Jelmer schreef dit aan Johannes: Houd er rekening mee dat er hier ook mensen komen die gewoon een beetje zitten te trollen.

Inderdaad zijn mensen hier aan het trollen en als je het mij vraagt.kan ik me niet voorstellen dat een gelovige, een christen, een kerkganger zijn verhaal juist hier zou willen plaatsen. Iedereen wil toch bevestiging, herkenning? Dan vertel je toch veel liever je verhaal aan een medegelovige? Willen de “gelovigen” die hier zijn geweest er van langs hebben of is het evangelisatiedrift? Ik ben zelf gelovig geweest en weet niet goed wat ik aan bijdragen van Jack, Rob of Geert heb. Ik zou dit als gelovige gewoon niet doen. Of zoals Kevin eerder schreef aan een “gelovige” die zich Hector de 2^e noemt: “Het lijkt erop alsof je een internet-trol ben, volgens mij ben je geen echte christen. Zo te lezen aan jouw reacties druipt sarcasme en satire ervan af.”(15 april 17). Wat Kevin denkt van Hector, dat denk ik wel van meer “gelovigen”, die hier “hun” verhaal plaatsen.

Nogmaals: ik kan niks hard maken, maar kan me werkelijk niet voorstellen dat de gelovigen die zich hier als zodanig presenteren dat echt zijn. Maar ik kan er naast zitten. In dat geval, Jack en Rob en Geert en Hector bied ik bij voorbaat mijn excuus aan.

De discussie tussen redactie-Jelmer-Johannes enerzijds en gelovigen anderzijds is heel erg welles-nietes. Herhalingen van zetten. Van de kant van de “gelovigen” lees ik vaak zulke evidente onzin, daarom schreef ik ook ergens: Meen je nou werkelijk wat je allemaal schrijft? Want zoals ik zei: ik kan het me niet voorstellen. Dat je gelovig bent en schrijft op een dergelijke plaats.

Dit forum is zo ongeveer dood. Jammer. Ik denk dat deze site dringend aan vernieuwing toe is. Dat onderwerp polytheïsme is ook niet zo “nieuw” meer.

Ik zit te denken aan een andere formule. Geen welles-nietes maar een plek waar begrip is voor nestverlaters (zoals ik) en nestblijvers (het grootste deel van mijn familie) . En die plek is er. Het heeft mij heel goed geholpen! www.dogmavrij.nl is de naam. Ga maar eens kijken.

Deze site, sorry jongens, moet maar in het museum. Het heeft zijn werk gedaan. Daarvoor ben ik jullie (red Jelmer Johannes) erg dankbaar.

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Richard, dank voor je reactie.

Quote: "Kan ik me niet voorstellen dat een gelovige, een christen, een kerkganger zijn verhaal juist hier zou willen plaatsen.......
Want zoals ik zei: ik kan het me niet voorstellen. Dat je gelovig bent en schrijft op een dergelijke plaats........
Nogmaals: ik kan niks hard maken, maar kan me werkelijk niet voorstellen dat de gelovigen die zich hier als zodanig presenteren dat echt zijn............"

Dat JIJ je iets niet kunt voorstellen kan natuurlijk ook te wijten zijn aan een tekort in je voorstellings/inlevings vermogen. Zie volgende punt.

Quote: "Ik zou dit als gelovige gewoon niet doen."

Dat JIJ als gelovige iets niet zou doen zegt helemaal niets over wat andere gelovigen wel of niet zouden doen. Ik neem maar even aan dat toen jij nog gelovig was je ook geen andere gelovigen middels marteling en de brandstapel tot bekering wilde brengen maar toch zijn er gelovigen die tot deze "onvoorstelbare" daden in staat zijn gebleken.

Quote: "Deze site, sorry jongens, moet maar in het museum."

Dat er momenteel weinig reacties zijn op het forum wil niet zeggen dat er niet gelezen wordt. Al jaren lang zijn er per maand op de website gemiddeld 3000 unieke bezoekers en het forum heeft rond de 2000 pageviews.

Quote: "Het heeft zijn werk gedaan."

Dat mag dan misschien voor jou gelden maar deze site is speciaal gericht op mensen die als dogma hebben dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is en dat diezelfde Bijbel zegt dat hun betreffende uitleg van de Bijbel de enige juiste is. Aangezien dit soort mensen enkel en alleen de Bijbel als bron van kennis accepteren zijn ze over het algemeen alleen gevoelig voor argumenten uit de Bijbel zelf en zullen ze zich weinig aantrekken van wat erop een "dogmavrije" site wordt verteld.

@Redactie, Jack, Kevin

Quote van Jack: "Dat die ouders daarvoor door God gestraft werden is terecht want het waren moordenaars van hun eigen kinderen en baby's."

Conclussie: als een ouder zijn eigen kind dood dan is hij een moordenaar die het verdient gedood te worden.
God doodde zijn eigen kind door hem aan het kruis te nagelen. God is een ouder die zijn eigen kind dood en dus een moordenaar die het verdient gedood te worden.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

De kruisiging van Jezus was Gods voorbedachte plan:

(Handelingen 2:22) Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;
Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;

En God was uiterst tevreden met het resultaat:

(Efeziers 5:2) En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.

 God houdt blijkbaar erg van de geur van brandende slachtoffers.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Dank Kevin.

@Jack

Quote: "Wat ik bedoel met: Dat hadden ze puur aan zichzelf te danken, dan gaat het bij mij niet over baby's en kinderen maar over de kanaànietische OUDERS die hun eigen baby's offerden aan de moloch. Dat die ouders daarvoor door God gestraft werden is terecht want het waren moordenaars van hun eigen kinderen en baby's."

Ja, hier hebben we dan de standaard uitvlucht die apologeten gebruiken als kritische geesten de vraag stellen hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat een god die complete volken en steden laat uitmoorden tóch als rechtvaardig, barmhartig en goedertieren te boek kan staan. Eens kijken of het ook hout snijdt:

1. Ik begrijp dat je baby's en kinderen bij deze moordpartijen liever buiten beschouwing laat maar als God opdracht geeft om alles wat adem heeft af te maken dan vallen baby's en kinderen daar helaas ook onder. Als die OUDERS de boosdoeners waren en straf verdienden (wat nog maar de vraag is, zie punt 2.) dan moeten die OUDERS gestraft worden en niet een compleet VOLK.

2. Kun je het die ouders aanrekenen dat ze in de verkeerde goden geloofden? Mensen geloven over het algemeen in dié god die ze door hun ouders krijgen wijsgemaakt. In dit geval was dat Moloch en ze dachten dat die god gunstig was te stemmen door kinderen te offeren. Kun je het mensen kwalijk nemen dat ze geloven in dingen die heel hun omgeving voor waar houdt?

3. Gezien de bladzijden lange instructies in de Bijbel is het slachten en verbranden van levende wezens om daarmee een god te verblijden een hele normale gang van zaken. Als mensen denken dat goden de geur van verbrand vlees aangenaam vinden ligt de stap naar een mensenoffer voor de hand.

4. Dat het offeren van kinderen ook volgens de Bijbel geen absurde gedachte is blijkt wel uit het verhaal van Abraham die opdracht krijgt van God (dezelfde God die zo tegen de kinderoffers aan Moloch is) om zijn zoon Izak te offeren. Abraham gaat zonder tegensputteren of ook maar een enkele vraag te stellen op pad en het heeft er alle schijn van dat hij zonder pardon Izak de keel had doorgesneden als God niet had ingegrepen.

Abraham denkt dat God wil dat hij zijn zoon offert en is een held.
De Kanaänitische volken denken dat Moloch kindoffers wil en worden uitgeroeid.

Quote: "Dat Hij lankmoedig en groot van goedertierenheid etcetera is, is niet misplaatst, zoals jij zegt, maar Hij is ook een vertoornd Rechter die de zonden niet door de vingers ziet."

Dat is dan wel een Rechter die onschuldige baby's en kinderen laat vermoorden.

@Johannes
Dank voor je reactie

Quote: “Als je met Johan mij bedoelt, dan moet ik je helaas teleurstellen: het is niet mijn naam.”
Excuus, ik bedoelde Johannes

Quote: “Als iemand willens en wetens kindermoord verdedigt, dan is dat niet alleen een persoonlijke aanval op mijn kinderen, maar op alle kinderen”
Iedere gelovige verdedigt kindermoord. Iedere gelovige zegt dat de god van de bijbel rechtvaardig is, en het is zwart op wit aantoonbaar dat de god van de bijbel opdracht geeft om kinderen te doden, en soms ook zelf op grote schaal kinderen doodt. Iedere gelovige die de god van de bijbel rechtvaardig noemt, verdedigt dus ook kindermoord.
Je hebt inmiddels gezegd dat Jack psychisch niet in orde is, dat er bij hem tijdens de zwangerschap misschien iets is mis gegaan, dat hij opgesloten zou moeten worden omdat hij gevaarlijk is, je hoopt voor eventuele kinderen dat Jack niet hun vader is… dat zijn allemaal nogal stevige persoonlijke aanvallen. Ga je in de toekomst in iedere discussie die je hier hebt met iedere gelovige die de god van de bijbel rechtvaardig noemt je tegenstander al deze vreselijke dingen naar het hoofd gooien?

De gelovigen die hier discussieren denken dat god echt bestaat, en in hun beleving verdedigen ze niet kindermoord, maar verdedigen ze de god waar in de bijbel over gesproken wordt, ook als die god opdracht geeft om kinderen te doden of zelf kinderen doodt. Als andere mensen, zoals de Kanaänieten, kinderen doden veroordelen ze dat. Het lijkt mij dat je hier in je antwoorden op dit forum rekening mee moet houden. Deze website en dit forum hebben als titel ‘Wat zegt de bijbel’, en het hele idee is juist dat gelovige zich beter gaan realiseren wat die bijbel van hun eigenlijk zegt en wat voor god ze eigenlijk aan het verdedigen zijn. De god van de bijbel waar zij in geloven is een psychopaat, een tiran, een moreel monster, dat is wat je ze duidelijk wilt maken. Niet dat die gelovigen zelf al deze dingen zijn. 

Quote: “We hebben allemaal onze eigen manier om te reageren, dus ik zal het op mijn eigen manier blijven doen”
Zeker, en ik zal het ook op mijn manier doen. Er lezen hier wekelijks ruim 100 mensen mee waarvan ongetwijfeld een aantal gelovig zijn. Die vinden doorgaans allemaal dat de god van de bijbel rechtvaardig is en die worden dus allemaal door jouw woorden naar Jack toe weggezet als psychisch gestoord, dat ze allemaal problemen bij de zwangerschap zouden hebben gehad, dat ze allemaal opgesloten zouden moeten worden, dat ze geen van allen kinderen verdienen. Ik neem daar afstand van. We bereiken daar niets mee. Laten we liever discussieren over wat de bijbel eigenlijk zegt. Daar gaat dit forum over.

@Johan
Houd er rekening mee dat er hier ook mensen komen die gewoon een beetje zitten te trollen. Misschien beter daarom om het niet persoonlijk te laten worden. Blijf bij wat de bijbel zegt, dat is genoeg om je punten te maken.

@Jack
Dank voor je reactie.

Quote: “Geen kinderlijkjes op de vork dus, maar in de urn.”
Ah, nu begrijpen we het. In heel het beloofde land leefde niet één kind. Hun ouders hadden ze allemaal omgebracht en in urnen gestopt. Dus was het geen probleem dat de ouders werden uitgemoord. Als we in de bijbel lezen “En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.” dan klopt dit niet, want er was helemaal niet één kind om met het scherpte des zwaards te slaan.
De vraag is nu natuurlijk wel waarom god überhaupt de Kanaänieten laat uitmoorden, want een volk dat AL HAAR EIGEN KINDEREN heeft vermoord houdt vanzelf op te bestaan.
Het is altijd weer vermakelijk te zien welke absurde redeneringen gelovigen er bij halen om hun geloof overeind te houden.

Overigens waren het niet alleen de mensen in het beloofde land die vermoord werden. God en zijn stromannen Mozes en Jozua gaan in het OT als een dolle tekeer in het hele midden oosten. Zo wordt ook de bevolking van 60 steden (!!!) buiten het beloofde land volledig uitgeroeid. Deze steden zijn aangepakt door Mozes zelf en je weet, Mozes mocht het beloofde land niet in, dus deze steden lagen er buiten.
Deut 3, Mozes spreekt  :
“En wij namen te dier tijd al zijn steden; er was geen stad, die wij van hen niet namen: zestig steden, de ganse landstreek van Argob, het koninkrijk van Og in Bazan. Al die steden waren met hoge muren, poorten en grendelen gesterkt, behalve zeer vele onbemuurde steden. En wij verbanden dezelve, gelijk wij Sihon, den koning van Hesbon, gedaan hadden, verbannende alle steden, mannen, vrouwen en kinderkens.”
Hier kun je lezen wat er met Sihon en zijn volk is gebeurd.
Ook deze mensen hadden natuurlijk al hun kinderen al in urnen gestopt is het niet Jack?

Maar dan hebben we nog de Midianieten. Die woonden zelfs niet eens in buurt van Israël, want Midian is vlak bij Egypte. In numeri 31 lezen dat Mozes in opdracht van god zijn Israëlitische soldaten op de Midianieten afstuurt om ze allemaal over de kling te jagen.   Als de Israëlitische soldaten terugkomen van hun missie en de Midianitische vrouwen bij zich hebben ontsteekt Mozes in woede dat ze die in leven hebben gelaten. Deze vrouwen waren volgens Mozes verantwoordelijk voor een plaag die een aantal Israëlieten het leven had gekost. En volgens Mozes kwam deze plaag door de verraderlijke raad van de Midianiet Bileam. Het verhaal van Bileam vinden we terug in Numeri 22 t/m 24, en wat blijkt als we dit verhaal lezen? Bileam heeft helemaal geen verraderlijke raad gegeven, maar juist precies gedaan wat god wilde, en de Israëlieten gezegend!!! 
Mozes is kennelijk in de war. Over Midianitische vrouwen waar de Israëlitische mannen zich mee inlaten en die leidde tot een plaag lezen we in Numeri 25, maar Bileam had hier niets mee te maken.
Alle Midianieten, ook de kinderen, moesten dus vermoord worden, in directe opdracht van god, maar het is volstrekt onduidelijk waarom.  Wat hadden met name de Midianitische kinderen misdaan?
Of zaten die ook allemaal al in een urn Jack?

@Jack
Dank voor je reactie.

Je gaat dus geen duidelijke definitie geeft van wat zonde is? Zou ik ook niet doen als ik jou was. Glad ijs, je zou zo maar eens op je plaat kunnen gaan.

Quote: “Dus als jij morgen een moord begaat en de rechter veroordeeld jou tot de doodstraf, dan is die rechter volgens jou ook zondig.”
Hoe is dit een analogie voor de god van de bijbel? De god van de bijbel is als een rechter die eerst komt vertellen dat voor mensen het onnodig doden van andere mensen zondig is, en direct daarna volledig onnodig aan mensen opdracht geeft om een heleboel kinderen, vrouwen, zwangere vrouwen en oude van dagen te doden. De god van de bijbel, als hij zou bestaan zoals jullie hem beschrijven, zou de macht hebben om elke straf die hij bedenkt zelf uit te voeren. Hij zou bij wijze van spreken alleen maar hoeven te denken ‘ga dood’ en die kinderen, mannen, vrouwen, zwangere vrouwen en oude van dagen zouden allemaal dood gaan. Waarom doet hij dat niet?! Nu geeft hij mensen volledig onnodig, want hij kan het ook zelf doen, toch opdracht aan mensen om andere mensen en kinderen te doden. En tegelijkertijd aan mensen voorhouden dat het zondig is als ze onnodig andere mensen doden!? Dit is op geen enkele manier vergelijkbaar met een rechtvaardige rechter. Dit is meer het gedrag van een zieke psychopaat die er van houdt gestoorde spelletjes te spelen.

Quote: “@ Redactie, @Jelmer, Het verbaast mij dat jullie het volgende stukje dat ik schreef TOTAAL NIET HEBBEN GEREAGEERD”
Je heb een stukje tekst uit een andere bron gevonden dat aansluit bij een stukje tekst dat in de bijbel staat. So what?! Net als de redactie zeg ik, wat is je punt?!

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Dan weet je ook vast wel dat er op die vork kinderlijkjes zijn geprikt!

Kinderen hebben niets aan zichzelf te danken want die zijn volledig afhankelijk van hun ouders. Wie kinderen, om welke reden dan ook, doodslaat of daar mee instemt is een onmenselijke gevoelloze beestachtige psychopatische bruut. 

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote:"Het verbaast mij dat jullie het volgende stukje dat ik schreef TOTAAL NIET HEBBEN GEREAGEERD. "

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jack, hedendaagse rechters die moordenaars tot de doodstraf veroordelen zijn idd geen misdadigers of zondaars. Maar rechters die zoals de bijbelse God voor het gemak ook maar even vrouw en kinderen van de betreffende moordenaar laten ombrengen zijn dat in mijn ogen wel degelijk.

Je mag het gerust een raar idee vinden maar ik vindt dat mensen alleen gestraft dienen te worden als ze verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de daden die tot de veroordeling leiden. Kinderen vallen niet in die categorie maar daar heeft de God van de Bijbel overduidelijk geen boodschap aan.

@Jack
Dank voor je reactie.

Quote: “Het dringt nog steeds niet tot hun door dat God de zonde straft”
Wat alsmaar niet tot christenen doordringt is dat de god van de bijbel zichzelf keer op keer schuldig maakt aan de zonden die hij bij de mensen zo verafschuwt. Een god die, om de zonde te straffen, bereidt is om zover te gaan dat hij zelf zondig handelt... dat is natuurlijk gewoon een sjacheraar, een bedrieger. 

Als jij hier anders over denkt dan zien we graag eerst jouw duidelijke defenitie van wat ‘de zonde’ precies is tegemoet, want anders is het een volledig inhoudsloze opmerking. En 'zonde is ongehoorzaam zijn aan god' is niet voldoende. We willen dan een uitleg hoe wij mensen kunnen weten in welke concrete situaties we gehoorzaam zijn en in welke we ongehoorzaam zijn.
Zodra jij ons jouw meetlat voor 'de zonde' hebt gegeven zullen we gods handelen in de bijbel eens even langs die meetlat leggen. Vooralsnog durf ik te zeggen dat welke criteria jij ons ook geeft voor 'de zonde', het zal ons weinig moeite kosten bijbelverzen te vinden waarin god zelf precies aan die criteria voldoet, en dus zelf zondig handelt.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Rob, wederom dank voor je reactie.

Quote:"Als jij ervaart dat God zich schuil houd dan zoek je hem dus niet. Want IEDEREEN die hem zoekt die vind hem. Er zijn velen die van hem getuigen."

Een simpele blik op de kaart met wereldgodsdiensten laat zien dat ook niet bestaande goden gevonden worden en dat er miljoenen mensen zijn die getuigen van diezelfde fictieve goden. Als dus ook niet bestaande goden zich laten vinden dan moet je toch bijna wel concluderen dat dit "vinden" enkel een fenomeen is dat plaats vindt in het hoofd van de zoeker.

Quote: "Maar ik ben bang dat je niet wilt dat jezus koning over je zal zijn"

Nee, ik voel inderdaad weinig voor een koning die je laat doodslaan en/of martelen als je zijn koningschap niet wil accepteren.

Quote: "1 piep klein peiltje van god in het hart van de mens is voldoende"

Als dat zo is dan zou God met dergelijke pijltjes de complete mensheid in één klap kunnen overtuigen van zijn bestaan maar blijkbaar heeft God liever dat we elkaar het bestaan van allerlei andere goden wijsmaken.

------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jack, dank voor je reactie en dan hier het geijkte antwoord. Het kan niet vaak genoeg herhaald worden.

Dat God zondaren straft is niets op tegen. Waar het om gaat zijn de barbaarse methodes die Hij daar volgens de Bijbel voor heeft gekozen. God lijkt geen enkel probleem te hebben met het uitroeien, ziek maken of het laten lijden van complete bevolkingsgroepen inclusief vrouwen, kinderen, bejaarden, invaliden, geestelijk minder bedeelden en geesteszieken.
Niettegenstaande deze misdaden tegen de menselijkheid worden we toch geacht diezelfde God te prijzen als zijnde rechtvaardig, barmhartig, genadig, lankmoedig, goedertieren, weldadig en andere misplaatste loftuitingen.

Blijkbaar wil of kan deze God, ondanks al die prachtige eigenschappen die Hem worden toegedicht, niet inzien dat een groot deel van iedere bevolkingsgroep helemaal niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor de eventuele zonden die erin die groep worden begaan.