------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Ach Geert toch,

Quote: "is dat niet de vraag van de alwetendheid van God t.o.v. de vrije wil van de mens"

Dat zou best kunnen maar ook best niet. Zolang jij niet uitlegt waarom dat zo is weten we nog nix.
De vraag van Marcel was waarom Jezus zich in Lukas 18:8 iets afvraagt terwijl Hij toch alles al weet. Waarom zou het in strijd zijn met onze vrije wil als Jezus daar klaar en duidelijk had beweert dat Hij bij Zijn wederkomst WEL of GEEN gelovigen zou aantreffen?
Als je hier bijdrages plaatst is het de bedoeling dat je je beweringen onderbouwt dus leg maar eens uit hoe dat zit.

Quote: "waar Augustinus, de theoloog- filosoof in de 4de eeuw al mee bezig was?"

Dat een theoloog ergens "mee bezig was" wil nog niet zeggen dat een probleem of vraag daar dan ook definitief mee is opgelost. Als je naar het grote aantal verschillende christelijke geloofsrichtingen kijkt lijkt het er meer op dat theologen problemen veroorzaken ipv oplossen.

Quote: "Eigenlijk zou de westerse kerk gerust meer vervolging mogen krijgen"

Je zou het dus wel fijn vinden als de christenen in het westen net zo vervolgd zouden worden als dat op andere minder fortuinlijke plaatsen in de wereld nu gebeurd. Jij hebt blijkbaar geen boodschap aan het leed dat dergelijke vervolgingen veroorzaakt. Waar is je meededogen? Het doel heiligt de middelen?

Quote: "Zonder het te weten bereiden zij de terugkomst voor van de opgestane Heer."

Er hoeft helemaal niets "bereidt" te worden voor die terugkomst. God is almachtig en kan daar ieder moment toe besluiten zonder dat ook maar iets van onze kant daarvoor nodig is. Waar is het wachten op. Iedere dag dat die wederkomst langer duurt worden er meer mensen geboren die uiteindelijk in de hel zullen belanden omdat ze het verkeerde geloof aanhangen domweg omdat hun ouders dat ook deden.

Overigens zou volgens de Bijbel die wederkomst zeer spoedig zijn. Blijkbaar dacht Jezus zelf ook dat het nooit lang kon duren want Hij zei dat sommige van de toehoorders nog in leven zouden zijn bij Zijn terugkomst maar inmiddels zijn we nu al bijna 2000 jaar verder. 

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Een paar reacties geleden dankte je God nog voor het grote aantal verschillende denominaties: 

Quote: "God zij gedankt, dat er zoveel denominaties en gedachten zijn als kleuren van de regenboog. Samen kunnen we meer vatten van Hem......."

En zei je ook dat die denominaties er helemaal niet toe doen:

Quote: "Denominaties doen er niet toe"

Maar nu blijkt het type kerk voor het geloof van Marcel  ineens wél van belang. 

Quote: "Als je naar een bijbelgetrouwe kerk bent geweest"

Hoe moeten de brave mensen die toevallig bij een niet bijbelgetrouwe kerk zijn aangesloten erachter komen dat ze op het verkeerde spoor zitten? Die mensen zijn daar van jongs af aan mee opgegroeid en weten niet beter.

Moeten we God ook danken voor die niet bijbelgetrouwe kerken?

@Geert Colle  (19/7)

Quote: "zoverre westerse soldaten in de mogelijkheid zijn IS kinderen & baby's - ook kindsoldaten bvb -te redden en op te vangen , zouden ze dat moeten doen."

Hoewel u het vermoorden van kinderen door de bijbelse God niet wilt veroordelen bent u gelukkig in de praktijk toch een stuk grootmoediger dan diezelfde God want die liet zich niet vermurwen bij het zien van kinderen & baby's die de keel werd doorgesneden.

Of is u menslievendheid enkel te wijten aan het feit dat er in het geval van IS een directe opdracht (strafmaatregel) van God ontbreekt?

@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “de discussie over ombrengen onschuldigen is voor mij afgesloten sedert jullie goedkeuring abortus provocatus”
Niet alleen wij keuren abortus provocatus goed, ook god vindt het geen probleem. Hij geeft hier zelfs gedetailleerde instructies voor. Zie Numeri 5  
Iedere keer als ik je er op wijs dat god geacht wordt alwetend te zijn en dus van te voren weet dat zijn instructies tot een miskraam kunnen leiden horen we je hier niet meer over.
God heeft er daarbij geen moeite mee als de abortus provocatus tegen de wil van de vrouw in gebeurd, daar waar wij het alleen geoorloofd vinden als de vrouw het zelf wil.

@Jack
Dank voor je reactie.

Quote: “Kan jij het nou ook nog eens een keer ergens anders over hebben om steeds maar weer over hetzelfde onderwerp door te drammen.”
Lees eens even het archief door. De redactie discussieert als sinds 2002, en ik discussieer al mee vanaf 2008. Ieder controversieel bijbels thema is al eens langs gekomen.

Quote: “Ik hoef bij deze niks te incasseren.”

Josua 8:24 “En het geschiedde, toen de Israëlieten een einde gemaakt hadden van al de inwoners van Ai te doden, op het veld, in de woestijn, in dewelke zij hen nagejaagd hadden, en dat zij allen door de scherpte des zwaards GEVALLEN waren, totdat zij allen VERNIELD waren; zo keerde zich gans Israël naar Ai, en zij sloegen ze met de scherpte des zwaards. En het geschiedde, dat allen, die te dien dage VIELEN, zo mannen als vrouwen, waren twaalf duizend, al te zamen lieden van Ai.”

Ai was de tweede stad die door de Israëlieten aangevallen werd in het beloofde land. Na Jericho. En bovenstaand vers laat duidelijk zien dat alle inwoners werden vermoord.

In Josua 8:2 lezen we “Gij nu zult aan Ai en haar koning doen, gelijk als gij aan Jericho en haar koning gedaan hebt; behalve dat gij haar roof en haar vee voor ulieden roven zult;”

Dus als aan Ai hetzelfde (op roof en vee na) moest worden gedaan als aan Jericho, en in Ai werd iedereen gedood, dan was in Jericho ook al iedereen gedood. 

Nadat Ai en Jericho uitgeroeid waren kregen de inwoners van Gibeon het benauwd, en ze bedachten een plan. Ze gingen naar Josua, en zeiden tegen hem dat ze van een zeer ver land kwamen, en dat ze een verbond met de Israëlieten wilden. De Israëlieten trapten er in en sloten een vredesverbond met hen. Kennelijk zwoeren de Israëlieten dit bij god, want toen ze een paar dagen later ontdekten dat Gibeon vlakbij was vielen ze niet aan. Vervolgens lezen we in Josua 9:21 “Verder zeiden de oversten tot hen: Laat hen leven, en laat ze houthouwers en waterputters zijn der ganse vergadering, gelijk de oversten tot hen gezegd hebben.”
'LAAT HEN LEVEN'. Dat zegt genoeg. In het andere geval zouden ze gedood worden. 
Als Josua vervolgens vraagt waarom de Gibeonieten hen bedrogen hadden is het antwoord:
Josua 9:24  “Zij dan antwoordden Jozua, en zeiden: Dewijl het aan uw knechten zekerlijk was te kennen gegeven, dat de HEERE, uw God, Zijn knecht Mozes geboden heeft, dat Hij ulieden al dit land geven, en al de inwoners des lands voor ulieder aangezicht VERDELGEN zoude, zo vreesden wij ONZE LEVENS zeer voor ulieder aangezichten; daarom hebben wij deze zaak gedaan.”

De bijbel laat weinig twijfel bestaan over de betekenis van VERDELGEN. 

Dat de opdracht tot verdelgen direct van god komt lezen we weer in Josua 11:14-15 “En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israëls voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had. Gelijk als de HEERE Mozes, Zijn knecht, geboden had, alzo gebood Mozes aan Jozua; en alzo deed Jozua; hij deed er niet een woord af van alles, wat de HEERE Mozes geboden had.”
EN
in Josua 11:20 “Want het was van den HEERE, hun harten te verstokken, dat zij Israël met oorlog tegemoet gingen, opdat hij hen verbannen zoude, dat hun GEEN GENADE geschiedde, maar opdat hij hen VERDELGEN zoude, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.”

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "maar ik denk dat het jou ontbreekt aan begeleiding."

Helaas komt die "begeleiding" als je een beetje kritisch doorvraagt en niet zomaar aanneemt wat die "begeleiding" te melden heeft uiteindelijk met dooddoeners waar we verder niets mee opschieten:

- Herlees uw bijbel eens.
- En herlees hem nog eens, je zult het antwoord uiteindelijk vinden.
- 'Wie zoekt, die vindt' staat ergens in het Mattheüsevangelie.
- Ik geef echter geen detailteksten, wel verwijzing naar boek.
- Je moet zelf aan bijbelstudie doen als het je interesseert.
- Context lezen en historische achtergrond opzoeken
- Je hebt nog veel werk om te vinden watdebijbelECHTzegt.
- Sekten gebruiken slechts deel van de bijbel of losse teksten uit de context

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Spijtig maar begrijpelijk. Mensen die genocide niet klip-en-klaar afkeuren hebben natuurlijk geen recht van spreken als het over ombrengen van onschuldigen gaat. 

50 En de HEERE sprak tot Mozes in de vlakke velden der Moabieten, aan de Jordaan van Jericho, zeggende: 51 Spreek tot de kinderen Israëls en zeg tot hen: Wanneer gijlieden over de Jordaan zult gegaan zijn in het land KANAÄN, 52 Zo zult gij alle inwoners des lands voor uw aangezicht uit de bezitting verdrijven en al hun beeltenissen verderven; ook zult gij al hun gegoten beelden verderven en al hun hoogten verdelgen.  53 En gij zult het land in erfelijke bezitting nemen en daarin wonen; want Ik heb u dat land gegeven, om hetzelve erfelijk te bezitten. 54 En gij zult het land in erfelijke bezitting nemen door het lot, naar uw geslachten; dengenen die velen zijn, zult gij hun erfenis meerder maken, en dien die weinigen zijn, zult gij hun erfenis minder maken; waarheen voor iemand het lot zal uitgaan, dat zal hij hebben; naar de stammen uwer vaderen zult gij de erfenis nemen.  55 Maar indien gij de inwoners des lands niet voor uw aangezicht uit de bezitting zult verdrijven, zo zal het geschieden, dat wie gij van hen zult laten overblijven, tot doornen zullen zijn in uw ogen en tot prikkelen in uw zijden, en u zullen benauwen op het land waarin gij woont. 56 En het zal geschieden dat Ik u zal doen gelijk als Ik hun dacht te doen.

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Deut 13:15  Zo zult gij de inwoners derzelver stad ganselijk slaan met de scherpte des zwaards, verbannende haar, en alles, wat daarin is, ook haar beesten, met de scherpte des zwaards.

Jozua 6:21  En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.

Jozua 10:37  En zij namen haar in, en sloegen haar met de scherpte des zwaards, zo haar koning als al haar steden, en alle ziel, die daarin was; hij liet niemand in het leven overblijven, naar alles, wat hij Eglon gedaan had; en hij verbande haar, en alle ziel, die daarin was

Jozua 10:39  En hij nam haar in, met haar koning, en al haar steden, en zij sloegen haar met de scherpte des zwaards, en verbanden alle ziel, die daarin was; hij liet geen overigen overblijven; 

Jozua 11:11 En zij sloegen alle ziel, die daarin was, met de scherpte des zwaards, die verbannende; er bleef niets over, dat adem had; en Hazor verbrandde hij met vuur.

@Geert Colle
Dank voor je reactie.

Quote: “Het vermoeden dat dit anders zou zijn , heb ik helemaal niet over mezelf afgeroepen.”

Laten we nog eens recapituleren:
Quote: “als God in het oude testament een volk (bijv. Kanaänieten) laat uitroeien, is dat een gerechtelijke daad in een bepaalde zaak.”
EN
Quote: “deze volken (oa de Kanaänieten) hadden zelf het land geplunderd en gemoord, te vergelijken met IS.”

We hebben het dus over een volk dat land plundert en moord (met als voorbeeld zowel de Kanaänieten als IS), en als je het in het ene geval (bij de Kanaänieten) rechtvaardig vindt dat kinderen, baby's en ook zwangere vrouwen hierom vermoord worden, dan is het logisch van ons om te denken dat je dit ook in het andere geval (bij IS) rechtvaardig vindt.
Je hebt het dus wel over jezelf afgeroepen.

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "zoverre westerse soldaten in de mogelijkheid zijn IS kinderen & baby's - ook kindsoldaten bvb -te redden en op te vangen , zouden ze dat moeten doen."

Hoewel u het vermoorden van kinderen door de bijbelse God niet wilt veroordelen bent u gelukkig in de praktijk toch een stuk grootmoediger dan diezelfde God want die liet zich niet vermurwen bij het zien van kinderen & baby's die de keel werd doorgesneden.

Of is u menslievendheid enkel te wijten aan het feit dat er in het geval van IS een directe opdracht (strafmaatregel) van God ontbreekt?

-------------------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Precies wat ik al zei, altijd maar om de hete brei heen draaien!
Je wilt liever een discussie over abortus voeren begrijp ik?
Hier is je antwoord: ik ben geen tegenstander van het afdrijven van ongeboren vruchten zolang dat valt binnen zekere regels zoals deze.

Als jij denkt dat abortus volgens de bijbel verboden is dan gaarne hoofdstuk en vers waar dat staat. Flauwekul als het "bijbelse respect voor het leven" kun je beter achterwege laten want dat is in het licht van zaken als de zondvloed, Sodom en Gomorra, moord op de eerstgeborenen van Egypte etc. nogal ongeloofwaardig.

De bijbelse God is een hele bizarre en onrechtvaardige Rechter over levenden én doden omdat Hij:
- de complete mensheid straft voor de overtreding van 2 individuen
- complete groepen mensen straft zonder onderscheid des persoons
- ziektes en epidemieen en natuurrampen als strafmaatregel gebruikt
- kinderen vermoordt of dat laat doen
- mensen opzettelijk laat dwalen

Zo, nu jij eerst de vraag beantwoorden: 'Is het volgens jou rechtvaardig als alle IS kinderen en baby’s worden uitgemoord door westerse soldaten?'

Dan mag je je daarna je opwerpen als de verdediger van het ongeboren leven. 

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld
opdat Hij de wereld veroordelen zou,
maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld,
maar die niet gelooft, is alreeds veroordeeld,
hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Joh 3:17-18

------------------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Je bent snel met vermoedens te uiten"

Die vermoedens heb je dan over jezelf afgeroepen. Als wij vraagtekens zetten bij het plunderen en vermoorden van complete volken zeg jij zoiets als: "ach wat, deze volken hadden zelf het land geplunderd en gemoord, te vergelijken met IS."

Quote: "Je kent mij helaas niet zo goed."

Als je beter door ons gekend wil worden moet je gewoon een duidelijk antwoord geven op de vragen en niet om de hete brei heen blijven draaien. De vraag is heel simpel: 

Is het volgens jou rechtvaardig als alle IS kinderen en baby’s worden uitgemoord door westerse soldaten?

Wat is daarop uw antwoord Geert Colle? En dan niet alleen met ja/nee antwoorden maar ook vertellen WAAROM dat wel/niet rechtvaardig is. 

@Jack 
Dank voor je reactie

Quote: “Je fouten moet je ook gewoon kunnen incasseren redactie!!!!”
Hoe zit het met jou vermogen om te incasseren? Op 05-06-17 citeerde jij Deut 20 vers 10 t/m 15, en bij vers 15 stopte je met citeren midden in een zin na een komma (“Alzo zult gij aan alle steden doen, …”). Daarmee liet je het lijken alsof ‘alle steden’ op dezelfde manier moesten worden aangepakt. Ik heb het vers verder geciteerd vanaf 15 t/m 17 en doe dat nu nog een keer:
"(Deut20:15-17) Alzo zult gij aan alle steden doen, die zeer verre van u zijn, die niet zijn van de steden dezer volken (met 'dezer volkeren' worden bedoeld de volkeren in het beloofde land). Maar van de steden dezer volken (de volkeren in het beloofde land), die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen (dat is: niets in leven laten, dus alles uitmoorden): de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;”
Nu wordt het OVERDUIDELIJK dat de steden in het beloofde land heel anders behandeld moeten worden als de steden er buiten. Kun jij deze fout van jou kant ook incasseren? Wanneer lezen we van jou kant dat je ongelijk had, en dat Copan ongelijk heeft, en dat we in de bijbel inderdaad duidelijk lezen dat god in hoogsteigen persoon opdracht geeft om hele volkeren, mannen, vrouwen, bejaarden, zwangere vrouwen, kinderen en babies, volledig uit te moorden?