niet maar wat wijsmaken? Er zijn per slot van rekening miljoenen mensen die heilig overtuigd zijn van het bestaan van hele andere (niet bestaande) goden omdat hun ouders daar nu eenmaal in geloofden. God heeft de menselijke geest namelijk zo geschapen dat deze uiterst ontvankelijk is voor wat onze ouders ons op jonge leeftijd leren.
Zie de kaart met wereldgodsdiensten om te zien waar dat in resulteert.

Waarom openbaart God zich pas nadat we eerst via gebed om die openbaring gaan vragen? Met andere woorden waarom overtuigd God ons pas van zijn bestaan als we dat bestaan via gebed eigenlijk al hebben aangenomen? Een dergelijke methode werkt namelijk net zo goed om mensen te overtuigen van niet bestaande goden.

Waarom kiest God voor "heilsplan" waarbij miljoenen mensen de verkeerde goden zullen aanbidden en verloren zullen gaan terwijl Hij zich gewoon aan de complete mensheid zou kunnen tonen en niet enkel aan een paar wazige individuen in een grijs verleden die we dan op hun woord moeten geloven?

   

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, dank voor je gebed. Ik heb enkele wijzigingen aangebracht om het beter op mij van toepassing te maken.

U weet van al mijn onze vragen maar U laat ons in het ongewisse.
Ik begrijp U niet wat de Bijbel over U vertelt.
De manier zoals u volgens de Bijbel alles bestuurd begrijp ik niet.
U verteld in uw woord De Bijbel zegt dat U liefde bent maar daar zie ik niets van.
U verteld De Bijbel zegt dat U rechtvaardig bent maar ook dat lijkt niet te kloppen. Ik zie alleen maar De Bijbel laat vooral het tegendeel zien.

Ik wil U zoals U door de Bijbel wordt beschreven niet dienen. Ik walg van U veel zaken die de Bijbel over U vertelt en wil daarom niets met U de Bijbel te maken hebben.
Ik zou zo graag een antwoord op mijn vragen willen hebben.
Uw woord Wat de Bijbel over U zegt lijkt in mijn ogen zo tegenstrijdig en zo verkeerd. Met name het vermoorden van kinderen vindt ik weerzinwekkend.

Zou U me er licht over willen geven zodat ik iets mag zien van wie ik nu eigenlijk ben. Maar bovenal wie U bent en wilt zijn.
Want de manier zoals ik het opvat de Bijbel U beschrijft dat kan toch niet Uw bedoeling zijn.

Heere leer het me ons! Toont U in persoon aan de complete mensheid en laat zien dat U de ENIGE en WARE God bent. Als U het niet wilt doen omdat het mijn wil is dan doe ik een beroep op Christus naam. Schenkt U een antwoord om Christus wil.

Amen

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Beste Rob, als je het aantal slachtoffers vergelijkt dat volgens de Bijbel is gemaakt door de satan vs God dan zal dat inderdaad weinig moeite kosten. Ik begrijp dat je al die nare zaken die ik over God te melden heb liever aan de satan zou toekennen maar het is toch echt zoals God zichzelf in de Bijbel aan ons presenteert. Als dat je niet bevalt moet je niet bij mij wezen maar bij de schrijvers van de Bijbel.

[2] God is 100% liefde omdat Hij bereidt is om een onbeduidende sukkel zoals ik te vergeven? Als dat zo is leg je de lat wel bijzonder laag moet ik zeggen. Misschien moet God toch zijn prioriteiten eens bijstellen  want terwijl Hij zijn genade op mij loslaat gaan er alleen al aan malaria honderden kinderen per dag dood. Het lijkt mij dat we per kind toch minimaal een procentje "liefde" in mindering moeten brengen. Heb ik het nog niet eens over het feit dat die malaria parasiet inclusief een speciale muggensoort door God is ontworpen en geschapen.

Quote: "Gods naam door het slijk halen"

Alles wat ik over God beweer komt regelrecht uit de Bijbel en de conclusies die ik trek over God's gedrag zouden zelfs door jou worden onderschreven als het een andere god dan die van de Bijbel zou betreffen. Ik neem maar even aan dat jij bijvoorbeeld ook tegen slavernij en het ziek maken cq vermoorden van kinderen bent?

Beste

Ik probeer het op een andere manier te verduidelijken.

God leert ons om niet te vertrouwen op het aardse want dat alles gaat voorbij. Zoek een schat in de hemel waar de dief hem niet stelen kan en waar de mot en roest hem niet aanvreten. Daar waar de schat is zal je hart zijn.

Ik verneem dat u uw schat op de wereld zoekt. Met het weten dat die schat voorbij zal gaan.

God leert ons om ons hart niet op de wereld te stellen maar op Hem. Ondanks alle ellende zoekt u uw schat nog steeds op de wereld. Deze ellende is voor u duidelijk niet overtuigend genoeg. Dat schreeuwt naar God om meer.

Gods zegen

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God leert ons om ons hart niet op de wereld te stellen maar op Hem"

Toch vreemd dat God in de zoektocht naar de hemelse schat zoveel rooftochten naar aardse schatten heeft georganiseerd:

(Deuteronomium 6:10-11) Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt, En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;

(Deuteronomium 20:14) Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de HEERE, uw God, gegeven heeft.

(Deuteronomium 21:10-11) Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert; En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;

(Numeri 31:9) Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur. En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.

(Jozua 8:27) Alleenlijk roofden de Israëlieten voor zichzelven het vee en den buit derzelver stad, naar het woord des HEEREN, dat Hij Jozua geboden had.

(Jozua 11:14) En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israëls voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had.

(1 Kronieken 26:27) Van de krijgen en van den buit hadden zij het geheiligd, om het huis des HEEREN te onderhouden.

(2 Kronieken 28:8) En de kinderen Israëls voerden van hun broederen gevankelijk weg tweehonderd duizend, vrouwen, zonen en dochteren, en plunderden ook veel roofs van hen; en zij brachten den roof te Samaria.

Quote: "Ondanks alle ellende zoekt u uw schat nog steeds op de wereld."

Beste Rob, als wij ons bekommeren over alle ellende in de wereld en ons afvragen hoe een God die volgens jou 100% liefde is daarbij werkeloos kan toekijken kom jij met de dooddoener dat we ons daar niet druk over moeten maken omdat we op weg zijn naar het "Beste van het Best" in de Hemel en die wereld toch maar voorbij gaat. Je suggereert zelfs dat God deze ellende als instrument gebruikt opdat we Hem gaan zoeken en des te meer zullen liefhebben.

Dat lijkt me nogal in strijd met wat Jezus leert want die zegt dat we ons juist WEL moeten druk maken over de ellende in de wereld. Bijvoorbeeld dat we verdraagzaam moeten zijn, onze naasten moeten liefhebben en mensen in nood moeten helpen ongeacht geloof en afkomst. Ook het feit dat Jezus zieken genas en doden opwekte geeft wel aan dat Hij zich niet zoals jij dat zo gemakkelijk doet neerlegde bij het lijden van de mensheid.

Quote: Dat schreeuwt naar God om meer."

Inderdaad, meer actie ja. Maak een einde aan die ellende. 

@Rob
Dank voor je reactie.

Het wordt er niet duidelijker op  hoor.
We hebben dus een baasje die zegt dat hij de liefste hond van de wereld heeft en die ons vraagt om een kluif mee te nemen voor zijn hond als we langs willen komen, want dan zal de hond niet bijten, maar we moeten niet raar opkijken als de hond toch bijt. Dat de liefste hond van de wereld toch bijt ook al neem je een kluif mee is natuurlijk vreemd, maar dat is omdat hij de liefste hond in de wereld is maar we hem niet begrijpen, met de aantekening dat we hem natuurlijk wel begrijpen, want het doel van die hond is zoveel mogelijk drek en schade op aarde.
En zijn baasje vindt dat zijn hond 100% liefde, goedheid en rechtvaardigheid is, want natuurlijk, alle 100% lieve, goede en rechtvaardige honden bijten als ze een kluif krijgen en willen allemaal zoveel mogelijk drek en schade op aarde.

En jij vindt dit allemaal heel logisch en consistent, en helemaal niet warrig?

Beste

Je hebt behoefte aan de hemel op aarde wat begrijpelijk is. [1]  Maar dat bewaard God voor straks. [2] Gods doel is [3] dat we alles op aarde schade en drek achten en uitzien naar verzoening met God [4] zodat we straks het Beste van het Beste hebben. [5]

Dus een antwoord op je vraag: Hoe moeten we het zien dat God het beste met Zijn kinderen voorheeft? Dat Beste verwachten we niet hier op aarde (zoals u dat opvat) de aarde geeft ons verlangen naar het Beste dat komen gaat. [6]

God heeft Het beste met zijn kinderen voor [7] maar niet met de zonden die Zijn kinderen doen. Die zonden horen niet thuis bij Zijn kinderen en daar probeert Hij ons van te overtuigen. [8]

God is 100% liefde, goedheid enz. En juist daarom kan hij de zonden 100% niet uitstaan [9] en die zonden vallen onder zijn 100% rechtvaardige straf. [10]

Het is daardoor onmogelijk om zalig te worden. [11] Maar door die onmogelijkheid heen opende God een weg tot zaligheid. [12] We hadden er geen recht op. Dat is nou genade!

Die genade is er niet voor de zonden maar wel voor Zijn kinderen. [13]

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Wat wij hier aankaarten is het extreme leed waarbij God toekijkt zonder in te grijpen. Dat heeft niets van doen met een "hemel op aarde" maar enkel met het voorkomen van onnodig pijn, ziekte, dood en verdriet. Hoe kan iemand met een greintje gevoel rustig blijven toekijken hoe bijvoorbeeld kinderen worden verpletterd cq verminkt door instortende huizen tijdens een aardbeving of tsunami.

[2] STRAKS zeg je? Ik zou er "ZO METEEN" van maken, dan lijkt het nog korter. Jezus dacht dat Zijn wederkomst nabij was maar ondertussen zijn we nu bijna 2000 jaar verder zonder dat er iets gebeurd is.

[3] Paar reacties terug zei je nog dat begrip van God voor mensen te hoog was gegrepen maar dat geldt blijkbaar niet voor jou want jij schijnt precies te weten wat God's doelen zijn en welke middelen Hij daarbij gebruikt.

[4] God gebruikt dus menselijk leed om ons aan te sporen om Hem lief te hebben en verzoening met Hem te zoeken?

[5] Hopelijk gaat dat "Beste van het Beste" dan wel gepaard met een flinke dosis geheugenverlies want in de loop van de geschiedenis hebben heel wat mensen een trauma overgehouden van de ellende die ze hebben doorstaan.

[6] En dat verlangen naar al dat mooie probeert God dus op te wekken door duizenden jaren leed en ellende toe te staan zonder in te grijpen?

[7] Het "beste voor hebben" met iemand houdt onder meer in dat we zorgen dat die persoon geen leed treft als we dat kunnen voorkomen. Hoe wil je dat rijmen met het feit dat God slavernij toestaat? Of vallen slaven niet in de categorie kinderen van God?

[8] Als God ons wil overtuigen kan Hij zich heel eenvoudig morgenmiddag kenbaar aan de complete mensheid zodat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat er maar één God bestaat en dat HIJ dat is. Maar om een of andere reden openbaart Hij zich alleen aan enkelingen uit een grijs verleden die we dan op hun woord moeten geloven. Overigens precies dezelfde methode die ook door andere (niet bestaande) goden wordt gehanteerd.

[9] Daar gaan we weer: God is onbegrijpelijk maar we kunnen wel de percentages van zijn eigenschappen bepalen.

[10] God is 100% rechtvaardig? Schets ons dan eens een scenario waar het vermoorden of ziek maken van kinderen als rechtvaardig gezien kan worden.

[11] Niets is voor een almachtige God onmogelijk dus ook de zonde van de mensheid dwingen hem nergens toe. Als Hij het wil kan iedereen morgen zalig zijn.

[12] Wel vreemd dat die "weg" bestaat uit de marteldood van een geliefde. Wat schiet een almachtige God er in hemelsnaam me op dat er naast alle wreedheden die de wereld te bieden heeft er nog 1 extra persoon wordt gemarteld en vermoord?

[13] Geef eens een duidelijk antwoord op de volgende vraag: geldt die genade ook voor de miljoenen die in andere goden geloven omdat hun ouders dat nu eenmaal ook deden.

@Rob
Dank voor je reactie.

Quote: “Wie zorgt er hier nu voor een probleem? De hond of jij omdat je niet luistert naar de oplossing (een kluif)”
Het probleem is dat die hond bijt, ook al geef je hem WEL een kluif. Adam en Eva deden niets fout. Ze aten uit eigen vrije wil niet van de boom. Dat is de kluif die ze god gaven, want dat is wat god wilde: niet eten van de boom. Maar God liet geheel onnodig de slang toe in het paradijs, wetende dat dit dingen drastisch zou veranderen. Dat is de hond die bijt.

Waarom deed god dat als hij ‘het beste’ met zijn kinderen voorhad? Het is wel duidelijk dat het je maar niet lukt om hier antwoord op te geven, anders dan: we begrijpen hem niet. Dat is hetzelfde als de hond die een kluif gekregen heeft en toch bijt, en zijn baasje die dan zegt dat het een lieve betrouwbare hond is maar dat we hem niet begrijpen.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "verschrikkelijke dingen moeten gebeuren"

Er MOET helemaal niets. God is almachtig dus Hij kan het ook allemaal regelen zonder het onnoemelijke leed dat de mensheid teistert maar Hij kiest voor een plan waarin Hij willens en wetens nu al 2000 jaar lang "verschrikkelijke dingen" laat gebeuren die dan als teken van de wederkomst van Jezus zouden moeten dienen.

Zou God niet doorhebben dat dergelijke "tekens" na verloop van tijd toch wat aan kracht gaan inboeten als er steeds maar niets gebeurd? Dat Jezus zelf dacht dat Zijn wederkomst nabij was komt de geloofwaardigheid van die "tekens" ook niet bepaald ten goede.

Waarom zou God ons proberen te overtuigen met een dergelijke onduidelijke en ongeloofwaardige methode?

     

@Rob 

Dank voor je reactie.

Quote: “Kunnen is onvoorwaardelijk. God kan alles. Doen is voorwaardelijk. God doet niet alles”

Alles leuk en aardig, maar jij probeert ons wijs te maken dat god ‘het beste’ met zijn kinderen voor heeft. Wij hoeven maar met een paar voorbeelden uit de bijbel te komen die dit tegenspreken, en jij verschuilt je onmiddellijk angstvallig achter platte dooddoeners zoals ‘god is niet te begrijpen’ of ‘god kan alles maar doet niet alles’. Het is zo gemakzuchtig. Iedereen kan dat doen. Mijn buurman heeft een pitbull. Die hond valt iedere dag de postbode aan, hij heeft al drie kleine buurtkinderen tot bloedens toe gebeten, hij gromt, blaft en bijt naar alles wat bij hem in de buurt komt, maar hij brengt zijn baasje iedere avond zijn sloffen en ligt rustig bij hem op de bank. Mijn buurman houdt bij hoog en bij laag vol dat zijn hond de liefste hond in de wereld is. Als de buurt hem op het vreselijke gedrag van zijn hond wijst dan zegt hij: we begrijpen hem niet, maar toch is het de liefste hond in de wereld.

Wat is het verschil met jou? Jij zegt dat god ‘het beste’ met zijn kinderen voor heeft, en als we je wijzen op gods afschuwelijke gedrag zoals we dat uit de bijbel kunnen opmaken, dan zeg je: we begrijpen hem niet, maar toch heeft hij ‘het beste’ met zijn kinderen voor.

Op de buurman na begrijpt de hele buurt dat die hond een valse bloedhond is. Op dezelfde manier begrijpt ieder welkdenkend mens, op de gelovige na, dat de god van de bijbel een moreel monster is. 

Beste

Als God almachtig is zou Hij dan een steen kunnen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet meer op kan tillen?

Het gaat jou en mijn verstand te boven.

Er zit een verschil tussen kunnen en doen.

Kunnen is onvoorwaardelijk. God kan alles
Doen is voorwaardelijk. God doet niet alles

Mvg.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Dank, je geeft precies de kern van mijn betoog weer:

         God kan alles maar doet niet alles (lees:weinig of niets)

Zo zou God bijvoorbeeld kunnen waarschuwen als er een tsunami op de kust afstormt maar Hij houdt zich stil en blijft werkeloos toekijken hoe mensen verdrinken cq worden verpletterd onder vallend puin.

Ook kan God met onmiddellijke ingang Satan onschadelijk maken maar die laat Hij rustig zijn gang gaan.

God kan ook de complete wereldbevolking overtuigen van zijn bestaan door zich voor iedereen zichtbaar te maken maar in plaats daarvan verschijnt Hij slechts aan enkelingen die we dan op hun woord moeten geloven. Gevolg is dat een groot deel van de mensheid in andere goden geloofd en dus in de hel gaat belanden. 

Kortom, naast het maken van zware stenen zou God heel veel leed kunnen voorkomen maar hij doet dat om één of andere onbegrijpelijke reden die ons verstand te boven gaat niet.

             

@Rob
Dank voor je reactie

Quote: “We kunnen alleen zeggen dat we het nooit zullen begrijpen.”
Dus als ik zeg dat de god van de bijbel blijkbaar het slechtste met zijn kinderen voorheeft, omdat hij volledig onnodig de slang toeliet in het paradijs, dan is jouw antwoord dat we god nooit zullen begrijpen, maar als jij zegt dat god ‘het beste’ met zijn kinderen voorheeft dan begrijp jij hem opeens toch wel, ondanks dat je het ons niet kunt uitleggen omdat we (jij dus ook) god nooit zullen begrijpen?

Er is natuurlijk een hele goeie manier om deze onzin wel te begrijpen. Dat is als we inzien dat het christendom een door mensen bedacht iets is. Mensen kunnen nogal warrig zijn en spreken elkaar voortdurend tegen, en dat is ook precies zoals de bijbel is: warrig en vol tegenspraken.  

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God te begrijpen is voor mensen veel te hoog gegrepen"

Als God voor mensen onbegrijpelijk en veel te hoog gegrepen is hoe kan de schrijver van "De heilige oorlog" dan een antwoord geven op onze vragen? Of is God alleen te begrijpen voor mensen die geen kritische vragen stellen? En als in dat boek zulke prachtige antwoorden staan waarom noemt u er dan niet eens een paar?

Quote: "Satan heeft misbruik gemaakt van de schepping van God en God daarmee voor het blok gezet."

Voor een almachtige God bestaan er helemaal geen blokken. Als God het zou willen kan Hij Satan in één enkele slag vermorzelen. In plaats daarvan laat Hij Satan al duizenden jaren zijn gang gaan terwijl de wereldbevolking waarvan een groot deel uiteindelijk in de hel zal belanden steeds verder toeneemt. Waar is het wachten op?

@Rob
Dank voor je reactie.

Quote: “Zou God het aanpakken zoals jij dat bedenkt dat zou satan gewonnen hebben.”
Als god het zou aanpakken zoals ik het bedenk dan zou hij de slang bij de ingang van het paradijs tegen hebben gehouden, en zouden Adam en Eva en hun hele nageslacht wellicht voor eeuwig perfect gelukkig in het paradijs hebben geleefd. Maar in dat geval had satan gewonnen volgens jou?

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, eerst kom je ons wijsmaken dat God niet te begrijpen is omdat kennis van God voor ons simpele mensen veel te hoog gegrepen is en vervolgens kom je dan met allerlei redeneringen hoe God in elkaar steekt. Daarbij maak je van God ook nog eens een bekrompen geest die niet van gedachte zou mogen veranderen omdat Hij dan plotsklaps ineens niet meer God zou zijn. Hoezo is dat het geval en hoe weet je dat?

Mijns inziens is God almachtig, wordt Hij door niets en niemand ergens toe gedwongen en kan Hij dus op ieder moment besluiten om een andere koers te gaan varen. Zelfs als die koers door Jelmer is bedacht.

Quote: "Maar daardoor is er voor ons redding mogenlijk"

Waardoor? Voor een almachtige God bestaan er geen "daardoors" en dus kan Hij die "redding" ook voltrekken zonder gebonden te zijn aan jouw redeneringen. Als Hij wil kan Hij Satan morgenmiddag uit de weg ruimen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hij dan opeens zou ophouden te bestaan.

Quote: ""Ik weet het niet" kan toch niet waar zijn. "

"Ik weet het niet" is een heel degelijk en eerlijk antwoord dat we veel vaker zouden moeten gebruiken maar de meeste mensen zien dat aan als zwakte bod dus die fantaseren er liever op los.

     

@Rob
Dank voor je reactie.

Quote: “Het gaat toch om een oneindige eindbestemming.”
Adam en Eva hadden, als we de bijbel moeten geloven, een oneindige eindbestemming. In het paradijs was geen dood. Ook hun eventueel in het paradijs geboren kinderen zouden eeuwig leven. En allemaal met een vrije wil en perfect gelukkig. Jij schreef in je vorige reactie dat god ‘het beste’ met zijn kinderen voor had. Toch liet hij, volledig onnodig, en wetende dat het perfecte leven in het paradijs daardoor zou eindigen, de slang toe in het paradijs. Ook wetende dat er daarna miljoenen mensen in de hel zouden worden gemarteld. Op welke manier heeft god daarmee ‘het beste’ met zijn kinderen voor? Probeer dit punt eens ‘geloofwaardig’ te maken. Want zolang het verhaal dat gelovigen ons proberen op de mouw te spelden ongeloofwaardig blijft is er weinig aanleiding te denken dat er wat voor oneindige eindbestemming dan ook bestaat.

Quote: “Ook had God in zijn alwetendheid voor de val al een oplossing bedacht. Die oplossing zou je aandacht moeten hebben. Maar daar hoor ik je niet over.”
Als god ‘het beste’ met zijn kinderen voor heeft dan is dit een oplossing voor een probleem dat hij zelf volledig onnodig gecreëerd heeft. De god van de bijbel is kennelijk nogal onhandig, en dus ongeloofwaardig.

Quote: “De val kun je niet meer veranderen.”
De ‘val’ is een menselijk verzinsel. De val heeft nooit plaatsgevonden.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ook had God in zijn alwetendheid voor de val al een oplossing bedacht."

Dat God een oplossing heeft BEDACHT is een mooi ding maar wanneer gaat Hij die UITVOEREN! Als God alwetend is dan kunnen we aannemen dat Hij al het leed dat de mensheid treft in de vorm van ziektes, epidemieën, oorlogen en natuurrampen heeft voorzien maar Hij laat het allemaal gewoon gebeuren.

Iedere dag dat die "oplossing" langer op zich laat wachten komen er meer mensen bij waarvan een groot aantal onder miserabele omstandigheden aan hun eind zullen komen. Verder zal een groot gedeelte van die nieuwe aanwas de verkeerde godsdienst belijden waardoor ze uiteindelijk in de hel zullen belanden.

Vraag: hoe kan een almachtige God die zoals jij zegt "het beste met ons voor heeft" toch werkeloos toekijken hoe bijvoorbeeld kinderen creperen?

     

@Rob
Dank voor je bijdrage.

Quote: “God heeft het beste met zijn kinderen voor.”
God heeft dan wel een hele merkwaardige manier om dat te laten zien. Zijn bedrieglijke en cynische aard openbaart zich al direct in de eerste hoofdstukken van de bijbel. Adam en Even zijn perfect gelukkig in het paradijs. Ze hebben een vrije wil. Ze zouden er voor kunnen kiezen om iets kwaads/slechts te doen. Adam zou er bijvoorbeeld met zijn vrije wil voor kunnen kiezen Eva te verkrachten. Maar dat doet hij niet. Ook kiezen Adam en Eva er met hun vrije wil voor om niet te eten van de boom van kennis van goed en kwaad die ook in het paradijs staat. Tenminste, ze eten er niet van totdat…. er een slang het paradijs binnen glipt.

Wat deed die slang daar? God is alwetend, en hij is almachtig. Hij wist dus precies op welk moment die slang het paradijs binnen ging. En in zijn alwetendheid wist hij natuurlijk dat de slang Eva succesvol zou gaan verleiden. Hij had verder de macht om dit te voorkomen. Maar god doet niets!!??
Nee, god doet niets. Op welke manier heeft god hier ‘het beste’ met zijn kinderen voor? Hij had simpelweg de slang tegen kunnen houden toen die het paradijs binnen ging, en dan hadden Adam en Eva en hun hele nageslacht nog altijd met hun vrije wil perfect gelukkig kunnen zijn in het paradijs, wat toch ‘het beste’ voor zijn kinderen zou zijn neem ik aan. Maar hij doet niets. Ga ons niet vertellen dat het een test was. Testen doe je alleen om te weten te komen of iets werkt, of hoe iets uitpakt, omdat je natuurlijk niet zeker weet wat de uitkomst zal zijn. God in zijn alwetendheid weet al met 100% zekerheid wat de uitkomst zal zijn, en er is dus geen enkele reden voor hem wat dan ook te testen.

Het lijkt er dan ook meer op dat god, als we het verhaal van de bijbel moeten geloven, juist de bedoeling had om de hele mensheid eeuwig te gaan martelen in de hel. Wat een ‘liefdevolle’ god.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, dank voor je reactie.

[1] Als dat zo is dan geeft dat wel een aardig inkijkje in het karakter van deze God. Wat voor een harteloos wezen moet je zijn als je vindt dat kinderen "dood en verderf" verdienen?

[2] Er is helemaal geen redding nodig. God kan in Zijn almachtig gewoon besluiten dat Zijn aanvankelijke idee om iedereen voor eeuwig in een hel te laten martelen bij nader inzien toch een beetje al te barbaars was.

[3] Blijkbaar ben jij een stuk humaner dan God want je trekt je het lot van mijn kinderen aan die je ziet als slachtoffers van mijn dwalingen. Met zulke softe overwegingen hoef je bij God niet aan te komen die gaat kinderen tot in het vierde geslacht achtervolgen voor de overtredingen van hun ouders ook de kinderen van de heidenen hoeven niet op zijn genade te rekenen.

[4] Moet je ons toch eens uitleggen waarom God bij de schepping van het dierenrijk zich zo heeft uitgesloofd om al die verschillende bacteriën, virussen en parasieten te ontwerpen waarvan Hij wist dat ze zijn kinderen onnoemelijk veel leed zouden bezorgen? Welke weldenkende ouder gaat met voorbedachte rade zijn kinderen ziek maken?

[5] Ziek worden, pijn lijden en dood gaan is inderdaad niet zo "fijn". Neem alleen al de malaria cijfers en vraag je dan eens af waarom God niet gewoon die malaria parasiet opruimt als Hij toch het beste voor heeft met zijn kinderen.

[6] Kinderen zien lijden en sterven is dragelijk omdat we straks een feestje gaan bouwen met dezelfde persoon die die kinderen willens en wetens laat lijden?

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, dank voor je reactie.

Quote: "Ik vraag me af: Waarom legt u zich er niet bij neer dat u God nooit zult begrijpen"

Als jij je al iets afvraagt over een onbeduidend persoon zoals ik hoeveel temeer redenen zou ik dan wel niet hebben om me iets te blijven afvragen over aan almachtige en eeuwige God die te boek wil staan als barmhartig, genadig en rechtvaardig maar er geen been in ziet om complete steden en volkeren inclusief kinderen te laten uitroeien of dat Zelf doet.

Voor jou zal het misschien niet moeilijk zijn maar ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat deze God werkeloos blijft toekijken hoe mensen in hun huizen door tsunami's en aardbevingen worden verpletterd. Is het voor een almachtige God nu echt zoveel moeite om die mensen even te waarschuwen zodat ze een veilig heenkomen kunnen zoeken?

Quote: "geeft u de touwtjes over aan Christus die ook zo graag voor uw schuld wil betalen."

Dat wil Christus dus alleen doen voor mensen die niet teveel nadenken en zich bijvoorbeeld niet afvragen of het wel zo verstandig is om je touwtjes in handen te geven van een onbegrijpelijke God?

Quote: "Het gene waar je op leunt om jezelf te kunnen verantwoorden tegen over God dat moet je kwijt raken."

God heeft ons dus eerst uitgerust met hersenen waarmee we kunnen denken en redeneren maar Hij kan het niet accepteren dat we die intellectuele vermogens gebruiken als het zaken betreft die Hemzelf aangaan?

Quote: "Dan sta je als een schuldige die wacht op de uitspraak en daar komt Christus op af."

Christus is dus alleen geïnteresseerd in bibberende zondaars en niet in mensen die net als Hij vraagtekens zetten bij zaken uit het Oude Testament?

Quote: "Als deze kennis ontbreekt dan kunnen we alleen over de bijbel spreken als een blinde over kleuren."

Met dien verstande dat met wat technische hulpmiddelen een redelijke overeenstemming tussen zienden en blinden over de verschillende kleuren kan worden bereikt hetgeen niet gezegd kan worden over de "zienden" van de Bijbel die halen zo'n beetje alle kleuren door elkaar.